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Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!
27.12.2012 um 20:39@Z.
Du willst es einfach nicht verstehen, oder scheiterst Du wirklich schon am Bezugssystem?
Mal für den Leser. Besonders wichtig ist für unsere Thematik hier, die Massendefinition wie sie von Einstein aufgefasst und fundiert wurde. Denn es geht hier um, max Geschwindigkeiten von massebehafteten Objekten wie zb. eines DBR-Segels. Zudem geht es darum, das wir hier über kinetische Energien der Photonen, überhaupt erst beschleunigt werden.
Wikipedia: Kinetische_Energie
Kinetische Energie ist relativ und bezugssystemabhängig. Das die Energie des Photons ist von dem System (Segel) abhängig das es trifft. Zwei gleiche Photonen können für ein Segler hohe Energie und für einen anderen weniger Energie bedeuten. Das ist elementares Grundwissen.
Interessierte können hier mal nachlesen:
Aber welche Masse ist es denn nun, die für die Raumkrümmung verantwortlich ist – die Ruhemasse oder die relativistische Masse, sprich, der gesamte Energiegehalt?
Dazu können wir uns ein kleines Experiment vorstellen: Ich tue das, was ich nachmittags immer tue, wenn ich zu Hause bin, und koche mir einen Tee. ich fülle also kaltes Wasser in meinen Wasserkocher und schalte ihn an. Wenn das Wasser kocht, dann ist es deutlich heißer – schaut man sich die Wassermoleküle an, dann ist diese zusätzliche Wärme ja nichts als Bewegungsenergie, die Moleküle flitzen schneller durch den Kocher als vorher.
Der Wasserkocher enthält jetzt also mehr Energie als vorher. Ist er damit auch schwerer geworden (dann ist es die aktuelle Energie und damit letztlich die relativistische Masse, die für die Raumkrümmung verantwortlich ist) oder ist er genau so schwer wie vorher?
Die Antwort der Relativitätstheorie ist eindeutig: Ja, der Wasserkocher ist jetzt schwerer, die zusätzliche Energie erhöht die Raumkrümmung und wenn ich den Kocher hochhebe, muss ich mehr Arbeit leisten als vorher. Wenn euch das noch nicht aufgefallen ist, dann liegt das nur daran, dass die Wärmeenergie – verglichen mit der, die in der Ruhemasse steckt – sehr klein ist, der Massezuwachs beträgt (wenn ich mich nicht verechnet habe) für einen Liter Wasser etwa 5 Milliardstel Gramm.
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/07/25/die-vielen-gesichter-der-masse/
Was da steht ist alles richtig und bekannt. Vor Jahren haben wir im AC schon drüber diskutiert, ob eine aufgezogene Uhr schwerer wird. Und wenn man in einem System viele bewegte Teilchen betrachtet, dann sind die eben alle nicht im Ruhesystem beobachtet. Du glaubst da einen Widerspruch zu sehen, wo keiner ist. Es ist unbestritten dass ein Gas real schwerer wird, wenn es wärmer wird. Das steht aber nicht im Widerspruch zu dem was ich schrieb, und was Du bei Wikipedia nachlesen kannst.
Man sieht inwiefern ich hier seit etlichen Seiten, Definition Masse auf Thema anwende. Und das es Themenbezogen viel wichtiger ist, wenn wir von Massen und derer Energien ausgehen, die Massendefinition Einsteins heranzuziehen, als hier mit gleichbleibender Ruhemasse zu blubbern.
Die Menge der Seiten die Du gelesen hast, sagst nicht darüber aus, was Du auch davon richtig verstanden hast. Die Ruhemasse ist und bleibt invariant und konstant, und dass gilt auch für jedes einzelne Gasatom.
Würden wir hier nur die Massendefinition Ruhemasse heranziehen... gäbe es keine Geschwindigkeitsbeschränkung für das Lichtsegel. Erst die Einsteinsche Definition macht Sinn.
