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Erich von Däniken

24.638 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Ufos, Ufologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erich von Däniken

20.11.2013 um 16:30
Woher hast du die Zahlen, sicher nicht aus der Bibel!
Origin

People disagree about when and how the Earth was created. The three most popular ideas are:
That God created the Earth several hundred generations ago, as recounted in Genesis. By adding years and other time indications in the Old Testament chronologies, one can calculate the age of the Earth as approximately 6,000 years (see Date of creation and Young Earth Creationism).
That God created the Earth billions of years ago (see Old Earth Creationism and Theistic Evolution).
That the Earth came into existence billions of years ago (approximately 4.5 billion years in modern estimates), entirely through natural processes and without any intervention by God.
Clashes between adherents of these ideas have gone on since time immemorial (see origins debate), though the last theory has only matured in the last 200 years.
http://www.conservapedia.com/Earth#Origin (Archiv-Version vom 09.08.2013)


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Erich von Däniken

20.11.2013 um 17:20
Seltsame Wege nimmt dieser Pfad. Jetzt sind wir schon beim Kreationismus. :ask:

:D


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Erich von Däniken

20.11.2013 um 17:34
rmendler schrieb:
Es ist für den alltagssprachgebräulichen Menschen schwer nachzuvollziehen, weswegen eine Wir-Form von einem "Individuum" verwendet werden sollte.
perttivalkonen schrieb:
Geh einfach mal in eine Bibliothek und schau nach ner ordentlichen Grammatik, gern auch ne Grammatik des Hebräischen. Aber bitte ein Fachbuch, keine Schulgrammatik (jedenfalls nicht, wenns um ne deutsche Grammatik geht). Dann wirst Du sehen, daß es besagten Pluralis deliberationis gibt. In ner althebräischen Grammatik findest Du dann auch gleich noch ein paar Belegstellen des AT, bei denen Du dann in ner deutschen Bibel nachschlagen kannst.
Du bist doch so belesen @pertti, und kannst uns doch sicher ein paar andere Belegstellen hier präsentieren - Ich denke, das schüttelst Du Dir sicher mir links aus dem Ärmel. Du erspahrst uns dadurch den Gang in eine Bibliothek und zeitaufwenige Suche nach besagten Belegstellen ...


Ich jedenfalls kenne nur diese altbekannte aus der Bibel:

1Mo 1,26 Und Gott sprach: Lasset UNS Menschen machen, ein Bild, das UNS GLEICH sei...(LUT)

Ansonsten spricht Gott meines Wissens immer von "sich/ich" und nicht von "wir/uns" Aber ich lass mich gern belehren und bin schon sehr gespannt ....


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Erich von Däniken

20.11.2013 um 17:48
Zitat von elfenpfadelfenpfad schrieb:Ich jedenfalls kenne nur diese altbekannte aus der Bibel:

1Mo 1,26 Und Gott sprach: Lasset UNS Menschen machen, ein Bild, das UNS GLEICH sei...(LUT)

Ansonsten spricht Gott meines Wissens immer von "sich/ich" und nicht von "wir/uns"
Da in dieser Stelle Elohim verwendet wird, und das ist nun mal eine Pluralform von Eloah. Elohim kann den jüdischen Gott meinen, aber auch die Götterwelt Kanaans. Kannst ja mal einen Bibelhistoriker fragen.

Wikipedia: Elohim

Wie gesichert Bernd Freytag schreibt, weiß ich nicht. Trotzdem interessant:
http://www.gottwissen.de/bibel/texte/1mo1_26.htm


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Erich von Däniken

20.11.2013 um 18:25
@elfenpfad
Zitat von elfenpfadelfenpfad schrieb:Du bist doch so belesen @pertti, und kannst uns doch sicher ein paar andere Belegstellen hier präsentieren - Ich denke, das schüttelst Du Dir sicher mir links aus dem Ärmel.
Ich hab neben dem hier verhandelten Beleg aus 1.Mose1 bereits den Beleg aus 1.Mose11,7 angeführt. Sollte eigentlich reichen, denn am dortigen singularischen Gebrauch des "wir" gibt es keinen Zweifel. Keine Engel odgl. erwähnt, JHWH alleiniger Akteur. und daß der HERR nur einer ist, daran gibts auch keinen Grund zu rütteln. Dennoch sagt der bei einem Selbstbeschluß "wir" - und tuts dann doch alleine. Wo ist also das Problem? Brauchst Du den hundertsten Affen? (Is ne Anspielung, kein Beleidigungsversuch oder so.)

