Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Spacefrost schrieb:Mein Part ist nur MEINE Meinung !

Dann äußere Dich nicht darüber, welche anderen Seiten sich wie verhalten. Wenn Du es dennoch tust, ist es auch Dein Job, auf Nachfrage erst mal den Aufweis zu erbringen, von welcher Seite Du sprichst, daß es diese gibt, und wo sie sich so verhält.

Nun gut, nehmen wir Deinen Rückzug auf Deine Meinung als Rücknahme Deiner Äußerung, daß "die andere Seite" so wie Du nur ne Meinung zu bieten hat. Damit kann ich leben.

Du solltest nicht versuchen zu viel in aussagen rein zu decken !(Gefällt dir sicher auch nicht!)
Das gibt nur unnötig Zoff !
Nimm es besser so wie es steht es muss ein nicht gefallen...
aber für Lange Erklärungen ist den meißten auch die Zeit zu schade und
Ruck Zuck sind Chat &Thema Tot .
man braucht sich nur die Ausläufer wo anders anschauen...
wie auch immer ich meine nicht mehr und nicht weniger ;)

Spacefrost schrieb:Du solltest nicht versuchen zu viel in aussagen rein zu decken !

Scherzkeks - wie bist Du denn bittschön zur Auffassung von "der anderen Seite" gekommen? Laß man, ich les da nicht zu viel.

perttivalkonen@

schön wenn jemand so Simpel gestrickt zu belustigen ist :)
,immer wieder gern...;)

Ja, so groß wie unser Universum ist gibt es bestimmt ein paar Außerirdische da draußen. Die Frage ist nur wann sie uns denn endlich besuchen ^^

@perttivalkonen

@Spacefrost
@Sgt1Becket

Die Wahrscheinlichkeit ist gegeben, das es noch andere Lebewesen in unserem Universum gibt. Wir sprechen mal nur von einem Universum(Uni, Multi-).

Zur Grösse und der Expansion kommt dann noch der ZEIT Faktor, diese mit der Multipliziert erhöht nochmals die Wahrscheinlichkeit.

Am Anfang und am Schluss unseres Universums, wird's dann wohl nach unseren Kenntnissen schwieriger für das Leben entstehen kann, aber auch da nicht unmöglich.

Um es genau zu sagen, es schliesst auch nicht aus, das wir die einzigsten Lebewesen sind, waren und sein werden im Universum (Multiversum)!!

Aber auch wenn bis heute keine anderen Lebewesen ausser uns im Universum herumtümpeln, und alle verfechter Recht haben, man kann es nicht überprüfen und dann ist noch die Wahrscheinlichkeit gegeben, des Zeitfensters, das es trotzdem nochmals passieren kann in der Zukunft. Also es wird NIE (von uns aus nicht) möglich sein, zu sagen, das wir die einzigsten waren, sind, sein werden. Es kann aber durchaus sein, das wir einzig sind, aber es ist auch nur eine Möglichkeit, die mit unseren wenigen Kenntnissen, mit dem kleinen Zeitfenster das wir haben, es auch nur aus unserer Seite her so erkennen vermögen, ob es die Realität ist, muss gar nicht so sein. Für uns selbst, kann es die Realität sein, aber nur von unserem Psychologischen Standpunkt her.

Deswegen kann noch so jemand sagen, ich kenne deinen Keller, sehe aber nicht hinein und deswegen gehe ich mal davon aus, das dort keine Maus ist. Sehr wahrscheinlich hat dieser auch Recht, aber er kann es NIE beweisen und er kann es NIE behaupten, er kann es aber durchaus Vermuten das es so ist. Zudem muss er es nicht beweisen, da nicht Existenz ihm in diesen Sachen hilft, was auch klar und OK ist. Aber aus meiner Sicht darf man es nicht als bewiesen und FAKT hinstellen, das ist es SICHER nicht. Nur für uns im Psychologischen Sinne kann es so sein, wie schon vorher gesagt, kann es auch sein, das wir die Realität in der wir uns befinden, gar nicht deuten und bewusst sein können. Unsere Realität mag für uns selbst bis zu einem gewissen Stimmen, mehr auch nicht. Deswegen ankerkennen wir diese auch, aber die ist nicht in den Stein gemeisselt.

Zurzeit ein Wehrmutstropfen und für die Wahrscheinlichkeit, wir selber beweisen, das es mit den richtigen(für uns) Komponenten möglich ist in unserem Universum Leben hervorzubringen, diese Gegebenheit ist mal Fakt. Heisst aber noch nicht das es auch so passiert, aber möglich ists.

