Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@Perihadion

Selbstverständlich kann ich, stellvertretend für jemand der dran glaubt, weil ich es nicht tue, nur sagen, dass man sich nicht 100 % sicher sein muss, um an etwas zu glauben.
Die Umkehr der Beweislast etc. Darum geht's nicht, auch wenn du recht behältst, was das Thema betrifft.

Total_Recall schrieb:Von daher darf man gerne an E.T. glauben, aber die Forderung, zu beweisen, dass er NICHT existiert, ist unmöglich und sinnlos.

Eben darum, also ob es noch erlaubt sein darf an etwas zu glauben, geht's.
Wenn die wissenschaftlichen Beweise fehlen, für welche Aussage auch immer, bleibt die Entscheidung bei einem selbst, ob man an den Murks glaubt oder nicht.

Vllt. glaubst du an die These der dunklen Energie oder dunklen Materie.
Wenn die Forschung zugeben würde, dass die These eine Schlussfolgerung von dessen Auswirkungen ist und nicht dessen direktem Nachweis, würdest du dann immer noch dran glauben?! Wahrscheinlich schon. Weil du es dir selbst nicht besser erklären kannst.

fontaine schrieb:Vllt. glaubst du an die These der dunklen Energie oder dunklen Materie.
Wenn die Forschung zugeben würde, dass die These eine Schlussfolgerung von dessen Auswirkungen ist und nicht dessen direktem Nachweis, würdest du dann immer noch dran glauben?! Wahrscheinlich schon. Weil du es dir selbst nicht besser erklären kannst.

das ist nicht dasselbe. Dunkle Materie und Dunkle Energie sind, bei dem gegenwärtigen Verständnis derKosmologie, notwendige Annahmen, um die sich beschleunigende Expansion des Universums und die Rotationskurven der Galaxien zu erklären. Das ist ein indirekter Nachweis, ja, aber trotzdem ein Nachweis.

@Taln.Reich

Es sind notwendige Annahmen für wen?
Für die kosmologische Berechnung, die sonst hinten und vorne nicht stimmen würde.
Es werden Dinge aus dem Hut gezaubert, für die ein strengerer Lehrer sagen würde, es ist schlichtweg Feenstaub. Trotzdem "glaubt" der größte Teil dran.

fontaine schrieb:Es sind notwendige Annahmen für wen?
Für die kosmologische Berechnung, die sonst hinten und vorne nicht stimmen würde.

wenn du ein anderes Kosmologisches Modell formulieren kannst, dass die Beobachtungen erklären kann, ohne dafür auf solche Kniffe wie dunkle Materie oder dunkle Energie zurückgreifen zu müssen,dann immer her damit. Dann würde sofort zu diesem neuen Modell umgeschwenkt werden (das ist auch mehr oder weniger das, was die Anhänger der modifizierten Newtonschen Dynamik versuchen: eine kosmologische Theorie zu finden, die ohne Dunkle Materie auskommt)

fontaine schrieb:Es werden Dinge aus dem Hut gezaubert, für die ein strengerer Lehrer sagen würde, es ist schlichtweg Feenstaub. Trotzdem "glaubt" der größte Teil dran.

nur weil etwas nur indirekt nachgewiesen werden kann, heißt das nicht, dass es "Feenstaub" wäre, an den man nur glauben kann.

@Taln.Reich

Kannst du mir denn eine Quelle nennen in der beides hundertprozentig bewiesen wird?
Denn darum ging es doch. Ohne hundertprozentigen Nachweis an etwas zu glauben ist Träumerei.

Und wozu sollte ich ein anderes Modell formulieren?
Es geht um den Vergleich.
Der eine hat keinen Beweis, ist ein Träumer.
Der andere hat keinen Beweis, ist ein Wissenschaftler.

fontaine schrieb:Und wozu sollte ich ein anderes Modell formulieren?

eine wissenschaftliche Theorie zu kritisieren, ohne eine bessere Alternative anbieten zu können, ist sinnfrei, weil selbst eine Theorie, die nur Näherungsweise funktioniert, immer noch besser ist alsüberhauptkeine.

fontaine schrieb:Der eine hat keinen Beweis, ist ein Träumer.
Der andere hat keinen Beweis, ist ein Wissenschaftler.

vertausche nicht Beweis und Beleg. Der Wissenschaftler hat als Beleg die Beobachtung, dass sich Die Galaxien nicht exakt so verhalten, wie von den bestehenden kosmologischen Theorien vorhergesagt. Dafür führt er die Annahme einer Masse ein, die nur gravitativ mit der sichtbaren wechselwirkt. Bis jemand eine bessere kosmologische Theorie hat, ist, auch wenn man diese nicht-wechselwirkende Masse nicht direkt nachweisen kann, diese Beobachtung ein Beleg für deren existenz.

@fontaine

fontaine schrieb:Kannst du mir denn eine Quelle nennen in der beides hundertprozentig bewiesen wird?