Der Verweis auf die Bibliothek war anders gemeint. Einfach nur, um sicher zu gehen, daß es sowas wirklich gibt. man muß das auch weiterhin nicht verstehen, wie das funzt. Wenn man noch Belegstellen sehen will, gerne, aber oft reicht es zu wissen "hey, das hat der Pertti sich nicht ausgedacht, und tatsächlich, 1.Mose1,26 wird wirklich als Beleg dafür angeführt". Das, elfenpfad, kann ich naturgegebenermaßen niemandem abnehmen.

Pertti


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Erich von Däniken

20.11.2013 um 19:54
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der Siebentagesschöpfungsbericht ist also keine Harmonisierung, sondern ein Gegenentwurf.
Nun ja, das eine muss das andere ja nicht ausschließen. Gerade wenn man sich in der Gefangenschaft befindet, legt man es einerseits darauf an, sich von der beherrschenden Macht zu distanzieren, möchte andererseits jedoch die zu gewinnende Klientel - das Volk der Israeliten - dort abholen, wo sie sich gerade befinden. Deshalb erscheint es plausibel, dass man die eigenen Gründungsmythen (ab Abraham) so verortet, dass sie in das mythologische Raster der assyrisch-babylonischen Hegemonialmacht reinpassen. Zumindest aus der konkreten historischen Situation heraus ist ein "harmonisierender Gegenentwurf" verständlich.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Als Denkmöglichkeit.
Einverstanden. Diese Denkmöglichkeit wird jedoch gut begründet. Und da die Israeliten im Zuge der Gefangenschaft mit den babylonischen Mythen vertraut wurden und für sich selbst keinen isolierten Fremdkörper bildeten, sondern vom "rechten Glauben" abfielen, indem sie sich den Sitten und Gebräuchen als auch Kulten und den damit verbundenen Göttermythen annäherten, war die orthodoxe Priesterschaft hinreichend motiviert, einen Gegenentwurf zu formulieren, um ihre Anhängerschaft fester um sich zu scharen. Die monotheistische Umdeutung von "Elohim" wäre da nur konsequent.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:also ist das die große Ausnahme, nicht die Regel.
Ja, und damit ist die PS-Deutung von Cargo-Kulten allerorten vom Tisch, weil es diese nach Art von "John Frum" gar nicht gibt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber wie Du ebenfalls sagst: damit hat sich die Chance erledigt, sinnvoll suchen zu können, ob diese Annahme berechtigt ist.
So ist es.


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Erich von Däniken

20.11.2013 um 19:57
@moric
Zitat von moricmoric schrieb:Hm... der kleine Nebensatz hier würde ja irgendwie bedeuten, dass irgendwo nachweislich Aliens gelandet sein könnten.
Prinzipiell ist das möglich, aber so lange der Nachweis fehlt, bringt uns das nicht weiter.


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Erich von Däniken

20.11.2013 um 20:38
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb: Priesterschaft hinreichend motiviert, einen Gegenentwurf zu formulieren, um ihre Anhängerschaft fester um sich zu scharen
wäre es da dann nicht logisch gewesen, nicht gleich in den ersten Zeilen einen derartigen Flüchtigkeitsfehler zu vermeiden? ich meine so doof können die ja nicht gewesen sein.