Auch das wir noch keine Lebewesen gefunden haben, heisst nicht das andere intelligente Lebewesen nicht auch andere Lebewesen in ihrer Möglichkeit, auch trotzdem welche gefunden haben. Vielleicht auch uns? Die müssen ja nicht zwangsweise bei uns vorbeigekommen sein. :)

Aber für die meisten, ist es egal ob wir uns in einem Computer befinden, und in einem Simulationsprogramm uns Gedanken machen ob wir Realität sind oder nicht. Was auch für mich so ist, da es für uns wie Realität sich anspürt, wäre nur blöde wenn plötzlich jemand von der "Überwelt" den Stecker ziehen würde mal so salopp gesagt.
Dies ist halt unsere Realität, und die mag stimmen für uns, nur muss es nicht zwingend die Universale Realität bedeuten.


Wollte das mal loswerden, hoffe das doch jetzt mal wieder losgetreten wird.
Meine Angaben ohne Gewähr (zumindest aus der Gramatikalen Sicht). ;)

continuum schrieb:Die Wahrscheinlichkeit ist gegeben, das es noch andere Lebewesen in unserem Universum gibt. Wir sprechen mal nur von einem Universum(Uni, Multi-).

Zur Grösse und der Expansion kommt dann noch der ZEIT Faktor, diese mit der Multipliziert erhöht nochmals die Wahrscheinlichkeit.

Die Wahrscheinlichkeit, daß es noch anderes Leben in unserem Universum gibt, ist selbst dann gegeben, wenn es darin nur einen weiteren Stern mit Planeten neben unserer Sonne gäbe. Größe und Alter des Universums sind nur zwei weitere Faktoren, die das Ergrbnis pisitiv beeinflussen. Entscheidend ist aber die Kenntnis sämtlicher Faktoren. Besitzen wir aber nicht, daher können wir die Wahrscheinlichkeit pro/contra Exoleben nicht näger bestimmen. Nicht mal grob.

continuum schrieb:Deswegen ankerkennen wir diese auch, aber die ist nicht in den Stein gemeisselt.

Sag das denen, die ihre Auffassung über die Existenz bzw. Nichtexistenz von Exoleben wie ne Tatsache hinstellen! Wozu die drei von Dir Angesprochenen aber nicht gehören. Hier auf Allmy kenn ich dahingehend nur Vertreter eines "wir sind nicht allein". Ein einzelner hat hier kürzlich mal das "wir sind allein" wie ne Tatsache behauptet, aber wie es scheint glaubt selbst der persönlich an das gegenteil, versuchte nur mal ironisch zu sein.

continuum schrieb:Also es wird NIE (von uns aus nicht) möglich sein, zu sagen, das wir die einzigsten waren, sind, sein werden.

Womit Du verstanden haben dürftest, wieso die Nichtexistenz von etwas sich in der Regel nie beweisen läßt. Weswegen man solch einen Beweis auch von niemandem fordern kann.

continuum schrieb:wir selber beweisen, das es mit den richtigen(für uns) Komponenten möglich ist in unserem Universum Leben hervorzubringen, diese Gegebenheit ist mal Fakt.

Nur daß aus singulären Events rein gar nichts über die Höhe der Wahrscheinlichkeit gefolgert werden kann. Nach einem mathematischen Standpunkt kann in einem unendlichen Universum sogar etwas mit Wahrscheinlichkeit Null auftreten, jedoch nur in endlicher Menge. Wobei 1 bereits eine endliche Menge ist. Insofern würde unsere eigene Anwesenheit nicht nur nichts über die Höhe der Wahrscheinlichkeit aussagen, sondern gleich gar nichts über jegliche Wahrscheinlichkeit für Leben.

Tach Pertti

"Nach einem mathematischen Standpunkt kann in einem unendlichen Universum sogar etwas mit Wahrscheinlichkeit Null auftreten, jedoch nur in endlicher Menge. Wobei 1 bereits eine endliche Menge ist."

Meine Mathe-Kenntnisse beschränken sich zwar auf nur 10 Jahre POS, aber nach meinem dafürhalten wird in einem unendlich großen Universum alles auftreten, was eine Wahrscheinlichkeit größer Null hat und zwar unendlich oft.

"Insofern würde unsere eigene Anwesenheit nicht nur nichts über die Höhe der Wahrscheinlichkeit aussagen, sondern gleich gar nichts über jegliche Wahrscheinlichkeit für Leben."