Na, wenn Dir nicht mal klar ist, das es in den Wissenschaften keinen Beweis gibt, dann ist das schon mal ein Indiz dafür, das Du gar nicht genau weißt, um was es hier letztlich geht.

Aaalso - dank Newton können wir Planetenbahnen berechnen. Dies kann man selbstverständlich auch auf Galaxien anwenden und das war bisher auch soweit stimmig.
Neuere Beobachtungen haben nun aber ergeben, das sich Galaxien schneller bewegen, als bisher berechnet wurde.

Und wie macht man es, wenn das Ergebnis nicht paßt? Man setzt in die Gleichung ein x- und/oder y-Wert ein (solltest Du eigentlich aus der Schule noch kennen). Und wie haben es hier die Astrophysiker gemacht? Sie haben nicht die Variable X genannt, sondern "dunkle Energie" (gleiches mit dem Wert Y, den sie "dunkle Materie" nennen).

Hat Dein Mathelehrer auch einfach so Variable aus dem Hut gezaubert und Du hast Dich darüber beschwert, das die Aufgabenstellung dadurch wesentlich schwieriger zu lösen war? Ja, hast Du Dich da auch so beschwert, wie hier über dunkle Materie/-Energie?

@Taln.Reich

Ich glaube du missverstehst mich.
Ich kritisiere nicht die Theorie, sondern die Praxis, Annahmen des Einen zu akzeptieren und Annahmen des Anderen zu kritisieren.

Tvertausche nicht Beweis und Beleg. Der Wissenschaftler hat als Beleg die Beobachtung, dass sich Die Galaxien nicht exakt so verhalten, wie von den bestehenden kosmologischen Theorien vorhergesagt. Dafür führt er die Annahme einer Masse ein, die nur gravitativ mit der sichtbaren wechselwirkt. Bis jemand eine bessere kosmologische Theorie hat, ist, auch wenn man diese nicht-wechselwirkende Masse nicht direkt nachweisen kann, diese Beobachtung ein Beleg für deren existenz.

Es ist lediglich ein Beleg dafür, dass die Rechnung der Kosmologie ohne diese Annahmen nicht aufgeht.

@Micha007

Jaja die Falsifizierung.
Darum geht es nicht.

Hat Dein Mathelehrer auch einfach so Variable aus dem Hut gezaubert und Du hast Dich darüber beschwertt, das die Aufgabenstellung dadurch wesentlich schwieriger zu lösen war?

Wenn ich in der angewandten Algebra, für die Bodenbeschaffenheit eines Mehrfamilienhauses einen Wert in der Rechnung "angenommen" hätte, weil die Rechnung des Materialverbrauches andernfalls nicht aufgeht, hätte mir mein Chef mir den Zettel um die Ohren gehauen. Mit Anlauf.

fontaine schrieb:Ich kritisiere nicht die Theorie, sondern die Praxis, Annahmen des Einen zu akzeptieren und Annahmen des Anderen zu kritisieren.

es gehtauch darum, ob die Annahmen für die Erklärung der Beobachtungen notwendig sind oder nicht.

fontaine schrieb:Es ist lediglich ein Beleg dafür, dass die Rechnung der Kosmologie ohne diese Annahmen nicht aufgeht.

nur das die Berechnung für andere Beobachtungen stimmt. Ergo ist es sinnvoller fürdie Beobachtungen bei denen sienicht stimmt , eine unbekannte Variable einzuführen bis eine bessere Erklärung gefunden wird. Und nein "Dein Modell ist Schrott!" ist keine bessere Erklärung.

@fontaine

fontaine schrieb: für die Bodenbeschaffenheit eines Mehrfamilienhauses einen Wert in der Rechnung "angenommen" hätte, weil die Rechnung des Materialverbrauches andernfalls nicht aufgeht, hätte mir mein Chef mir den Zettel um die Ohren gehauen. Mit Anlauf.

Das ist weder ein Vergleich, noch eine Analogie zu meinem Beispiel, denn Du hast nicht verstanden was ich geschrieben hatte.

Also noch einen Schritt langsamer.
Man kennt die Formel der Planetenmechanik.
Dann hat man Galaxien beobachtet und die haben sich so bewegt, wie sie zuvor auch berechnet wurden.
Dank der Forschung und Entwicklung wird die Technik und Geräte immer besser.
Neuere Beabachtungen haben nun ergeben, das sich die Galaxien aber viel schneller bewegen. Problem ist, die Formel der Planetenmechanik paßt nicht mehr zu dem Beobachteten. Was macht man also? Man paßt die Gleichung so an, daß sie zu dem Beobachteten paßt, um weitere Berechnungen (mit anderen Galaxien etc.) anstellen zu können.
Ergo, muß man Unbekannte in die Gleichung einsetzen.

@Micha007

Du redest von der Rotverschiebung und den Rotationskurven und?
Noch langsamer. Darum geht es nicht.