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Erich von Däniken

20.11.2013 um 21:03
@Spöckenkieke

Ich sehe das nicht als Flüchtigkeitsfehler, sondern als wohlkalkuliertes Manöver: Einerseits kommt man denen entgegen, die bereits auf "Abwegen" waren - die Einbettung der israelitischen Mythen in das größere - allerdings polytheistische - Umfeld - andererseits gibt man die Richtung vor, in die dieses Umfeld interpretiert werden soll - monotheistisch natürlich. "Elohim" wird zunehmend wie ein Eigenname gebraucht, so dass man z.B. auch einzelne andere Götter als "Elohim" bezeichnet, während der eigentliche "wahre" Elohim "Jahwe" ist, den man anbeten soll. Und nein, doof waren die damals keineswegs ... ;)


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Erich von Däniken

20.11.2013 um 21:41
@Hoffmann mir geht es um den Satzbau. Warum die an die vielen Götter erinnernde Mehrzahl zusammen mit der dann ja gramatikalisch falschen Einzahl. Jeder der mal nen Werbeplakate gemacht hat, weiß, dass nach dem ersten Schreibfehler der Rest nur noch belächelt wird, selbst wenn der Schreibfehler absichtlich ist.


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Erich von Däniken

20.11.2013 um 22:19
Ich hätte dazu noch ein Bonbon:
Da es im Hebräischen neben Plural und Singular auch noch den Dual gibt, kann man folgendes schlussfolgern:
Der Gott, von dem da die Rede ist, ist zwar eins (siehe Verb) aber er ist auch mehr (siehe Nomen), aber mehr als zwei, mindestens drei.
Daraus folgt dann, dass schon die Autoren des AT an den trinitarischen Gott glaubten :D :D :D


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Erich von Däniken

20.11.2013 um 23:43
@Schleierbauer
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Nun ja, das eine muss das andere ja nicht ausschließen.
Entschuldige mal, aber wenn hier ganz bewußt alles Polytheistische auf einen einzigen Akteur und ansonsten ausdrücklich bloße funktionale Dinge reduziert wird, dann schließt dieser Gegenentwurf zum Marduk-Tiamat-Mythos jegliches Harmonisierungsinteresse aus. Selbst der Kampf, der den mesopotamischen Mythos bestimmt, wurde beseitigt und zum souveränen, unangefochtenen Handeln des einen Akteurs umgestaltet. Die Wasser kämpfen nicht mehr als widergöttliches Chaos gegen die Schöpfung, sie geben bereitwillig auf Gottes Wort hin das Land frei und lassen sich ohne Widerstand in zwei Teile aufteilen. Keine Wächter sind mehr nötig, die verhindern müßten, daß die Wasser wieder zusammenfließen, wie es im Enuma Elisch erzählt wird. Alles Friede Freude Eierkuchen, sobald Gott es sagt. Gegensätzlicher gehts ja wohl nicht. Lies mal das Enuma Elisch und den Siebentagesschöpfungsbericht.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Gerade wenn man sich in der Gefangenschaft befindet, legt man es einerseits darauf an, sich von der beherrschenden Macht zu distanzieren, möchte andererseits jedoch die zu gewinnende Klientel - das Volk der Israeliten - dort abholen, wo sie sich gerade befinden. Deshalb erscheint es plausibel, dass man die eigenen Gründungsmythen (ab Abraham) so verortet, dass sie in das mythologische Raster der assyrisch-babylonischen Hegemonialmacht reinpassen. Zumindest aus der konkreten historischen Situation heraus ist ein "harmonisierender Gegenentwurf" verständlich.
Ich erinnere mich an zwei junge Musliminnen, die eines Tages in der kompletten Burka zur Schule gekommen sind. Gab nen ziemlichen Eklat, was das sollte, und ging süffisant durch die Medien. Die Eltern der muslimischen Schülerinnen kamen aus der Türkei - da gibt es überhaupt keine Burka-Tradition. Will sagen, wir haben es vor unserer Nase, wie Menschen aus anderen Kulturen in einem fremden Land selbst nach Jahrzehnten noch, wenn sie sich nicht voll integriert erleben, durchaus gewillt sein können, ganz bewußt einen kulturellen Gegenentwurf in schärfstem Kontrast zur Landeskultur anzustreben.