Auch hier irrst Du wieder einmal. Es gibt da nicht unterschiedliche Definitionen von Ruhemasse. Es gibt nur eine einzige Definition und diese ist eben, Ruhemasse ist invariant und geschwindigkeitsunabhängig. Warum heißt es wohl Ruhemasse und warum gibt es den Begriff dynamische oder relativistische Masse? Du versuchst krampfhaft aus der Ruhemasse eine relativistische Masse zu machen und das ist und bleibt Unfug und falsch. Ob es Dir nun passt oder nicht.
Hier geht es um Geschwindigkeiten nahe c und nicht um Missverständnisse die andere beim umgehen mit Massendefinitionen erzeugt haben. Die Frage ist Warum man nun "Denetwegen" hier Themenentfremdet Ruhemasse diskutieren sollte!!? ;)
Und wieder stolperst Du am Bezugssystem, es gibt keine Geschwindigkeiten nahe c für ein Objekt im Raum, Geschwindigkeit ist eine Relation, ein Objekt hat immer nur zu einem Beobachter eine Geschwindigkeit und wenn diese für einen nahe c ist, kann diese für einen anderen Beobachter nur 1m/s betragen. Du glaubst offensichtlich ein Objekt selber hat eine Geschwindigkeit und gewinnt so real an Masse. Das ist und bleibt falsch. Und wenn Du noch 1.000 Seiten liest und nicht verstehst.
Das man, wie gesagt, heute noch den Begriff Masse, auf Photonen anwendet beweist sich auch hier, nicht nur aus unzähligen Papers und Korrespondenzen von Physikern.
Die Leute schreiben in der Regel nicht für Laien, und wenn dann versuchen sie es einfach zu erklären, weil Laien wir Dir das Grundlagenwissen fehlt. Es wird nicht von der Masse eines Photons gesprochen und schon gar nicht von der Ruhemasse. Nein es wird immer ganz deutlich gesagt, ein Photon besitzt keine Ruhemasse. Es geht um die Äquivalenz von Masse und Energie und nur unter dieser Betrachtung kann man einem Photon eine „Masse“ zuordenen.
Die Energie eines Photons ist aber keine intrinsische Eigenschaft des Photons, sondern ausschließlich relativ und von dem Beobachter abhängig, der diese misst. Ein Gramm Eisen hat hingen eine Ruhemasse, die Masse verschwindet eben nicht, wenn man zu dieser ruht. Schon mal zu einem Photon geruht?
""Der Begriff der relativistischen oder relativistisch veränderlichen Masse wird in der populären Literatur und teilweise auch in der Experimentalphysik heute noch benutzt,""" .... und et al, das ich somit hier nichts unsachgerechtes erzähle.
Dochtust Du, Du interpretierst die Dinge (bewusst?) falsch. Könnte mir jaegal sein, aber leider lesen hier auch Leute, die nicht in der Lage sind Deinen Unfug als solchen zu erkennen.
Warum traust Du Dich nicht ins AT?
Ein Angebot, ich versuche Dir ein exklusives Gespräch mit einem Physiker dort klar zumachen, der gute Mann baut am DESY den freien Elektronen Laser FLASH:http://www.desy.de/forschung/anlagen/flash/index_ger.html
Wer mal Bilder sehen will...
Also was meinst Du, möchtest Du mal über Masse mit einem echten Physiker diskutieren? Mir scheinst Du ja nicht zu glauben.
Was würde uns hier wohl eine Ruhemasse Betrachtung bringen? Na was das sieht man ja...reines themanunabhängiges seitenlanges Geblubber, das nur ein Ziel hat.... zu behaupten der andere Wisse etwas nicht... um ihn somit zu Unterminieren, statt Tatbestand und Definition auf Thema anzuwenden.