Sollte meine obige Prämisse richtig sein, wäre demnach unsere eigene Existenz der Beweis für unendlich viele belebte Welten in einem unendlich großen Universum oder, vielleicht besser ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit dafür, das wir die einzigen Lebewesen im Universum sind ginge dann gegen Null.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:nach meinem dafürhalten wird in einem unendlich großen Universum alles auftreten, was eine Wahrscheinlichkeit größer Null hat und zwar unendlich oft.

Korrekt. Alles, was eine Wahrscheinlichkeit größer als Null hat, kommt in einem unendlichen Universum auch unendlich mal vor. Rein mathematisch gibt es aber auch die Möglichkeit, daß es Dinge in nur endlicher Anzahl in einem unendlichen Universum gibt.

Wahrscheinlichkeit ist der Wert, wie oft ein konkretes Ereignis unter einer Reihe von Ereignissen vorkommt. Daher läßt sich die Wahrscheinlichkeit als eine Bruchrechnung ausdrücken, als ein "X : Y", wobei es üblich, jedoch nicht nötig ist, für X die 1 zu nehmen. Im Schnitt kommt bei einem Würfel in einem von sechs Fällen die Sechs heraus, also ist die Wahrscheinlichkeit 1:6. Daher ist eine Wahrscheinlichkeit entweder 0 (0:X) oder 1(1:1).

Wie hoch aber ist die Wahrscheinlichkeit, auf einer Skala zwischen den Wert 1 und 2 einen Punkt zu machen und exakt den Punkt 1,505 (Periode) zu treffen? Zwischen 1 und 2 gibt es nicht nur unendlich viele rationale Zahlen, sondern auch unendlich viele nichtrationale reelle Zahlen. Gäbe es die Planck-Länge nicht, die Wahrscheinlichkeit läge bei 1 : [unendlich]. Was einer Wahrscheinlichkeit von Null entspräche. In einer unendlichen Menge können also endliche Mengen vorkommen, deren Auftretenswahrscheinlichkeit Null ist. Jedenfalls in der Mathematik.

kuno7 schrieb:Sollte meine obige Prämisse richtig sein, wäre demnach unsere eigene Existenz der Beweis für unendlich viele belebte Welten in einem unendlich großen Universum oder, vielleicht besser ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit dafür, das wir die einzigen Lebewesen im Universum sind ginge dann gegen Null.

Falsch. In einem unendlichen Universum könnten wir mit gegen Null gehender Wahrscheinlichkeit entstehen können und dennoch existieren - und daher eine endliche statt unendlicher Menge bilden, z.B. die 1.

ät Pertti

"In einem unendlichen Universum könnten wir mit gegen Null gehender Wahrscheinlichkeit entstehen können und dennoch existieren - und daher eine endliche statt unendlicher Menge bilden, z.B. die 1."

Klar, die Möglichkeit für unsere Einzigartigkeit in einem unendlichen ist gegeben, aber dieser Fall ist sehr unwahrscheinlich, eben gegen Null, eben weil die Wahrscheinlichkeit unserer Existenz größer Null ist und da hast du ja auch schon bestätigt...

"Alles, was eine Wahrscheinlichkeit größer als Null hat, kommt in einem unendlichen Universum auch unendlich mal vor."

...von daher kann ich dein "Falsch" nicht so recht nachvollziehen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Klar, die Möglichkeit für unsere Einzigartigkeit in einem unendlichen ist gegeben, aber dieser Fall ist sehr unwahrscheinlich, eben gegen Null

Wie kommst Du denn bittschön darauf?

Mir scheint, da verwechselst Du ein paar Wahrscheinlichkeiten.

Die Wahrscheinlichkeit, daß auf einer Skala von Null bis Eins ein bestimmter Wert getroffen wird, ist Null. Die Wahrscheinlichkeit, daß dieser Wert auf einer Skala zwischen Null und Eins vorkommt, dagegen genau eins, wenn er größer als Null und kleiner als Eins ist. Wir existieren, daran kommt niemand vorbei. Aus unserer Existenz die Höhe der Wahrscheinlichkeit zu folgern, das ist nicht möglich. Jede Höhe ist gleich wahrscheinlich. Und gemessen an den unendlich vielen Möglichkeiten der Wahrscheinlichkeitshöhe ist der Wert "Null" genauso wahrscheinlich wie der Wert "1:2" oder sonst einer. Jedenfalls solange wir die Wahrscheinlichkeit nicht durch Fakten bestimmen können.

kuno7 schrieb:"Alles, was eine Wahrscheinlichkeit größer als Null hat, kommt in einem unendlichen Universum auch unendlich mal vor."

...von daher kann ich dein "Falsch" nicht so recht nachvollziehen.