Wenn skyze oder der Weihnachtsmann meint sich sicher zu sein, warum kommen dann alle unter ihren steinen vorgekrochen und meinen ihn eines besseren belehren zu müssen und dann auf dem Niveau, dass er ein Träumer sein muss. Ich kommentiere deine laienhafte Definition von Algebra auch nur reaktionär.

@fontaine


ZITAT]Vllt. glaubst du an die These der dunklen Energie oder dunklen Materie.[/quote]
Wobei dunkle Materie ein Denkmodell ist und durchaus etwas sein kann, was man nicht wie hiesige Materie anfassen kann, während E.T. dir physisch gegenüber stehen könnte. Den könntest du physisch knuddeln. ;)
Ich muss auch nicht an dunkle Materie (oder die dazu gehörige These) glauben. Dieser Begriff hat da einfach nichts zu suchen.

Wenn skyze oder der Weihnachtsmann meint sich sicher zu sein, warum kommen dann alle unter ihren steinen vorgekrochen und meinen ihn eines besseren belehren zu müssen und dann auf dem Niveau, dass er eun Träuner sein muss.

@Skyze behauptet, es ist 100%ig sicher. Welche Belege hat er hierfür? Welche Hinweise (ich sage nicht Beweise)? Welche Argumente? Gar keine!
Das ist doch wohl ein Unterschied zur wissenschaftlichen Forschung, findest du nicht?

@fontaine

fontaine schrieb:Wenn skyze oder der Weihnachtsmann meint sich sicher zu sein,

Sorry, aber noch einen Schritt langsamer kann ich es nicht erklären.
Ich gehe dann mal davon aus, das Du nicht verstehst, was ich versuche Dir klar zu machen. Vielleicht haben Andere mehr Glück, es Dir verständlich zu erklären

@Perihadion

Na klar ist das ein Unterschied, da hast du doch vollkommen Recht aber die Diskussion bzw. die Ufologie findet nicht auf einer wissenschaftlichen Grundlage statt - zumindest nicht hier.

Denn das würde voraussetzen, dass ich nicht über Kleinigkeiten wie Meinungs- und Glaubensfreiheit diskutieren muss. Wenn ich eine wissenschaftliche Diskussion führen will, melde ich mich im Debattierclub oder der Unilesung an und nicht in einem öffentlichen Forum, in welchem ein Müller 8. Klasse Abgangszeugnis hat und Meier seinen Dr. in Kosmologie.

Mit Kanonen auf Spatzen schießen ist und bleibt Müll.
Und ich kann in seinem Beitrag beim besten Willen kein Eröffnungsplädoyer einer wissenschaftlichen Debatte erkennen.

@fontaine

fontaine schrieb:Wenn ich eine wissenschaftliche Diskussion führen will, melde ich mich im Debattierclub oder der Unilesung an

Tja, und so wie es aussieht, hast Du nicht nur meine Beispiele nicht verstanden, sondern den Sinn und Zweck eines öffentlichen Diskusionsforums ebenfalls nicht verstanden.
Da frage ich mich doch, warum hast Du Dich nicht in einigen Rubriken hier durchgelesen, bevor Du Dich hier registriertest?

Naja, es bleibt Dir ja frei auch wieder zu gehen, wenn's Dir denn hier so gar nicht gefällt/Deinen Ansprüchen genüge tut.

Das versteh ich allerdings auch nicht. Nur weil das hier der "Ufo"-Bereich ist (wo zugegebenermaßen viele Träumer unterwegs sind), müssen wir doch unsere Ansprüche nicht runterschrauben....

@Micha007
Nicht die Galaxien bewegen sich schneller, sondern die Sterne in den Galaxien verhielten sich nicht nach dem Newtonschen Gesetz. Ich habe Astronomie in den 1980ern studiert, da war die Auswertung der Rotationskurven schon ein heißes Thema, und es wurden allerlei exotische Modelle diskutiert. Dunkle Materie ist eines davon.

Mit der Geschwindigkeit der Galaaxien (beschleunigte Expansion, Dunkle Energie) ist gemeint, dass die Hubble-Konstante nicht konstant zu sein scheint, sondern zumimmt, je weiter eine Galaxie weg ist. Das hat man durch Abgleich zwischen Rotverschiebung und den "Standardkerzen" Sn1a herausgefunden.
Da GIBT es aber eine Alternative, da man inzwischen weiß, dass Sn1a nicht sooo reproduzierbar ablaufen wie bisher angenommen.

fontaine schrieb:Na klar ist das ein Unterschied, da hast du doch vollkommen Recht aber die Diskussion bzw. die Ufologie findet nicht auf einer wissenschaftlichen Grundlage statt - zumindest nicht hier.

ich finde schon, dass Diskussionen hier in der Ufologie wissenschaftlich gehalten werden sollten. Ufologie ist eine Wissenschaft, eine protowissenschaft, zugegeben, aber das ist kein Grund, das Thema nicht ernsthaft wissenschafltich zu behandeln.

@FrankD

FrankD schrieb:Nicht die Galaxien bewegen sich schneller, sondern die Sterne

Aah - und wieder was gelernt :D