Z. Du nimmst das Ganze einfach persönlich, Du bist mir egal, es geht um das was Du schreibst und wenn das falsch ist, sage ich das. Aber Du kannst offensichtlich nicht damit umgehen, wer Dir nicht recht gibt, muss ja was gegen Dich haben und verfolgt sicher nur das Ziel Dich hier als Depp darzustellen. Das Gegenteil ist der Fall, als Depp stellst Du Dich selber dar, und Ziel ist es Dir zu helfen zu verstehen. Ich finde es ja toll, dass Du Dir Gedanken über Physik machst, echt wirklich, leider hast Du Dich verrannt und verweigerst jegliche Hilfe. Aber auch dass ist mir egal, glaube was Du willst.
Aber erzählst Du hier Unfug, werde ich das benennen um anderen die Möglichkeit zu geben, selber zu entscheiden was sie wie sehen wollen.
Wirklich interessant wird es allerdings dennoch, schaut man sich mal die Ruhemasse genau an. Besteht sie doch "sozusagen nur" aus kinetischen Energien. ;) Mit welcher fadenscheinigen Begründung man auch immer, mit Masse nun Ruhemasse zu meinen hat, wird somit klarer...
Auch das stimmt, aber hier haben wir es wie beim Gas mit einem zusammengesetzten Teilchensystem zu tun. Die Masse der einzelnen Teilchen ist auch dort immer konstant. Wir hatten das schon mal, ich habe versucht es Dir mit dem Energie-Impuls-Tensor zu erklären, aber auch da hast Du leider wie üblich dicht gemacht. Schade, ist aber so.
Die Definition Masse, wie auch immer man sie drehen und wenden will, begründet sich auf Geometrien die in der RZ zustande kommen..... Felder die Teilchen darstellen können, aber immer ist die Bewegungs/Kinetische-Energie derer Massen, inhärenter Teilchen und Felder, der entscheidende Anteil an Energie, die in der RZ zu Teilchen gerinnt und dann später "Ruhemasse" genannt wird....hihihi.
Ja „hihi“ sinnbefreites Gensülze das schön wichtig klingen soll. Du schnallst doch nicht was die RZ genau ist.
Hier mal ein aufgeschlossener Teilchenphysiker dazu:
In der Tat kommen sogar nur ca 1% der Ruhemasse des Protons aus der Ruhemasse der3 Quarks (2 up, 1 down) aus denen es aufgebaut ist.
Jedes dieser Quarks trägt – ähnlich wie Pig Pen bei Peanuts, nur viel schwerer – eine ganze "Staubwolke" von Gluonen mit sich herum. Das sind für jedes Quark ungefähr 340 MeV, obwohl es selber nur eine Ruhemasse von 2 MeV (up) oder 5 MeV (down) hat. Obwohl Gluonen keine Ruhemasse haben, bilden sie durch ihre Bewegung den Großteil der Masse der Nukleonen, da Bewegungsenergie nach Einstein auch zur (so genannten relativistischen) Masse beiträgt.
Das ruhende Proton hat also deshalb soviel Masse, weil sich wie in einem brodelnden Topf darin eine Suppe von heißen Gluonen befindet, und die Wärmeenergie der Suppe macht die Masse.
http://www.teilchenwelt.de/forum/index.php?page=User&userID=3&s=bc443d2c53619a528046cd63284a4b08a2533565
Auch das ist so alles richtig, leider verstehst Du es nicht. Solange Du nicht verstehst, was ein Bezugssystem ist, was Masse ist, was ein Ruhesystem ist, was das Relativitätsprinzip ist, wirst Du nicht weiter kommen.
Und im Ernst, es hat doch einen Grund, dass Du nicht in richtigen Physikforen diskutierst, da zieht Dir nämlich jeder Physikstudent im ersten Semester gemütlich das Fell für Deinen Schwachsinn über die Ohren. Hier triffst Du aber auf Leute, die nicht in der Lage sind zu erkennen, dass Du Stuss am Stock faselst.
