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Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

7.046 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Glauben, Fakten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

25.07.2013 um 07:52
@Amsivarier
Zitat von AmsivarierAmsivarier schrieb:Diese psychologischen Gutachten und Hypnosesitzungen von Entführten sind nichts wert.
falsch ! MMPI-und RORSCHACH Tests haben sehr wohl nen wert !
Zitat von AmsivarierAmsivarier schrieb:kann Entführungsopfer nicht ordentlich betäuben?
für das "warum" wird es schon nen zugrunde liegenden hintergrund geben !


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Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

25.07.2013 um 11:14
@reticulum
Zitat von reticulumreticulum schrieb:falsch ! MMPI-und RORSCHACH Tests haben sehr wohl nen wert !
Hast du für diese Aussage auch zufällig stichhaltige Belege (und bitte keine YT Videos)


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Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

25.07.2013 um 11:22
MMPI:

Der MMPI ist das Paradebeispiel eines rein empirisch konstruierten Testverfahrens, bei dem die Items nur aufgrund der gemessenen Antwortwahrscheinlichkeiten ausgewählter Patientengruppen zu entsprechenden Skalen zusammengefasst wurden. So besteht (als Beispiel) die Paranoia-Skala aus den Items des ganzen Tests, die zum Zeitpunkt der Skalenkonstruktion von Patienten mit einem paranoiden Syndrom häufiger in Schlüsselrichtung beantwortet wurden als von Patienten mit anderen oder keinen Diagnosen. Diese Methode der Testkonstruktion steht im Gegensatz zu anderen damals wie heute gebräuchlichen („rationalen“) Konstruktionsprinzipien, die sich an ein theoretisches Konzept anlehnen und Items letztlich vom Textinhalt her bestimmten Skalen zuordnen. Durch seine atheoretische Konstruktion erfasst der MMPI empirisch abgrenzbare und sinnvolle psychopathologische Syndrome, unabhängig vom Wechsel der theoretischen Bezugssysteme.

Rorschach:

Methodik
Eines der von Rorschach hergestellten Faltbilder in der Originalfarbe

Der Test besteht aus zehn Tafeln mit speziell aufbereiteten Tintenklecksmustern. Es gibt weltweit fast ein Dutzend Parallelserien, von denen die meisten nicht frei im Handel erhältlich sind. Die sie anwendenden Psychologen legen Wert darauf, dass die Bilder nicht öffentlich gezeigt werden, damit eine Beeinflussung des Tests durch Vorwegnahmen (zudem oft Falschinformationen, die etwa im Internet oder in „Testknackerbüchern“ kursieren) vermieden wird. Die Tafeln werden in einer festgelegten Reihenfolge gezeigt, mit dem Hinweis, dass die Tafeln beliebig gedreht werden können, und die Testperson wird gefragt: „Was könnte das sein?“ Dabei weist der Psychologe darauf hin, dass es keine „richtigen“ oder „falschen“ Antworten gäbe. Während die Testperson die Tafeln betrachtet, notiert er Äußerungen, die Handhabung (Drehungen) der Karte sowie Reaktionszeiten.


Beides aus www.wikipedia.de

Und das soll ein Beweis für Alienentführungen sein...??


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25.07.2013 um 11:29
@vsl23
Mal ne Gegenfrage (ich bin ja nicht in der Bringschuld da ich nix behauptet habe und darf daher nachhaken ohne zu liefern,oder?)
Denkst du dass dem nicht so ist, also dass die einen Wert hätten?
Warum? Worauf begründet sich diese Meinung?
Immerhin handelt es sich doch um anerkannte Praktiken in der Psychologie und Psychoanalytik.
(ich frage weil ich beidem nicht viel abgewinnen kann, ebenso wie den beiden "etwas anderen" wissenschaftlichen Fachbereichen, da es mir hinten und vorn an der sonst immer (zu Recht) geforderten Objektivität mangelt)