"Aus der konkreten historischen Situation heraus" kannst Du gar nicts ableiten, nicht so simpel jedenfalls.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Diese Denkmöglichkeit wird jedoch gut begründet.
Nein, eben nicht! Nenn doch mal seine "Gründe", zähl sie auf. Da bin ich ja mal echt gespannt.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Und da die Israeliten im Zuge der Gefangenschaft mit den babylonischen Mythen vertraut wurden und für sich selbst keinen isolierten Fremdkörper bildeten, sondern vom "rechten Glauben" abfielen, indem sie sich den Sitten und Gebräuchen als auch Kulten und den damit verbundenen Göttermythen annäherten, war die orthodoxe Priesterschaft hinreichend motiviert, einen Gegenentwurf zu formulieren, um ihre Anhängerschaft fester um sich zu scharen. Die monotheistische Umdeutung von "Elohim" wäre da nur konsequent.
Du denkst Dir da Sachen aus, das geht ja nu gar nicht! In der Diaspora entstand aus den ehedem kultisch agierenden Israeliten das gesetzestreue Judentum. Weil sie den Bedarf hatten, ihre Identität zu bewahren, sich von den umgebenden Gojjim abzugrenzen. Als am Ende des Babylonischen Exils viele Juden in die alte Heimat zurückkehrten, hatten die im Lande verbliebenen Israeliten das große Nachsehen, weil sie in den Augen der Heimkehrer oft nicht jüdisch und gesetzestreu genug waren. Im Hesekielbuch kannst Du lesen, wie die Exilanten den Propheten (einen Ex-Priester übrigens) aufsuchten und um Rat angingen. Das war ihr Bedürfnis, nicht mußten die Priester sich sorgen, wie sie ihre Schäfchen bei der Stange halten. Klar war es ne Krisensituation, und es brauchte neue theologische Konzepte, diese Krise zu überstehen. Aber die Motivation dazu ging von den Exilanten selbst aus. Und es ist sogar richtig, daß der Monotheismus eine starke Hilfe dabei war, die Identität zu bewahren. Aber "Elohim" war schon vorher im singularischen Gebrauch. Und zwar ohne polytheistisches Durchschimmern.

Pertti


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Erich von Däniken

20.11.2013 um 23:48
@Schleierbauer
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Ich hätte dazu noch ein Bonbon
Und das Schlimme ist, das haben schon andere so gesagt. Und meinten es sogar ernst.

Gib mal Elohim Trinität bei Google ein.


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Erich von Däniken

21.11.2013 um 09:39
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber wenn hier ganz bewußt alles Polytheistische auf einen einzigen Akteur und ansonsten ausdrücklich bloße funktionale Dinge reduziert wird, dann schließt dieser Gegenentwurf zum Marduk-Tiamat-Mythos jegliches Harmonisierungsinteresse aus.
Da bin ich mir nicht so sicher. Natürlich ist es richtig, dass es sich um einen Gegenentwurf handelt und damit logischerweise um eine Umdeutung der polytheistischen Weltschöpfung in eine monotheistische. Die von Dir erwähnten Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen Göttern stören da nur und sind konsequenterweise weggelassen worden. Damit "die Götter" aber dennoch ihren Platz irgendwie einnehmen konnten, kam den Autoren der Umstand entgegen, dass "Elohim" einerseits eine Pluralform ist, aber andererseits bereits schon wie eine Singularform benutzt wurde. Und über diesen feinen Trick ließ sich das eine mit dem anderen im Sinne eines "Sowohl-als-auch" (aber bitte unter uns Israeliten künftig doch besser monotheistisch!) miteinander verbinden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:ganz bewußt einen kulturellen Gegenentwurf
Gut. Dann müsste man herausfinden, wie die Situation zur Zeit des Exils war. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Teil der Priesterschaft eher offen und tolerant für fremde Einflüsse war und ein anderer Teil eher konservativ bis ultra-orthodox in Bezug auf die Tradition. Ebenso wird es bei den dort lebenden Israeliten gewesen sein, die nicht der Priesterschaft angehörten. Alles in allem eine ziemlich verworrene Situation, die darin münden kann, sowohl die einen wie auch die anderen nicht zu verschrecken, um sie möglichst zahlreich unter einen Konsens zu bringen. Die Variante mit "Elohim" im Sinne eines "Sowohl-als-auch" würde sowohl die konservativen wie auch die weniger konservativen, dafür aber "patriotischen" Kräfte einbinden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nenn doch mal seine "Gründe", zähl sie auf.
Es ist zwar merkwürdig, Deine eignen Quellen noch einmal zu referieren, aber bitte sehr:

1. Es ist aufschlussreich, dass in mesopotamischen Mythen als gemeinschaftliches Unternehmen der Götter geschildert wird. Es ist das Götterkollektiv und nicht eine Einzelgottheit, die den Menschen hervorbringt.

2. Obwohl keine sachliche oder erzählerische Ausgestaltung (der kollektiven Schöpfung) vorliegt, kann man annehmen, dass diese Vorstellung im priesterlichen Schöpfungsbericht mitschwingt.

3. Auf S. 50 findet sich kurz gerafft eine Erläuterung, warum der Schöpfungsbericht an Interesse gewann: Eine Art Heilsgeschichte ließ sich nicht mehr vermitteln. Die Welt war internationaler geworden. Die Schöpfungstheologie stellte einen neuen Reflexionshintergrund bereit, in dem u.a. auch die Heilstraditionen Israels neu bearbeitet werden konnten.

Es ist daher naheliegend, einen Kompromiss zu finden, um die neue Situation mythologisch zu erklären und auf dieser Basis zu bewältigen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber die Motivation dazu ging von den Exilanten selbst aus.
Ja gut, aber das war doch zeitlich nach dem Exil, als die Exilanten festgestellt hatten, wie stark sie sich von den Daheimgebliebenen entfremdet hatten. Zu dieser Zeit war der Schöpfungsbericht doch schon verfasst worden.

Vielleicht einmal grundsätzlich eine Anmerkung: Für mich ist das alles weitgehend thematisches Neuland. Falls ich also den einen oder anderen Bock schießen sollte, liegt das daran, dass ich nicht so tief in der Materie drinstecke wie manch anderer hier, der sich vielleicht schon Jahre oder Jahrzehnte mit diesen Dingen auseinandergesetzt hat.

Und warum Du den Plural deliberationis anstelle eines verkappten Polytheismus vorziehst, hattest Du ja bereits ausführlich und mit Quellenbelegen hinreichend begründet. Ich werde nicht in der Lage sein, das zu widerlegen.

Für mich ist interessant, ob die polytheistische Interpretation von "Elohim" trotz ungünstigerer Quellenlage dennoch als plausible Alternative bestehen kann.


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Erich von Däniken

21.11.2013 um 09:43
@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Warum die an die vielen Götter erinnernde Mehrzahl zusammen mit der dann ja gramatikalisch falschen Einzahl.
Da "Elohim" - wie Pertti ausgeführt hat - bereits auch zur Bezeichnung von Einzelgöttern im Gebrauch war, nahm man das offenbar ohne Lächeln hin und nahm den folgenden Rest mit dem nötigen Respekt zur Kenntnis.


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Erich von Däniken

21.11.2013 um 12:21
@Hoffmann
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Damit "die Götter" aber dennoch ihren Platz irgendwie einnehmen konnten, kam den Autoren der Umstand entgegen, dass "Elohim" einerseits eine Pluralform ist, aber andererseits bereits schon wie eine Singularform benutzt wurde.
Leuchtet Dir das etwa selber ein? Es wird ausdrücklich das Wasser des Chaos angesprochen, das für die Mesopotamier eine Wesenheit ist. Es werden ausdrücklich die Gestirne, namentlich Sonne und Mond erwähnt, die für die Mesopotamier Hochgötter sind. Kein Gestirnverehrer, der Sonne und Mond despektierlich als an den Himmel gehängte Zeitmesser-Lampen vorgesetzt bekommt, hat die Chance, seine Götter harmonisierend im "Der Die Götter Seiende" genannten Akteur wiederzufinden. Der Gestirnverehrer fühlt sich nur eines: vor den Kopf gestoßen.