Das Angebot steht, wenn Du mit einem echten Physiker dazu mal eine Meinung möchtest, sage Bescheid...
Du willst es einfach nicht verstehen, oder scheiterst Du wirklich schon am Bezugssystem?
Mal für den Leser. Besonders wichtig ist für unsere Thematik hier, die Massendefinition wie sie von Einstein aufgefasst und fundiert wurde. Denn es geht hier um, max Geschwindigkeiten von massebehafteten Objekten wie zb. eines DBR-Segels. Zudem geht es darum, das wir hier über kinetische Energien der Photonen, überhaupt erst beschleunigt werden.
Wikipedia: Kinetische_Energie
Kinetische Energie ist relativ und bezugssystemabhängig. Das die Energie des Photons ist von dem System (Segel) abhängig das es trifft. Zwei gleiche Photonen können für ein Segler hohe Energie und für einen anderen weniger Energie bedeuten. Das ist elementares Grundwissen.
Interessierte können hier mal nachlesen:
Aber welche Masse ist es denn nun, die für die Raumkrümmung verantwortlich ist – die Ruhemasse oder die relativistische Masse, sprich, der gesamte Energiegehalt?
Dazu können wir uns ein kleines Experiment vorstellen: Ich tue das, was ich nachmittags immer tue, wenn ich zu Hause bin, und koche mir einen Tee. ich fülle also kaltes Wasser in meinen Wasserkocher und schalte ihn an. Wenn das Wasser kocht, dann ist es deutlich heißer – schaut man sich die Wassermoleküle an, dann ist diese zusätzliche Wärme ja nichts als Bewegungsenergie, die Moleküle flitzen schneller durch den Kocher als vorher.
Der Wasserkocher enthält jetzt also mehr Energie als vorher. Ist er damit auch schwerer geworden (dann ist es die aktuelle Energie und damit letztlich die relativistische Masse, die für die Raumkrümmung verantwortlich ist) oder ist er genau so schwer wie vorher?
Die Antwort der Relativitätstheorie ist eindeutig: Ja, der Wasserkocher ist jetzt schwerer, die zusätzliche Energie erhöht die Raumkrümmung und wenn ich den Kocher hochhebe, muss ich mehr Arbeit leisten als vorher. Wenn euch das noch nicht aufgefallen ist, dann liegt das nur daran, dass die Wärmeenergie – verglichen mit der, die in der Ruhemasse steckt – sehr klein ist, der Massezuwachs beträgt (wenn ich mich nicht verechnet habe) für einen Liter Wasser etwa 5 Milliardstel Gramm.
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/07/25/die-vielen-gesichter-der-masse/
Was da steht ist alles richtig und bekannt. Vor Jahren haben wir im AC schon drüber diskutiert, ob eine aufgezogene Uhr schwerer wird. Und wenn man in einem System viele bewegte Teilchen betrachtet, dann sind die eben alle nicht im Ruhesystem beobachtet. Du glaubst da einen Widerspruch zu sehen, wo keiner ist. Es ist unbestritten dass ein Gas real schwerer wird, wenn es wärmer wird. Das steht aber nicht im Widerspruch zu dem was ich schrieb, und was Du bei Wikipedia nachlesen kannst.
Man sieht inwiefern ich hier seit etlichen Seiten, Definition Masse auf Thema anwende. Und das es Themenbezogen viel wichtiger ist, wenn wir von Massen und derer Energien ausgehen, die Massendefinition Einsteins heranzuziehen, als hier mit gleichbleibender Ruhemasse zu blubbern.
Die Menge der Seiten die Du gelesen hast, sagst nicht darüber aus, was Du auch davon richtig verstanden hast. Die Ruhemasse ist und bleibt invariant und konstant, und dass gilt auch für jedes einzelne Gasatom.
