Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

fontaine schrieb:Auch für eine Expedition, Vorhut, Erkundung von Aliens heisst es nicht, dass der Mensch keine Bedrohumg darstellt.

ähm, doch? Mal ganz simpel: Wenn die Aliens zwei Mondentfernungen von der Erde entfernt ihr Raumschiff parken, und der Menschheit (nachdem sie auf dem Weg dahin aus Radiosignalen die menschliche Sprache geschlussfolgert haben) die Nachricht senden "Wir kommen in friedlichen Absichten, wir wünsche mit einem anerkannten Vertreter der Bevölkerung dieses Planeten reden", was bedrohliches soll der Mensch da tun können?

um nicht zu wissen dass Bedrohung vom Grad der Beziehung abhängig ist und nichz von der Technik.

ähm, doch, Bedrhohung hat auch was mit dem Grad der Technik zu tun. Und wie sehr glaubst du kann irgendein auf Steinzeitniveau befindliches (was die Technologie angeht) unkontaktiertes Urwaldvolk eine Bedrohung für dich darstellen? Wohlgemerkt aus tausend kilometern Entfernung.

@Taln.Reich

ähm, doch? Mal ganz simpel: Wenn die Aliens zwei Mondentfernungen von der Erde entfernt ihr Raumschiff parken, und der Menachheit (nachdem sie auf dem Weg dahin aus Radiosignalen die menschliche Sprache geschlussfolgert haben) die Nachricht senden "Wir kommen in friedlichen Absichten, wir wünsche mit einem anerkannten Vertreter der Bevölkerung dieses Planeten reden", was bedrohliches soll der Mensch da tun können?

Sie auf sie Erde lotsen, um die Bedingungen zu unserem Vorteil zu wenden.

ähm, doch, Bedrhohung hat auch was mit dem Grad der Technik zu tun. Und wie sehr glaubst du kann irgendein auf Steinzeitniveau befindliches (was die Technologie angeht) unkontaktiertes Urwaldvolk eine Bedrohung für dich darstellen? Wohlgemerkt nicht in einem Szenario wo du direkt in deren Dorf reinläufst.

Technik ist ein Multiplikator der Bedrohung nicht die Ursache.

Um deine Frage zu beantworten.
Ich bin fremd in diesem Urwald also bin ich die Bedrohung für sie, weshalb sie zu einer Bedrohung für mich werden.

Und Technik...es gibt keine Technik die Taktik, List, Tücke und Opferbereitschaft gänzlich aufwiegen kann. Deshalb kämpft man ja auch dort wo man den Gegner haben will, wo wir wieder bei deiner ersten Frage sind.

fontaine schrieb:Taktik, List, Tücke und Opferbereitschaft

hilft dir gegen beispielsweise Antimateriebomben herzlich wenig

fontaine schrieb:es gibt keine Technik die Taktik, List, Tücke und Opferbereitschaft gänzlich aufwiegen kann.

naja, wer es schafft als Zivilisation Raumschiffe zu bauen und damit bis zu unserem Sonnensystem zu reisen, dem mangelt es wohl nicht an an den notwendigen geistigen Voraussetzungen und Opferbereitschaft.

Ich hab irgendwie das Gefühl dass hier die Hollywood Klischees aufgewärmt werden
"heroischer mensch lockt überlegenen alien in den urwald um ihn dann mit dem equinox survival messer auszunehmen und die erde damit zu retten.
denn nach der ersten alienschlachterei beschließen die alienkumpels auf dem 800 000 km entfernt geparkten Raumschiff, die Zap 'O Matic Planetenzerstörerkanonen lieber wieder einzupacken und sich zu verpissen, bevor Chuck mit einer langen Leiter und seinem Equinoxmultitool, da hoch klettert und das Raumschiff zerlegt"

@catman

Genau. Und Laserwaffen und PSI-Helme nicht vergessen.

@Dorian14

Sagte er und kam mit dem Totschlagargument um die Ecke, dass die Fähigkeit für Raumflüge gleichzusetzen ist mit militärischen Doktrinen :D

Wie es für dich Hollywoodgewäsch ist sind die SuperMegaAliens Sciencefiction für mich aus Comics mit Aluhelmen.