Wie es scheint, hast Du die Erklärung, daß etwas mit einer Wahrscheinlichkeit Null endlich mal in einem unendlichen Universum vorkommen kann, nicht verstanden.

@pertti

Ok, sortieren wir mal.

"Die Wahrscheinlichkeit, daß auf einer Skala von Null bis Eins ein bestimmter Wert getroffen wird, ist Null."

Gut, kann ich nachvollziehen, geht aber an meinem Punkt vorbei, weil ich ja nicht behaupte, in einem unendlichen Kosmos würde man uns mit mit einer Wahrscheinlichkeit größer Null finden können.

"Die Wahrscheinlichkeit, daß dieser Wert auf einer Skala zwischen Null und Eins vorkommt, dagegen genau eins, wenn er größer als Null und kleiner als Eins ist."

Bin ich auch bei dir, allerdings ist ein bestimmter Wert auf einer Skala zwischen zwei Werten einmalig, während eine außerirdische Zivilisation, sogar eine mit uns identische, mehrfach vorkommen kann und darum gings ja.

"Aus unserer Existenz die Höhe der Wahrscheinlichkeit zu folgern, das ist nicht möglich."

Irgendwie schon. Unser System könnte man ja beschreiben aus x Atomen welche jeweils n verschiedene Positionen einnehmen können, ergo gibt es dafür x hoch n verschiedene Möglichkeiten. Das ergibt zwar ne unglaublich große Zahl, aber unendlich durch egal wie groß is eben immer noch unendlich.
Die Wahrscheinlichkeit lässt sich demnach also schon folgern, nur halt nich der genaue Wert.

"Jede Höhe ist gleich wahrscheinlich."

Eben nicht.

"Wie es scheint, hast Du die Erklärung, daß etwas mit einer Wahrscheinlichkeit Null endlich mal in einem unendlichen Universum vorkommen kann, nicht verstanden."

Das kann ich bejahen, imho kann etwas mit Wahrscheinlichkeit Null nicht eintreten, auch nicht in der Unendlichkeit, aber ok, meine Kenntnisse in der Mathematik sind wie erwähnt recht überschaubar.
Ich würds mal am Beispiel des Infinit Monkey erklären. Ein Affe, der unendlich lange auf einer Schreibmaschine rumtippt wird alle jemals geschriebenen Texte zufällig irgendwann schreiben und zwar unendlich oft. Wenn er aber auf ner deutschen Schreibmaschine schreibt, natürlich kein einziges Wort in Russisch, da er keine kyrillischen Zeichen tippen kann -> Wahrscheinlichkeit Null auch in der Unendlichkeit.

Verstehste was ich meine?

mfg
kuno

@kuno7

Wenn Du nicht meinen Usernamen verwendest, könntest Du dann bitte auf das @ verzichten?Es gibt hier noch einen User, dessen Username Pertti ist, und der ist auch gerade eingeloggt.

kuno7 schrieb:"Die Wahrscheinlichkeit, daß auf einer Skala von Null bis Eins ein bestimmter Wert getroffen wird, ist Null."

Gut, kann ich nachvollziehen, geht aber an meinem Punkt vorbei, weil ich ja nicht behaupte, in einem unendlichen Kosmos würde man uns mit mit einer Wahrscheinlichkeit größer Null finden können.

Wer redet bitt schön von "uns"? Es ging um "Leben".

kuno7 schrieb:"Die Wahrscheinlichkeit, daß dieser Wert auf einer Skala zwischen Null und Eins vorkommt, dagegen genau eins, wenn er größer als Null und kleiner als Eins ist."

Bin ich auch bei dir, allerdings ist ein bestimmter Wert auf einer Skala zwischen zwei Werten einmalig, während eine außerirdische Zivilisation, sogar eine mit uns identische, mehrfach vorkommen kann und darum gings ja.

Und wer redet jetzt von außerirdischen Zivilisationen? Wenn Du schon sortieren willst, dann richtig. An Deiner eigenen Aussage vorbeizureden ist nicht grad clever.

Zu Deiner Erinnerung:
K: "Klar, die Möglichkeit für unsere Einzigartigkeit in einem unendlichen ist gegeben, aber dieser Fall ist sehr unwahrscheinlich, eben gegen Null"
P: "Wie kommst Du denn bittschön darauf?
Mir scheint, da verwechselst Du ein paar Wahrscheinlichkeiten."
Und dann folgte meine Erklärung, wie ein singuläres Ereignis wie eine reelle Zahl zwischen Null und Eins zum einen eine Auftretenswahrscheinlichkeit von Null, aber eine Vorkommenswahrscheinlichkeit von Eins besitzen kann. Es ging um uns als ein singuläres Ereignis, nicht um andere Zivilisationen - is ja nu wirklich nicht so lange her, daß Du das schon vergessen haben kannst.

kuno7 schrieb:"Aus unserer Existenz die Höhe der Wahrscheinlichkeit zu folgern, das ist nicht möglich."