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25.07.2013 um 11:42
@honkwatch

Naja, mit der Psychologie habe ich es generell nicht ganz so arg. Da werden mir zu viele schwammige Aussagen produziert und es ist ein bisschen viel Wellness drin, wobei ich davon die Psychatrie eher ausnehmen würde.
Ich kenne kaum Studien die aufzeigen, dass damit wirklich auf Dauer belastbare Aussagen getroffen werden können. Es kann den Patienten danach besser gehen, das würde ich nicht bezweifeln, aber irgendwelche verlässliche Aussagen über tatsächliche Ereignisse sehe ich da nicht.

Daher auch die Frage nach den Studien, eine Aussage dass der Patient etwas glaubt, zB an eine Entführung, ja ok, das würde ich für möglich halten. Eine Aussage darüber ob der Patient tatsächlich entführt worden ist.
Nein, beim besten Willen kann ich das nicht sehen.


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25.07.2013 um 11:48
@honkwatch
@vsl23

vielleicht hilft oder interessiert euch ja jene Buch Empfehlung ;)

Entführungs-Schwachsinn (Seite 6) (Beitrag von xpq101)


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25.07.2013 um 11:55
@honkwatch

Moin.

Hattest du mir den Drachen in der Garage empfohlen? :ask:

Da stehen interessante Punkte zu dem aussagewert von hypnotischen Gutachten...


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Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

25.07.2013 um 11:57
Zitat von vsl23vsl23 schrieb: Ich kenne kaum Studien die aufzeigen, dass damit wirklich auf Dauer belastbare Aussagen getroffen werden können. Es kann den Patienten danach besser gehen, das würde ich nicht bezweifeln, aber irgendwelche verlässliche Aussagen über tatsächliche Ereignisse sehe ich da nicht.
Das hab ich nicht verstanden.
Studien worüber? Besser wonach?
Nach Rorschach und MMPI?
Das sind doch nur Mittel zur Diagnostik....versteh nicht was du damit meinst.
Daher auch die Frage nach den Studien, eine Aussage dass der Patient etwas glaubt, zB an eine Entführung, ja ok, das würde ich für möglich halten. Eine Aussage darüber ob der Patient tatsächlich entführt worden ist. Nein, beim besten Willen kann ich das nicht sehen.
Zustimmung. Wir wissen dass selbst völlig fiktive und eingebildete Ursachen solche Auswirkungen haben können, daher wäre so ein Rückschluß mEn unzulässig (allerdings kenne ich jetzt auch keine einschlägige wissensch. Veröffentlichung in der ein Experte so argumentiert hätte)

@xpq101
Kenne genug solcher Bücher.
Ich kann nur sagen, dass ich den Eindruck habe dass sich die Fachwelt scheinbar nirgends sonst so uneins ist wie in genannten Disziplinen und das liegt wohl am Mangel objektiver ZDF.


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25.07.2013 um 11:59
@Amsivarier
Moin. Ja das war wohl ich und ich weiß was da drin steht ;) Habs zwar nicht geschrieben aber mehrfach in versch Sprachen gelesen.


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25.07.2013 um 12:02
@honkwatch
und das liegt wohl am Mangel objektiver ZDF?
kannste mir kurz mal das mit dem ZDF erklären :ask:


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25.07.2013 um 12:22
@xpq101
Zahlen Daten Fakten.
Objektives, belastbares und reproduzierbares Material das man auswerten könnte um so auf einen Nenner zu kommen und zahllose intuitive Schlüsse (die ja sonst in der Wissenschaft verpönt sind) zu vermeiden.


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25.07.2013 um 12:25
@honkwatch

axo ... THX...immer diese abkürzungen :D


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25.07.2013 um 12:35
@xpq101
Hmm. Ja. Eigentlich saublöd von mir :D Abk machen wohl nur Sinn wenn sie weitgehend bekannt und anerkannt sind.