Sicherlich KANN die Möglichleit bestehen aber dann sollte man vorher festlegen über welche Art von Ziv man spricht. Ansonsten wird der Planet über die Luft kontaminiert, eine gewaltlose Infiltration von der wir nichts mitbekommen. Spart Logistik und Ressourcen der Kampfmittel. Ich seh immernoch keine Laserwaffen sry @catman

fontaine schrieb:Sie auf sie Erde lotsen, um die Bedingungen zu unserem Vorteil zu wenden.

das setzt aber wiederrum vorraus, dass die Aliens zu blöd zum Leben sind. Vor der Landung die Bedingung zu stellen "nehmt unsere Gesandten nicht als Geiseln" ist eine ziemlich offensichtliche Vorgehensweise, wenn man (wofür ein Blick auf die Politik zwischen verschiedenen Menschengruppen reichen sollte) begriffen hat, dass die Menschen halt keine perfekten Pazifisten sind. Die Aliens sind technologisch weit überlegen, die können die Bedingungen stellen.

Mal ganz abgesehen davon, dass jeder interstellare Antrieb auch als Massenvernichtungswaffe einsetzbar ist, alleine schon wegen der Energien die für interstellare Reisen nötig sind. Da werden die Menschen nicht so blöd sein, da unnötig einen Konflikt zu riskieren. (überhaupt ist es nichtüblich, diplomatische Delegationen als Geiseln zu nehmen, eben weil das praktisch eine Kriegserklärung ist)

fontaine schrieb:Ich bin fremd in diesem Urwald also bin ich die Bedrohung für sie, weshalb sie zu einer Bedrohung für mich werden.

ich habe absichtlich geschrieben "aus tausend kilometern Entfernung".

Zumal mir diese Logik sehr komisch vorkommt "ich bin eine Bedrohung für sie also sind sie auch eine Bedrohung für mich". Eine fehlerhafte Schlussfolgerung.

fontaine schrieb:Technik ist ein Multiplikator der Bedrohung nicht die Ursache.

nur wenn man die Reichweite außer Acht lässt. Wenn man aus weit jenseits der Reichweite des anderen agieren kann, muss man sich schon sehr blöde anstellen, damit dieser andere eine Bedrohung wird.

Taln.Reich schrieb:das setzt aber wiederrum vorraus, dass die Aliens zu blöd zum Leben sind

Wie kommst du darauf?
Das setzt höchstens voraus, dass sie die Gewohnheiten bzw. den Charakter des Menschen nicht kennen, was wohl zutreffen dürfte.

Taln.Reich schrieb:Die Aliens sind technologisch weit überlegen, die können die Bedingungen stellen.

Sind sie das?
Und wollen sie das?

Taln.Reich schrieb:Vor der Landung die Bedingung zu stellen "nehmt unsere Gesandten nicht als Geiseln" ist eine ziemlich offensichtliche Vorgehensweise

Für einen Menschen oder einen Außerirdischen?

Taln.Reich schrieb:Mal ganz abgesehen davon, dass jeder interstellare Antrieb auch als Massenvernichtungswaffe einsetzbar ist, alleine schon wegen der Energien die für interstellare Reisen nötig sind. Da werden die Menschen nicht so blöd sein, da unnötig einen Konflikt zu riskieren.

Weil unsere theoretischen Modelle als Waffe einsetzbar wären?

Und ich finde es interessant, dass du sämtliche Eigenschaften als dämlich oder blöd darstellst. Was hat es mit Blödheit zu tun einen Konflikt aus einem implizierten Vorteil zu provozieren? Das nennt man Strategie, nicht Blödheit.

Wenn offensichtlich ist, dass sie den ganzen Planeten mit Zap`s Planetenkanonen wegpusten können, sondiert man halt bis man eine Schwachstelle findet.

Taln.Reich schrieb:dass die Menschen halt keine perfekten Pazifisten sind

Deswegen haben sich genug Menschen den Kopf zerbrochen wie man in solchen Situationen handelt, ohne wie ein pazifistischer Hippi zu wirken, der kein Bedrohungspotential hat.

Taln.Reich schrieb:ich habe absichtlich geschrieben "aus tausend kilometern Entfernung".

Hab dein Zitat übernommen, dein Edit kam danach.

Taln.Reich schrieb:Zumal mir diese Logik sehr komisch vorkommt "ich bin eine Bedrohung für sie also sind sie auch eine Bedrohung für mich". Eine fehlerhafte Schlussfolgerung.

Ich bin Mensch, sie sind Mensch. Menschen sind instinktiv betrachtet Raubtiere und Raubtiere haben ein Revier. Wenn ich in ihrem Revier bin, bin ich eine Bedrohung, weshalb sie eine Bedrohung für mich sind. Eine schlüssige Folgerung.

fontaine schrieb:Wie kommst du darauf?
Das setzt höchstens voraus, dass sie die Gewohnheiten bzw. den Charakter des Menschen nicht kennen, was wohl zutreffen dürfte.

im darauffolgenden Satz kam auch die Erklärung, warum ich darauf komme: weil bereits ein kurzer Blick auf die Menschheit ausreichen sollte, um zu wissen, dass sie eben keine perfekten pazifisten sind, und die Aliens deshalb sicher stellen sollten, klar zu machen, dass ihre Botschafter eben nicht als Geiseln zu nehmen sind.

fontaine schrieb:Sind sie das?
Und wollen sie das?