Versuch, Dich da mal reinzudenken, wie sowas bei den Betreffenden ankommt, statt Dir was auszudenken, was sich nicht reimt.

Selbst die Mesopotamier kennen den Herrschafts- und Hoheitsplural, wie er in "Elohim" zur Bezeichnung eines Einzelnen vorkommt. In der babylonischen Spätzeit wurde der Mondgott Sin "Götter der Götter" genannt. Jedem war klar, daß das erste "Götter" singularisch gemeint ist, und das zweite pluralisch. Verdammt, es ist ihre Muttersprache, die sind doch nicht blöd! Und wenn in einer jüdischen Schöpfungsgeschichte der Akteur "Götter" genannt wird und die dazugehörigen Verben im Singular stehen - dann denkt keine Sau daran, hier einen aus Harmoniegründen subsumierten Polytheismus rauszuhören.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Gut. Dann müsste man herausfinden, wie die Situation zur Zeit des Exils war. Ich könnte mir vorstellen
Bitte nicht! Nicht so. Ich erwarte nicht, daß Du erst mal ein paar Wochen/Monate lang in die Bibliothek gehst und Dich ausführlich in die aktuelle Fachliteratur einarbeitest. Ein bißchen Netrecherche wäre schon mal nicht schlecht, und sei es bei Jörg Sieger. Aber zumindest solltest D8u mitbekommen haben, daß hier jemand anwesend ist, der nicht ganz so unbeleckt ist in der Materie. Wenn es also ums "Herausfinden" geht, ist "Nachfragen" allemal sinnvoller als "Spekulieren". Nicht daß Du das Spekulieren sein lassen sollst, nein, es ist wichtig, ja unverzichtbar!

Um es zu verdeutlichen: Am Anfang hast Du dem Schöpfungsbericht einen Harmonisierungswillen unterstellt mit der Begründung, daß dies das Anliegen der Schöpfungsberichtschöpfer war, die Leutz nicht zu verlieren, sondern selbst für Polytheisten attraktiv zu sein (mal verkürzt wiedergegeben). Das war nicht wirklich eine Begründung, sondern Du hast Dir diese "historische Situation" zusammengebastelt, um Deine These vom Harmonisierungswillen plausibel zu machen. Und die These selbst sollte ja die Grundannahme vom polytheistischen Hintergrund des Plurals "Elohim" stützen, ebenfalls als "gebasteltes Argument" und nicht als echte Erkenntnis.