Letztendlich ist das verwertbare Material das zu einem wissenschaftlichen Konsens führen könnte der Faktenlage in der Ufologie gar nicht so unähnlich.
Man hat da zwar bergeweise Zeug herumliegen, aber nix davon taugt als Beleg, ist ja unbekannt, reproduzieren kannst erst recht nix und an der Objektivität kann man immer Zweifeln. Das ist halt blöd. Nicht Fisch, nicht Fleisch. Auch kein Tofu. Eigentlich gar nix (im Sinne von "nix konkretes")


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25.07.2013 um 12:47
@honkwatch

Das erinnert mich ein bißchen gerade an die Aussage von @nervenschock, das UFOs sogar wahrscheinlicher fliegende Krokodile als extraterrestrische Raumschiffe sind. So in etwa... ;)

Zumindest rein vom machbaren.
Wir kennen keine ET-Wesen, können in absehbarer Zeit nicht mal ansatzweise schnell genug fliegen um unser System bemannt zu verlassen usw. usf.

Hingegen gibt es definitiv fliegende Echsen, Biolumineszenz gibt es ...

Können Echsen so schnell fliegen...? Nö.
Gibt es Radarfehler? Ja.

flugechse
biolumi


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25.07.2013 um 13:03
@honkwatch
Zitat von honkwatchhonkwatch schrieb:Letztendlich ist das verwertbare Material das zu einem wissenschaftlichen Konsens führen könnte der Faktenlage in der Ufologie gar nicht so unähnlich.
Ja aber das Grundproblem ist doch, das die hiesige Wissenschaft einen bogen um solch ein Thema macht. Wenn es nicht so traurig wäre ;)
Und wenn man sich mal versucht sachlich diesem Thema auf z.B allmy anzunehmen, dann kommen auch gleich seltsame Kommentare wie:
"das UFOs sogar wahrscheinlicher fliegende Krokodile als extraterrestrische Raumschiffe sind und nicht zu vergessen, die rosaroten Elephanten“
Wissenschaftlich gesehen, setzen sechs!
Eine Diskussion zu führen ist deshalb auch vollkommen zwecklos. Skeptische Betrachtungsweisen sind richtig und wichtig aber wenn das in Dogmatisch Septischer Haltung abdriftet, erspart sich jeglicher Kommentar und damit eingehend auch jegliche Diskussion.
Wenn ich schon lese „die Beliver“ dann bekomme ich Ausschlag^^ Eine Kommunikation die so rein gar nicht geht.


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25.07.2013 um 13:15
@xpq101

Manchmal sind die Smileys zu klein... :)

Und dieses Gejammere über die Ausdrücke "Believer" und "Skeptiker" gab es schon 534x...

Es sind Begriffe die sich hier auf Allmy etabliert haben.
Oft genug wird ja auch darauf hingewiesen das wir "Skeptiker" gar keine richtigen Skeptiker sind.
Und?
Es sind nur eingeallmyierte Begriffe.

Wer nicht an UFO, Geister & Co. glaubt ist ein Skeptiker, gerne auch Hardcoreskeptiker genannt.

Wer an UFO, Geister & Co. "glaubt", ist ein Believer...

Daran hängt ihr euch nun auf?


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25.07.2013 um 13:25
@Amsivarier
Naja, mit diesen Wahrscheinlichkeiten schlag ich nur ungern um mich.
Eine stat. Wahrscheinlichkeit (insofern sie nicht bei exakt 0 oder 1 liegt) sagt ja zunächst einmal etwas über eine generelle Möglichkeit aus. Daher ist aus meiner Sicht im Bereich der Ufologie die stat Wahrscheinlichkeit ein sehr schwaches Indiz, denn es ist durchaus möglich dass Aliens hier herumzuckeln. Punkt.
Es wäre aber ebenso möglich, dass wir (nebst Viechern) die einzigen sind. Nochmal Punkt.