Aliens, die interstellar reisen können, sind uns ziemlich sichertechnologisch überlegen. Und zumindest so grundlegende Bedingungen wie "nehmt uns nicht als Geiseln" dürften sie schon wollen würden.

fontaine schrieb:Für einen Menschen oder einen Außerirdischen?

für jede Zivilisation, die schonmal mit einer anderen Zivilisation zu tun hatte.

fontaine schrieb:Weil unsere theoretischen Modelle als Waffe einsetzbar wären?

wenn die Aliens interstellar reisen können, sind es für sie keine theoretischen Modelle. Und, ja, bei den Energien, die nötig sind um interstellar zu reisen, reicht es, diese Energie auf irgendeine Art freizusetzen um eine Massenvernichtungswaffe zu erhalten.

fontaine schrieb:Und ich finde es interessant, dass du sämtliche Eigenschaften als dämlich oder blöd darstellst. Was hat es mit Blödheit zu tun einen Konflikt aus einem implizierten Vorteil zu provozieren? Das nennt man Strategie, nicht Blödheit.

einen Botschafter als Geisel zu nehmen um zu erpressen bringt aber keinen Vorteil. Das provoziert nur einen Konflikt ohne ersichtlichen Vorteil. Das ist keine Strategie, das ist Blödheit.

fontaine schrieb:Ich bin Mensch, sie sind Mensch. Menschen sind instinktiv betrachtet Raubtiere und Raubtiere haben ein Revier. Wenn ich in ihrem Revier bin, bin ich eine Bedrohung, weshalb sie eine Bedrohung für mich sind. Eine schlüssige Folgerung.

ich sehe die Schlüssigkeit in deiner Folgerung immer noch nicht. Ein Terrorist der einem Kleinkind eine Kanone an den Kopf hält ist für dieses eine Bedrohung. Ist das Kleinkind eine Bedrohung für den Terroristen? Sicherlich nicht.

Taln.Reich schrieb:Aliens, die interstellar reisen können, sind uns ziemlich sichertechnologisch überlegen. Und zumindest so grundlegende Bedingungen wie "nehmt uns nicht als Geiseln" dürften sie schon wollen würden.

Sicher, du sprachst aber von technologisch weit überlegen. Nicht wie weit.

Taln.Reich schrieb:Und, ja, bei den Energien, die nötig sind um interstellar zu reisen, reicht es, diese Energie auf irgendeine Art freizusetzen um eine Massenvernichtungswaffe zu erhalten.

Um sich selbst zu terminieren? Das ist wirklich dämlich.

Taln.Reich schrieb:ich sehe die Schlüssigkeit in deiner Folgerung immer noch nicht. Ein Terrorist der einem Kleinkind eine Kanone an den Kopf hält ist für dieses eine Bedrohung. Ist das Kleinkind eine Bedrohung für den Terroristen? Sicherlich nicht.

Wieso ziehst du jetzt einen anderen Vergleich ran, der im Sachverhalt etwas anderes darstellt, ran, um dein Beispiel vom Aufeinandertreffen mit einem Steinzeitmenschen zu untermauern?

Ein Kind ist für einen Terroristen keine Bedrohung, das hat aber nichts mit Technologie zu tun und darauf zielte dein erster Vergleich.

Taln.Reich schrieb:Und wie sehr glaubst du kann irgendein auf Steinzeitniveau befindliches (was die Technologie angeht) unkontaktiertes Urwaldvolk eine Bedrohung für dich darstellen? Wohlgemerkt aus tausend kilometern Entfernung.

@Taln.Reich

Prinzipiell sollte man sich bei derartigen Diskussionen vorher auf ein feste Rahmenbedingung festlegen, denn sonst spekuliert man über Standpunkte verschiedener Grundannahmen und das führt zu nichts.

Bei der Anzahl an theoretisch technischen Möglichkeiten von Ziv 0 bis Ziv 3 Modellen kann man die Bandbreite der Bedrohungsszenarien nicht durchspielen, ohne das ein Buch daraus wird.

fontaine schrieb:Sicher, du sprachst aber von technologisch weit überlegen. Nicht wie weit.

sehr weit.

fontaine schrieb:Um sich selbst zu terminieren? Das ist wirklich dämlich.

wenn die Alternative ist von irgendwelchen primitiven Idioten terminiert zu werden nicht so sehr.

fontaine schrieb:Wieso ziehst du jetzt einen anderen Vergleich ran, der im Sachverhalt etwas anderes darstellt, ran, um dein Beispiel vom Aufeinandertreffen mit einem Steinzeitmenschen zu untermauern?