Irgendwie schon. Unser System könnte man ja beschreiben aus x Atomen welche jeweils n verschiedene Positionen einnehmen können, ergo gibt es dafür x hoch n verschiedene Möglichkeiten. Das ergibt zwar ne unglaublich große Zahl, aber unendlich durch egal wie groß is eben immer noch unendlich.
Die Wahrscheinlichkeit lässt sich demnach also schon folgern, nur halt nich der genaue Wert.

Und schon wieder hantierst Du mit ner anderen Wahrscheinlichkeit. Und dann auch noch einer, die jeder Kreationist aus dem EffEff beherrscht.

Die taugt aber nun mal nichts. Auch in einem unendlichen Universums wird auf unendlich vielen Müllhalden durch unendlich viele Wirbelwinde nicht unendlich mal eine funktionstüchtige Waschmaschine aus Einzelteilen zusammengeblasen. Die rein arithmetische Wahrscheinlichkeit besteht dafür zwar durchaus, doch steht dem die Thermodynamik entgegeb. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist Null, daher kann es nur in endlich viel Fällen erfolgreich passieren.

Deine jetzt bemühte Wahrscheinlichkeit setzt voraus, daß sämtliche Molekülanordnungen gleichwertig wären. Dank der Gravitation aber haben diese Viecher den Hang dazu zu verklumpen, weswegen man Materie immer mehr in Form von Himmelskörpern antreffen wird. Und in Galaxien, Galaxienhaufen, Clustern, Superclustern. Mit großen Leerräumen dazwischen. Die Zeit arbeitet hier eindeutig gegen die Wahrscheinlichkeit von Molekülanordnungen einer Gleichverteilung.

Genauso wirst Du andere Sachen nicht finden mit Deiner Wahrscheinlichkeits"rechnung", sobald deren Eintreffenswahrscheinlichkeit gegen Null geht. Ob Lebensentstehung dazugehört, wage ich zu bezweifeln. Doch es könnte so sein, ausschließen kann ich es nicht. Und wenn das der Fall ist, dann kann Leben in einem unendlichen Universum auch endlich mal vorkommen, womöglich nur ein Mal.

kuno7 schrieb:"Jede Höhe ist gleich wahrscheinlich."

Eben nicht.

Ach nein? Erklär mal. Auch wenn ich nicht viel erwarte, so wie Du hier gerade die Wahrscheinlichkeiten durcheinanderwirfst und nicht mal Deinem eigenen Diskussionsgang folgen kannst...

kuno7 schrieb:imho kann etwas mit Wahrscheinlichkeit Null nicht eintreten

Whow, kommt ja'n bisken spät. Schließlich diskutieren wir schon ein wenig darüber. Also nochmals: Die Wahrscheinlichkeit "[endliche Zahl] : [unendlich]" ist Null, da jede Umwandlung des Teilers in eine endliche Zahl das zu Teilende stets Null wird, soweit in Ordnung? Wenn dem so ist, dann hätten endlich viele Ereignisse in einem unendlichen Universum die Auftretenswahrscheinlichkeit Null.

Sobald Du das nicht verstehst oder nicht akzeptierst, endet jegliche Diskussion, da Du Dich auf mein Argument nicht einlassen kannst oder willst.

kuno7 schrieb:Ich würds mal am Beispiel des Infinit Monkey erklären. Ein Affe, der unendlich lange auf einer Schreibmaschine rumtippt wird alle jemals geschriebenen Texte zufällig irgendwann schreiben und zwar unendlich oft.

Richtig, der könnte das. Denn hier ist die Wahrscheinlichkeit von Buchstabenabfolgen nicht durch die Thermodynamik bzw. die Einlinigkeit der Zeit limitiert. Mit der selben logik wollte mir hier auch mal einer erklären, wieso die Entropie in einem abgeschlossenen System abnehmen könnte - aber da versagen die Affen als adäquates Beispiel. Die numerische Wahrscheinlichkeit einer Anordnung ist eben nicht die Wahrscheinlichkeit der Atome, eine beliebige Struktur im Universum zu bilden.

@perttivalkonen

Continuum Schrieb: Die Wahrscheinlichkeit ist gegeben, das es noch andere Lebewesen in unserem Universum gibt. Wir sprechen mal nur von einem Universum(Uni, Multi-).