Würden wir hier nur die Massendefinition Ruhemasse heranziehen... gäbe es keine Geschwindigkeitsbeschränkung für das Lichtsegel. Erst die Einsteinsche Definition macht Sinn.
Auch hier irrst Du wieder einmal. Es gibt da nicht unterschiedliche Definitionen von Ruhemasse. Es gibt nur eine einzige Definition und diese ist eben, Ruhemasse ist invariant und geschwindigkeitsunabhängig. Warum heißt es wohl Ruhemasse und warum gibt es den Begriff dynamische oder relativistische Masse? Du versuchst krampfhaft aus der Ruhemasse eine relativistische Masse zu machen und das ist und bleibt Unfug und falsch. Ob es Dir nun passt oder nicht.
Hier geht es um Geschwindigkeiten nahe c und nicht um Missverständnisse die andere beim umgehen mit Massendefinitionen erzeugt haben. Die Frage ist Warum man nun "Denetwegen" hier Themenentfremdet Ruhemasse diskutieren sollte!!? ;)
Und wieder stolperst Du am Bezugssystem, es gibt keine Geschwindigkeiten nahe c für ein Objekt im Raum, Geschwindigkeit ist eine Relation, ein Objekt hat immer nur zu einem Beobachter eine Geschwindigkeit und wenn diese für einen nahe c ist, kann diese für einen anderen Beobachter nur 1m/s betragen. Du glaubst offensichtlich ein Objekt selber hat eine Geschwindigkeit und gewinnt so real an Masse. Das ist und bleibt falsch. Und wenn Du noch 1.000 Seiten liest und nicht verstehst.
Das man, wie gesagt, heute noch den Begriff Masse, auf Photonen anwendet beweist sich auch hier, nicht nur aus unzähligen Papers und Korrespondenzen von Physikern.
Die Leute schreiben in der Regel nicht für Laien, und wenn dann versuchen sie es einfach zu erklären, weil Laien wir Dir das Grundlagenwissen fehlt. Es wird nicht von der Masse eines Photons gesprochen und schon gar nicht von der Ruhemasse. Nein es wird immer ganz deutlich gesagt, ein Photon besitzt keine Ruhemasse. Es geht um die Äquivalenz von Masse und Energie und nur unter dieser Betrachtung kann man einem Photon eine „Masse“ zuordenen.
Die Energie eines Photons ist aber keine intrinsische Eigenschaft des Photons, sondern ausschließlich relativ und von dem Beobachter abhängig, der diese misst. Ein Gramm Eisen hat hingen eine Ruhemasse, die Masse verschwindet eben nicht, wenn man zu dieser ruht. Schon mal zu einem Photon geruht?
""Der Begriff der relativistischen oder relativistisch veränderlichen Masse wird in der populären Literatur und teilweise auch in der Experimentalphysik heute noch benutzt,""" .... und et al, das ich somit hier nichts unsachgerechtes erzähle.
Dochtust Du, Du interpretierst die Dinge (bewusst?) falsch. Könnte mir jaegal sein, aber leider lesen hier auch Leute, die nicht in der Lage sind Deinen Unfug als solchen zu erkennen.
Warum traust Du Dich nicht ins AT?
Ein Angebot, ich versuche Dir ein exklusives Gespräch mit einem Physiker dort klar zumachen, der gute Mann baut am DESY den freien Elektronen Laser FLASH:
Wer mal Bilder sehen will...
Also was meinst Du, möchtest Du mal über Masse mit einem echten Physiker diskutieren? Mir scheinst Du ja nicht zu glauben.
Was würde uns hier wohl eine Ruhemasse Betrachtung bringen? Na was das sieht man ja...reines themanunabhängiges seitenlanges Geblubber, das nur ein Ziel hat.... zu behaupten der andere Wisse etwas nicht... um ihn somit zu Unterminieren, statt Tatbestand und Definition auf Thema anzuwenden.