Ein Kind ist für einen Terroristen keine Bedrohung, das hat aber nichts mit Technologie zu tun und darauf zielte dein erster Vergleich.

der Vergleich mit dem Terroristen und der Kanone zielte auch nicht auf die Technologie ab, sondern darauf, den Fehler in deinem Schluss "A ist eine Bedrohung für B also ist B auch eine Bedrohung für A" aufzuzeigen.

fontaine schrieb:Prinzipiell sollte man sich bei derartigen Diskussionen vorher auf ein feste Rahmenbedingung festlegen, denn sonst spekuliert man über Standpunkte verschiedener Grundannahmen und das führt zu nichts.

geb mal ein Szenario vor, wo du glaubst, dass die Rahmenbedingungen derart sind, dass die gegenwärtige Menschheit eine ernsthafte Bedrohung für die Aliens sein kann. Dann können wir dieses Szenario dann diskutieren.

@fontaine

fontaine schrieb: Wenn ich in ihrem Revier bin, bin ich eine Bedrohung, weshalb sie eine Bedrohung für mich sind. Eine schlüssige Folgerung.

Ich frag mal etwas ketzerisch nach:

fontaine schrieb:Für einen Menschen oder einen Außerirdischen?

;)

mfg
kuno

Taln.Reich schrieb:der Vergleich mit dem Terroristen und der Kanone zielte auch nicht auf die Technologie ab, sondern darauf, den Fehler in deinem Schluss "A ist eine Bedrohung für B also ist B auch eine Bedrohung für A" aufzuzeigen.

Der Fehler liegt in deiner Annahme, dass eine Differenzierung des Sachverhaltes nicht möglich ist.

In deinem konkreten Beispiel des Menschen im Urwald ist es so.
Im Falle des Terroristen und des Kindes dagegen nicht.

Flexibilität betrifft nicht nur die Beispielfindung, sondern auch deren Analyse.

Taln.Reich schrieb:geb mal ein Szenario vor, wo du glaubst, dass die Rahmenbedingungen derart sind, dass die gegenwärtige Menschheit eine ernsthafte Bedrohung für die Aliens sein kann.

Hab ich schon getan.

Ziv X insektoider Nomadenstamm, hoch entwickelt aber ohne Laserwaffen, Psi-helme und Antimateriebomben, ohne Nietzsches Dialektik vom inneren kampf der Moral, ohne Marx' Klassenkampf und evolutionär nach unserem Maßstab zweitrangig, d. h. weder Raptoren noch Predatoren trifft auf die erde, um Möglichkeiten der zeitlich begrenzten aber friedlichen Koexistenz zu sondieren, da deren Mutterschiff um den nadirsprungpunkt zu erreichen Sonnenenergie zum aufladen benötigt, damit sie ein unbewohntes System erreichen können in dem sie keine natürlichen feinde haben.

@kuno7

:)

fontaine schrieb:Der Fehler liegt in deiner Annahme, dass eine Differenzierung des Sachverhaltes nicht möglich ist.

In deinem konkreten Beispiel des Menschen im Urwald ist es so.
Im Falle des Terroristen und des Kindes dagegen nicht.

dann erkläre mal bitte genau, inwiefern bei dem einen Beispiel dein Quatsch vonwegen "A ist eine Bedrohungh für B also ist B auch eine Bedrohung fü A" funktioniert und im anderen nicht. Oder erkläre diese Schlussfolgerung genauer, sodass sie auch tatsächlich logisch nachvollziehbar ist.

fontaine schrieb:Ziv X insektoider Nomadenstamm, hoch entwickelt aber ohne Laserwaffen, Psi-helme und Antimateriebomben, ohne Nietzsches Dialektik vom inneren kampf der Moral, ohne Marx' Klassenkampf und evolutionär nach unserem Maßstab zweitrangig, d. h. weder Raptoren noch Predatoren trifft auf die erde, um Möglichkeiten der zeitlich begrenzten aber friedlichen Koexistenz zu sondieren, da deren Mutterschiff um den nadirsprungpunkt zu erreichen Sonnenenergie zum aufladen benötigt, damit sie ein unbewohntes System erreichen können in dem sie keine natürlichen feinde haben.