Zur Grösse und der Expansion kommt dann noch der ZEIT Faktor, diese mit der Multipliziert erhöht nochmals die Wahrscheinlichkeit.

perttivalkonen schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit, daß es noch anderes Leben in unserem Universum gibt, ist selbst dann gegeben, wenn es darin nur einen weiteren Stern mit Planeten neben unserer Sonne gäbe. Größe und Alter des Universums sind nur zwei weitere Faktoren, die das Ergrbnis pisitiv beeinflussen. Entscheidend ist aber die Kenntnis sämtlicher Faktoren. Besitzen wir aber nicht, daher können wir die Wahrscheinlichkeit pro/contra Exoleben nicht näger bestimmen. Nicht mal grob.

Ja, ist klar. Aber wenn ich dir 1 Kinderüberaschungsei gebe, ist die Wahrscheinlichkeit eben kleiner, als wenn ich dir 1000 solche Kinder Überraschungseier gebe, denn wir wissen mit den richtigen zutaten ist es möglich. Das haben wir selbst bewiesen.

Die Grösse erhöht einfach die Wahrscheinlichkeit, das irgendwo durch einen Zufall, wieder ein Planet z.B. mit folgender Konstellation auftritt:

- Richtige Sonne mit einer Grösse die nicht innerhalb 15Mrd. Jahre kollabriert (ähnlich wie unsere).
- Planet mit richtigem Abstand zur Sonne (Habitalen Zone).
- Wasser und Eis vorhanden, durch richtigen Abstand und der richtigen Zirkulation der Eigengeschwindigkeit.
- Rotationsgeschwindigkeit um die Sonne und Eigenrotation im normalen Verhältnis.
- Magnetfeld
- Trabanten
- Grössere Planeten ausserhalb der mittleren Zone des Sonnensystems um Kometen, Meteoriten, etc. abzuwehren.
- In der Galaxie eher im äussersten Drittel das Sonnensystem
- Wasser, dampf Kreislaufsystem auf dem Planeten (Ökologiesystem).
- Panspermia oder die berühmte Ursuppe mit Bakterien die sich entwickeln
- usw.
Und klar braucht es noch mehr um dann intelligente Lebewesen bestehen zu können, auch um überhaupt Leben zu entstehen, aber diese Konstellationen bzw. ich nicht das die nicht irgendwo entstehen können in unserem Universum. ;)

Das Problem ist eher, das wir nicht wissen wie unsere Ursuppe die früheste Entstehung der Mikroben entstanden sind, ob auf der Erde oder eben nicht. Sobald wir das wissen, können wir davon ausgehen, das die oben genannten dinger eigentlich langen sollten, plus/minus noch einige Zutaten die nicht gerade am unmöglich grenzen.

Das sind weniger Zufälle, als es überhaupt für das entstehen des Universums gebraucht hat.
Also sehe ich keine Probleme darin, das dies nicht nochmal irgendwo geschehen soll.

1 000 000 000 Planeten in 1 000 000 000 Galaxien x 30 000 000 000 Mrd Jahre (- Anfang und Endzeit).
Natürlich nur poetisch dargestellt, nicht als Faktrechnung.

@perttivalkonen
@kuno7

kuno7 schrieb:
Ich würds mal am Beispiel des Infinit Monkey erklären. Ein Affe, der unendlich lange auf einer Schreibmaschine rumtippt wird alle jemals geschriebenen Texte zufällig irgendwann schreiben und zwar unendlich oft.

Richtig, der könnte das. Denn hier ist die Wahrscheinlichkeit von Buchstabenabfolgen nicht durch die Thermodynamik bzw. die Einlinigkeit der Zeit limitiert. Mit der selben logik wollte mir hier auch mal einer erklären, wieso die Entropie in einem abgeschlossenen System abnehmen könnte - aber da versagen die Affen als adäquates Beispiel. Die numerische Wahrscheinlichkeit einer Anordnung ist eben nicht die Wahrscheinlichkeit der Atome, eine beliebige Struktur im Universum zu bilden.

Du meinst aber, wenn der Affe unendlich lebt, und es aber auch unendlich viel Zahlen gäbe zum tippen, würde er auch nie das ende finden und sogesagt auch nie alles mal geschrieben haben. Er wäre immer dran und würde die Grenze eigentlich nie erreichen. So könnte man es sagen?
>0 , <1

continuum schrieb:denn wir wissen mit den richtigen zutaten ist es möglich. Das haben wir selbst bewiesen.