Schau dir dazu zB mal die Honks von wort-und-wissen an. Die werfen da mit Zahlen um sich die sich kein Mensch vorstellen kann und meinen damit die Evolution widerlegt zu haben.
Blöderweise unterschlagen sie dabei die wichtigsten Tatsachen
A) wir sind da. Auch die Viecher sind hier.
B) die ET ist so gut belegt wie es zum aktuellen Zeitpunkt kaum besser sein könnte.
und
C) deren postulierte Ursache ist nach unseren Maßstäben völlig unmöglich und somit nicht unwahrscheinlich sondern sogar (wieder nach unseren Maßstäben) mathematisch unmöglich.

Was will man dann also mit Wahrscheinlichkeiten von 1hoch -130 ausdrücken? Etwa dass wir doch nicht da sind?
Selbst wenn diese Rechnungen stimmig (und über jeden Zweifel erhaben) wären, sagt das nichts darüber aus was denn nun zutrifft. Auch eine Unwahrscheinlichkeit von 1 hoch -130 ist prinzipiell möglich und letzen Ende maximal eine Frage der n-Versuche.
Wahrscheinlichkeiten haben niemals Aussagekraft darüber ob, wann und wie ein bestimmtes Ereignis eintritt. Ein unwahrscheinliches Ereignis kann ebenso eintreten wie ein Wahrscheinliches mal nicht eintritt. (das hat man bei (kleinen) Stichproben öfter mal)

Daher ist all das Wahrscheinlichkeits-Gedöns hier wenig hilfreich und noch weniger zielführend.
Vor allem dann wenn man sich an Fakten halten und orientieren will.

Letzten Endes versucht man im Bereich Ufologie Ereignisse von denen man absolut keine Ahnung hat und die man bestenfalls erahnen kann quantitativ zu beziffern.
Da frag ich: Geht das überhaupt? Falls ja, wie gut?
(klar gehts, aber man sollte niemals mehr hineininterpretieren als man tatsächlich auf der Hand hat)


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25.07.2013 um 13:35
@honkwatch

Naja, man sieht aber schön wie die Klopperei schon bei der Drake-Gleichung losgeht.
Die einen beweisen dadurch das es mindestens zig Millionen bewohnbarer Planeten geben muss und die anderen sagen das zur Zeit maximal 1 dabei rauskommt.
Nämlich unsere kleine blaue Kugel.

Es besteht ja nicht mal Konsens darüber was ein UFO sein könnte.
Spoiler... und sagt jetzt bitte nicht das ein UFO erstmal nur ein unidentifiziertes Flugobjekt ist...


Ich nenn es mal "die Basis" glaubt das es Flugmaschinen Ausserirdischer sind, inkl. Besatzung usw.
Dann gibt es welche die es für Sonden halten aus anderen Dimensionen.
Ok, manche denken an Reichsflugscheiben...

Ich finde es sehr problematisch wenn sich ein Phänomen nicht mal einordnen lässt.
Wo soll da die Basis sein um es zu erforschen?


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25.07.2013 um 13:42
@Amsivarier

Um hier mal kurz etwas Sachliches zum Thema Umgangston beizutragen:
Wahnsinn ist es wie hier zum teil verallgemeinert wird. Ich würde mir ja wünschen das dies endlich mal aufhört und dem einen Riegel vorgeschoben wird. Einer gleich alle hatten wir in unser Deutschen Geschichte schon einmal. Befremdlich ist, dass es immer noch Menschen gibt, die einfach nicht dazu lernen wollen und das dies hier auch immer wieder geduldet wird.