Die Aliens werfen einen Blick auf die Erde und das was die Menschheit mit Radiowellen ausstrahlt und gehen "hä? Wir Kapieren nicht, was diese primitiven haarlosen Affen da veranstalten. Bis wir verstanden haben, was diese komischen Zottelviecher da machen, sollten wir außerhalb ihres Aktionsbereiches bleiben, nur für den Fall, dass wir ausversehen irgendetwas tun was sie beleidigen könnte. Bis dahin bleiben wir im Orbit um den ersten Planeten des Systems um Sonnenenergie zu sammeln und analysieren weiter die Daten".

Kein Bedrohungsszenario bei halbwegs intelligent denkenden Aliens.

@Taln.Reich

Wenn du die Schlussfolgerung, die ich nicht nur einmal dargelegt habe, nicht selbst ziehen kannst, denke ich, solltest du nicht derartige Fragen in Form von Beispielen einwerfen.

Taln.Reich schrieb:Die Aliens werfen einen Blick auf die Erde und das was die Menschheit mit Radiowellen ausstrahlt und gehen "hä? Wir Kapieren nicht, was diese primitiven haarlosen Affen da veranstalten. Bis wir verstanden haben, was diese komischen Zottelviecher da machen, sollten wir außerhalb ihres Aktionsbereiches bleiben, nur für den Fall, dass wir ausversehen irgendetwas tun was sie beleidigen könnte. Bis dahin bleiben wir im Orbit um den ersten Planeten des Systems um Sonnenenergie zu sammeln und analysieren weiter die Daten".

Da liegt das Problem oder wie du schreibst, der Fehler im Schluss.
Du denkst zu wissen, was Außerirdische denken. Du bist voreingenommen und das ist menschlich, allzu menschliches...Nietzsche.

Die Frage kann man auch anders stellen:
Wieso sollte man denken, dass wir die einzinsten in diesem riesigen Universum sind?

Doppelpost

fontaine schrieb:Wenn du die Schlussfolgerung, die ich nicht nur einmal dargelegt habe, nicht selbst ziehen kannst, denke ich, solltest du nicht derartige Fragen in Form von Beispielen einwerfen.

nur das deine Schlussfolgerung, so wie du sie darlegst, nichtmal im Ansatz logisch ist. Nur weil A eine Bedrohung für B ist, folgt daraus nicht automatisch, dass B auch eine Bedrohung für A ist.

fontaine schrieb:Da liegt das Problem oder wie du schreibst, der Fehler im Schluss.
Du denkst zu wissen, was Außerirdische denken. Du bist voreingenommen und das ist menschlich, allzu menschliches...Nietzsche.

ich sehe da nicht allzuviel zwangsläufig menschliches Denken, sondern logisches Denken, nämlich, dass man, bevor man mit einer anderen Zivilisation Kontakt aufnimmt erstmal versucht zu verstehen, wie diese Funktioniert. Sonst endet man zwangsläufig in einem Desaster. Und das gilt gleich ob Mensch oder Alien.

fontaine schrieb:Ziv X insektoider Nomadenstamm, hoch entwickelt aber ohne Laserwaffen, Psi-helme und Antimateriebomben, ohne Nietzsches Dialektik vom inneren kampf der Moral, ohne Marx' Klassenkampf und evolutionär nach unserem Maßstab zweitrangig, d. h. weder Raptoren noch Predatoren trifft auf die erde, um Möglichkeiten der zeitlich begrenzten aber friedlichen Koexistenz zu sondieren, da deren Mutterschiff um den nadirsprungpunkt zu erreichen Sonnenenergie zum aufladen benötigt, damit sie ein unbewohntes System erreichen können in dem sie keine natürlichen feinde haben.

Omg aus welchen billigen Schundheftchen ist den der Unsinn?

@babykecks

Ich wollte mir auch für die Benachteiligten etwas halbwegs verständliches zusammenreimen. Ich hoffe ich konnte dir hilfreich sein :)

@fontaine
Mn hätte das auch sachlich nüchtern beschrieben können. Aliens auf der Reise benötigen Energie in Form von Sonnenkraft, dringen in das Solarsystem ein und laden ihre Antriebe auf.

1. Warum sollten sie mit den Bewohnern des dritten Planeten da in Kontakt treten?
2. Warum dieses völlig sinnlose Ausschmücken ala Insektoide, Psi Helme?
3 Finde den logischen Fehler.

Meine Gedanken dazu, die fliegen bestensfalls vorbei parken ihr Schiff nähe Merkur und springen ohne je einen Mucks abgegeben zu haben. Ihre Intuitionen sind ja klar beschrieben, tanken und weiterfliegen.