Nein, nicht einmal das wissen wir, wenn Du der mathematischen Erklärung von endlich vielen Vorkommen eines Ereignisses mit Auftretenswahrscheinlichkeit Null in einem unendlichen Universum folgst.

continuum schrieb:Und klar braucht es noch mehr um dann intelligente Lebewesen bestehen zu können, auch um überhaupt Leben zu entstehen

Tja, und das ist die große Unbekannte, die auch in einem immens riesigen, aber endlichen Universum schnell mal jegliche Auftretenswahrscheinlichkeit unter "eins pro Universum" drücken könnte.

Und sobald z.B. Monods paradoxe Situation vom allerersten Gen, dessen Entschlusselungsmechanismus verschlüsselt ist, nicht aufgelöst wird, hätten wir eben auch in einem unendlichen Universum womöglich kein unendliches Lebensvorkommen, sondern vielleicht nur ein endliches, gar nur eines.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Und sobald z.B. Monods paradoxe Situation vom allerersten Gen, dessen Entschlusselungsmechanismus verschlüsselt ist, nicht aufgelöst wird, hätten wir eben auch in einem unendlichen Universum womöglich kein unendliches Lebensvorkommen, sondern vielleicht nur ein endliches, gar nur eines.

Ja, da hast du mal einige Seiten lang das erklärt hier im Forum, ich und wohl andere fanden das krass.
Denn wenn das stimmt, dann sollte es uns zu 99.999999999999999% gar nicht geben, das ist fast wie unmöglich das wir in einem endlichen Universum überhaupt bestehen. Es ist desshalb eher der Unlogik anzuschliessen, als andersrum.

Aber dennoch uns gibt es und auch das Universum. :)

Und es gibt Sie die Zufälle.

Und desshalb wage ich zu sagen, scheiss auf die Paradoxe Situation des Monods, der hats nicht gerafft.... :)
Ne, war nur ein schlechter Witz, der eigentlich nicht hätte sein dürfen bei dieser paradoxen Welt. Aber trotzdem steht er dort. /Ironie off

@perttivalkonen

continuum schrieb: denn wir wissen mit den richtigen zutaten ist es möglich. Das haben wir selbst bewiesen.

perttivalkonen schrieb:
Nein, nicht einmal das wissen wir, wenn Du der mathematischen Erklärung von endlich vielen Vorkommen eines Ereignisses mit Auftretenswahrscheinlichkeit Null in einem unendlichen Universum folgst.

ähem?
Doch wissen wir, das es möglich ist.
Die erde hat, von dem muss ich ja ausgehen die richtigen Zutaten damit Leben entstehen konnte, auch wenn das durch Panspermie, Aliens, oder in der Ursuppe(Erde oder Kometen gemisch) entstanden ist. Es ist entstanden und gedeiht bis zum intelligenten Lebewesen. Sieh mich an, es gibt mich :)

Wobei ich bei intelligenten Lebewesen wohl vorsichtig sein muss, da ich nicht sicher bin ob es überhaupt einige hier auf der Erde gibt (einschliesslich mich). ;) :)

Aber Lebewesen gibt es hier auf der ERDE.
Zumindest in meiner Realität, es könnte ja gut sein das wir NUR eine Art Compuerprogramm sind die einfach am laufen sind. ;)

continuum schrieb:Ja, da hast du mal einige Seiten lang das erklärt hier im Forum, ich und wohl andere fanden das krass.
Denn wenn das stimmt, dann sollte es uns zu 99.999999999999999% gar nicht geben, das ist fast wie unmöglich das wir in einem endlichen Universum überhaupt bestehen. Es ist desshalb eher der Unlogik anzuschliessen, als andersrum.

Der Unlogik anzuschließen? Wie das?

continuum schrieb:Aber dennoch uns gibt es und auch das Universum. :)

Was beides singulär für uns ist und daher in Sachen Wahrscheinlichkeit (und einigem anderen) nicht auswertbar.

continuum schrieb:Und desshalb wage ich zu sagen, scheiss auf die Paradoxe Situation des Monods, der hats nicht gerafft.... :)
Ne, war nur ein schlechter Witz, der eigentlich nicht hätte sein dürfen bei dieser paradoxen Welt. Aber trotzdem steht er dort. /Ironie off

Mit anderen Worten: Sachargumentation Null.

continuum schrieb:ähem?
Doch wissen wir, das es möglich ist.

Nicht wirklich, nur in einem sehr formalen Sinne.

continuum schrieb:Die erde hat, von dem muss ich ja ausgehen die richtigen Zutaten damit Leben entstehen konnte, auch wenn das durch Panspermie, Aliens, oder in der Ursuppe(Erde oder Kometen gemisch) entstanden ist. Es ist entstanden und gedeiht bis zum intelligenten Lebewesen.