Wenn sich ein User zu einem Thema äußert, ganz gleich ob pro oder contra, dann spricht man diesen ein User an und verallgemeinert die jeweilige Aussage nicht mit „euch oder die Beliver“ (Singular/Plural).
Das macht man einfach nicht und ist Menschlich als auch Moralisch betrachtet anstößig. Einer gleich alle, na klingelst da irgendwo ;)
Mal ganz davon abgesehen führen Verallgemeinerungen sehr oft zu Missverständnissen innerhalb der Kommunikation.

http://www.philognosie.net/index.php/article/articleview/309/
Wikipedia: Kommunikation

was sich hier auf allmy etabliert hat oder nicht ist dabei nicht wirklich gewichtig und mit solchen Statements werden neue User mehr oder weniger unbewusst ins abseits gestellt. Kommunikationsgrundlagen sind nun wie sie sind und es ist auch gut so wie sie sind (siehe Links)
Die Kommunikation untereinander war vor x Jahren hier auch schon mal anders. Diese Verallgemeinerungen haben sich erst so richtig in den letzten 3 bis 4 Jahren breit gemacht.

Du bist auch so jemand, der gerne immer alles in einen Topf wirft und kräftig dabei am umrühren ist, was aber grundlegend nun mal falsch ist.
Zitat von AmsivarierAmsivarier schrieb:UFO, Geister & Co. "glaubt"
Was das Thema Ufos angeht, so hat sich ja gerade erst vor kurzem Dr. Eric Davis hierzu geäußert.
http://www.huffingtonpost.com/2013/07/20/physicist-eric-davis-mufon-symposium_n_3620126.html
"They're wrong, naive, stubborn, narrow-minded, afraid and fearful. It's a dirty word and a forbidden topic. Science is about open-minded inquiry. You shouldn't be laughing off people. You should show more deference and respect to them ... Scientists need to get back to using the scientific method to study things that are unknown and unusual, and the UFO subject is one of them."
Kurz gesagt, es gibt derzeit keine anerkannte Wissenschaft die sich solch einem Thema offiziell angenommen hat. Das alles wurde auch schon x fach von einigen User incl. meiner Wenigkeit hier auf allmy dargelegt. Die wenigen die es versuchen incl. der Staatlich geförderten Untersuchungen (frankreich / Belgien / Chile) Zum teil (Mexico / Brasilien), haben einen doch sehr schwierigen stand.


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25.07.2013 um 13:43
@xpq101
Zitat von xpq101xpq101 schrieb:Ja aber das Grundproblem ist doch, das die hiesige Wissenschaft einen bogen um solch ein Thema macht
Naja. Ich bin nicht "die Wissenschaft (TM)" und kann das nur aus meiner Sicht beurteilen.
Kann es sein, dass dieses wissenschaftliche Desinteresse mit der Qualität der uns vorliegenden ZDF zu tun hat?
Naturwi tun sich da jedenfalls schwer. Was sollen sie denn tun? Da hat es keine Strahlung die man messen könnte, keine Artefakte die man nach allen Regeln der Kunst zerhäkseln könnte. Man hat Sichtungen. Was soll denn ein NaWi denn damit anstellen? Ärzte, Psychologen et al. nehmen sich der Sache aber scheinbar schon an. Sie haben ja auch das Objekt ihres Arbeitsschwerpunktes.

Ausserdem wird hier doch immer erzählt dass die jew Ufologen Gruppierungen ja über zahlreiche Wi in ihren Reihen verfügen würden. Können die denn nicht wissenschaftlich arbeiten, oder wie soll ich deinen Einwand jetzt verstehen?
Zitat von xpq101xpq101 schrieb: Und wenn man sich mal versucht sachlich diesem Thema auf z.B allmy anzunehmen, dann kommen auch gleich seltsame Kommentare wie:
Öm. Das ist halt allmy. Wie kommst du denn auf die Idee dass hier jeder sachlich diskutieren wolle? ;) Das ist mEn eine völlig falsche Prämisse (der ich auch ständig auf den Leim gehe)
Allerdings gibt es diese Unsachlichkeit auf allen Seiten, das sollte man nicht unterschlagen.


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