Z. Du nimmst das Ganze einfach persönlich, Du bist mir egal, es geht um das was Du schreibst und wenn das falsch ist, sage ich das. Aber Du kannst offensichtlich nicht damit umgehen, wer Dir nicht recht gibt, muss ja was gegen Dich haben und verfolgt sicher nur das Ziel Dich hier als Depp darzustellen. Das Gegenteil ist der Fall, als Depp stellst Du Dich selber dar, und Ziel ist es Dir zu helfen zu verstehen. Ich finde es ja toll, dass Du Dir Gedanken über Physik machst, echt wirklich, leider hast Du Dich verrannt und verweigerst jegliche Hilfe. Aber auch dass ist mir egal, glaube was Du willst.
Aber erzählst Du hier Unfug, werde ich das benennen um anderen die Möglichkeit zu geben, selber zu entscheiden was sie wie sehen wollen.
Wirklich interessant wird es allerdings dennoch, schaut man sich mal die Ruhemasse genau an. Besteht sie doch "sozusagen nur" aus kinetischen Energien. ;) Mit welcher fadenscheinigen Begründung man auch immer, mit Masse nun Ruhemasse zu meinen hat, wird somit klarer...
Auch das stimmt, aber hier haben wir es wie beim Gas mit einem zusammengesetzten Teilchensystem zu tun. Die Masse der einzelnen Teilchen ist auch dort immer konstant. Wir hatten das schon mal, ich habe versucht es Dir mit dem Energie-Impuls-Tensor zu erklären, aber auch da hast Du leider wie üblich dicht gemacht. Schade, ist aber so.
Die Definition Masse, wie auch immer man sie drehen und wenden will, begründet sich auf Geometrien die in der RZ zustande kommen..... Felder die Teilchen darstellen können, aber immer ist die Bewegungs/Kinetische-Energie derer Massen, inhärenter Teilchen und Felder, der entscheidende Anteil an Energie, die in der RZ zu Teilchen gerinnt und dann später "Ruhemasse" genannt wird....hihihi.
Ja „hihi“ sinnbefreites Gensülze das schön wichtig klingen soll. Du schnallst doch nicht was die RZ genau ist.
Hier mal ein aufgeschlossener Teilchenphysiker dazu:
In der Tat kommen sogar nur ca 1% der Ruhemasse des Protons aus der Ruhemasse der3 Quarks (2 up, 1 down) aus denen es aufgebaut ist.
Jedes dieser Quarks trägt – ähnlich wie Pig Pen bei Peanuts, nur viel schwerer – eine ganze "Staubwolke" von Gluonen mit sich herum. Das sind für jedes Quark ungefähr 340 MeV, obwohl es selber nur eine Ruhemasse von 2 MeV (up) oder 5 MeV (down) hat. Obwohl Gluonen keine Ruhemasse haben, bilden sie durch ihre Bewegung den Großteil der Masse der Nukleonen, da Bewegungsenergie nach Einstein auch zur (so genannten relativistischen) Masse beiträgt.
Das ruhende Proton hat also deshalb soviel Masse, weil sich wie in einem brodelnden Topf darin eine Suppe von heißen Gluonen befindet, und die Wärmeenergie der Suppe macht die Masse.
Auch das ist so alles richtig, leider verstehst Du es nicht. Solange Du nicht verstehst, was ein Bezugssystem ist, was Masse ist, was ein Ruhesystem ist, was das Relativitätsprinzip ist, wirst Du nicht weiter kommen.
Und im Ernst, es hat doch einen Grund, dass Du nicht in richtigen Physikforen diskutierst, da zieht Dir nämlich jeder Physikstudent im ersten Semester gemütlich das Fell für Deinen Schwachsinn über die Ohren. Hier triffst Du aber auf Leute, die nicht in der Lage sind zu erkennen, dass Du Stuss am Stock faselst.
Das Angebot steht, wenn Du mit einem echten Physiker dazu mal eine Meinung möchtest, sage Bescheid...