Die Frage ist die Wiederholbarkeit selbst unter exakt den selben Bedingungen.

ät Pertti

"Wenn Du nicht meinen Usernamen verwendest, könntest Du dann bitte auf das @ verzichten?Es gibt hier noch einen User, dessen Username Pertti ist, und der ist auch gerade eingeloggt."

Ups, das wusst ich nich, kommt nich wieder vor.

"Und wer redet jetzt von außerirdischen Zivilisationen?"

Na ich, die ganze Zeit, is hier im Fred sogar das Thema.

"Und dann folgte meine Erklärung, wie ein singuläres Ereignis wie eine reelle Zahl zwischen Null und Eins zum einen eine Auftretenswahrscheinlichkeit von Null, aber eine Vorkommenswahrscheinlichkeit von Eins besitzen kann."

Was ich verstanden und auch nicht bestritten habe.

"Es ging um uns als ein singuläres Ereignis, nicht um andere Zivilisationen"

Na mir aber schon, ham wa ggf. aneinander vorbei geredet, aber gut, formuliere ichs nochmal eindeutig:
In einem unendlichen Universum wird jegliches Ereignis mit Wahrscheinlichkeit größer Null eintreten und zwar mit großer Wahrscheinlichkeit unendlich oft und damit eben auch außerirdisches Leben, denn wie man an uns sehen kann, ist die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum größer Null.

"...mit ner anderen Wahrscheinlichkeit. Und dann auch noch einer, die jeder Kreationist aus dem EffEff beherrscht."

Die taugt aber nur deswegen nicht, weil es auf der Erde weder unendlich viel Raum noch Zeit gibt, sonst ließe sie sich auch gar nicht für deren Zwecke einspannen.

"Die taugt aber nun mal nichts. Auch in einem unendlichen Universums wird auf unendlich vielen Müllhalden durch unendlich viele Wirbelwinde nicht unendlich mal eine funktionstüchtige Waschmaschine aus Einzelteilen zusammengeblasen."

Wenn die Möglichkeit für ein solches Ereignis prinzipiell vorhanden ist, dann gäbe es auch wahrscheinlich unendlich viele Waschmaschinen.

"Die rein arithmetische Wahrscheinlichkeit besteht dafür zwar durchaus, doch steht dem die Thermodynamik entgegeb."

Die allgemeine Entropie Erhöhung ergibt sich ja wiederum nur daraus, dass jedem geordneten Zustand sehr viel mehr ungeordnete Zustände gegenüberstehen und damit eine Erhöhung der Entropie sehr viel wahrscheinlicher ist als eine Entropie Verringerung. Eine Entropie Verringerung ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber dennoch möglich.

"Deine jetzt bemühte Wahrscheinlichkeit setzt voraus, daß sämtliche Molekülanordnungen gleichwertig wären. Dank der Gravitation aber haben diese Viecher den Hang dazu zu verklumpen, weswegen man Materie immer mehr in Form von Himmelskörpern antreffen wird."

Und bei unendlich vielen Verklumpungen wird es wahrscheinlich auch unendlich viele Systeme mit Leben geben, da wie man an uns sieht, die Möglichkeit gegeben, ergo größer Null ist, aber ich wiederhole mich.
Die Tatsache, dass die Materie im Universum zur Bildung von Sternen und Planeten neigt verringert ja eher die Anzahl der Möglichkeiten und erhöht damit die Wahrscheinlichkeit, von daher verstehe ich das Argument ohnehin nicht.

"Die Wahrscheinlichkeit "[endliche Zahl] : [unendlich]" ist Null, da jede Umwandlung des Teilers in eine endliche Zahl das zu Teilende stets Null wird, soweit in Ordnung? Wenn dem so ist, dann hätten endlich viele Ereignisse in einem unendlichen Universum die Auftretenswahrscheinlichkeit Null."

Würde dann ja bedeuten, dass jedes Ereignis in einem unendlichen Universum, welches nicht unendlich oft auftritt, eine Wahrscheinlichkeit von Null hat? Oder?

"Sobald Du das nicht verstehst oder nicht akzeptierst, endet jegliche Diskussion, da Du Dich auf mein Argument nicht einlassen kannst oder willst."

Ich möchte deine Argumentation durchaus verstehen, ob ich kognitiv dazu in der Lage bin, weiß ich allerdings nicht. Andererseits sollten wir die Möglichkeit, dass du falsch liegst, nicht völlig ausschließen. ;)

mfg
kuno