Ich reagiere schnell gereizt darauf, wenn ich es erlebe, wie sich jemand die Realität zurechtbastelt, um ne These am Leben erhalten zu können. Wenn jemand die Realität nicht kennt, aber seine These dennoch am Leben erhalten möchte, dann verdammt nochmal kann er doch fragen, ob die Realität womöglich so und so aussah, weil eben dann die These noch immer gerechtfertigt sei. Also: "Könnte es denn nicht so gewesen sein, daß die Verfasser des Schöpfungsberichtes versucht haben, ihre Leute bei der Stange zu halten, indem sie den Polytheismus der babylonischen Umwelt positiv in ihren monotheistischen Schöpfergott durch den Plural "Elohim" integrierten?" Das ist immer noch spekuliert. Aber es ist eben auch sehr offen formuliert. Das ist ein "ich könnte mir vorstellen" zwar auch, aber letzteres zeigt mehr den Wunsch, daß dem so sei, als das Interesse an der Information. Wie gesagt; Du solltest bemerkt haben, daß hier einer anwesend ist, der "Information" hat. Jedenfalls mehr, als Dir bis jetzt zur Verfügung steht - in dieser einen, konkreten Thematik.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass ein Teil der Priesterschaft eher offen und tolerant für fremde Einflüsse war und ein anderer Teil eher konservativ bis ultra-orthodox in Bezug auf die Tradition. Ebenso wird es bei den dort lebenden Israeliten gewesen sein, die nicht der Priesterschaft angehörten. Alles in allem eine ziemlich verworrene Situation, die darin münden kann, sowohl die einen wie auch die anderen nicht zu verschrecken, um sie möglichst zahlreich unter einen Konsens zu bringen. Die Variante mit "Elohim" im Sinne eines "Sowohl-als-auch" würde sowohl die konservativen wie auch die weniger konservativen, dafür aber "patriotischen" Kräfte einbinden.
Grundsätzlich ist es richtig, daß es Exilanten gab, die an Integration interessiert waren, auch an den Göttern Mesopotamiens, und andere, die mehr auf die Bewahrung der eigenen Identität und aufs Festhalten an dem einen Gott aus waren. Klar gab es beides. Aber die Frage ist doch, von wem stammt der Schöpfungsbericht bzw. für wen war er konzipiert. Und das kannst Du nicht einfach daraus folgern, welche Gruppeninteressen es historisch gab, sondern das mußt Du aus dem Text erheben. Und der Text gibt ja nun mehr als deutliche Signale dafür ab. - Das Bedenken der historischen Gegebenheiten ist dennoch wichtig, aber eben in anderem Sinne.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:1. Es ist aufschlussreich, dass in mesopotamischen Mythen als gemeinschaftliches Unternehmen der Götter geschildert wird. Es ist das Götterkollektiv und nicht eine Einzelgottheit, die den Menschen hervorbringt.
Das habe ich gelesen, und der religionswissenschaftliche Vergleich ist schon wichtig. Doch bedeutet es nur, daß aus diesem Grund nur bei der Menschenschöpfung eine Selbstberatung Gottes mitgeteilt wird. Aber nicht, daß damit der Polytheismus in irgendeiner Weise noch drinstecken würde. Verdammt, selbst die unterschiedlichen Beiträge der verschiedenen Akteure sind hier komplett flöten gegangen: nach der Selbstberatung kommt kein mehrschichtiges Machen und Tun und Beisteuern, sondern ein einfaches "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild". Nein, es geht nicht um viele Aktionen (hinter denen ursprünglich viele Mitmacher standen). Nur die Selbstberatung, die wie der gemeinsame Götterbeschluß die Wichtigkeit der Menschenschöpfung verdeutlicht, nur das wurde aufgegriffen.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:2. Obwohl keine sachliche oder erzählerische Ausgestaltung (der kollektiven Schöpfung) vorliegt, kann man annehmen, dass diese Vorstellung im priesterlichen Schöpfungsbericht mitschwingt.
Das ist - eben! - kein Argument. Wenn nichts darauf hindeutet, was begründet es denn dann, daß man "annehmen kann"? Hinweise legen etwas nahe, aber doch nicht das Fehlen von Hinweisen.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:3. Auf S. 50 findet sich kurz gerafft eine Erläuterung, warum der Schöpfungsbericht an Interesse gewann: Eine Art Heilsgeschichte ließ sich nicht mehr vermitteln. Die Welt war internationaler geworden. Die Schöpfungstheologie stellte einen neuen Reflexionshintergrund bereit, in dem u.a. auch die Heilstraditionen Israels neu bearbeitet werden konnten.
Das schon, aber was hat das mit dem Polytheismus zu tun? Der Gott Israels als reiner Nationalgott hat mit dem Untergang der israelitischen Staatlichkeit und mit dem Landverlust "versagt", eine Heilsgeschichte in diesem engen nationalen Rahmen ist daher "in der Krise". Die Lösung war historisch gesehen die Universalisierung des Anspruchs JHWHs auf die ganze Welt. Dann war er nicht mehr ein Gott im Pantheon der Götter der Völker und als solcher ein Unterlegener, unter den Göttern Babylons Stehender. Sondern er ist nun der einzige Gott, der Gott aller Welt, der nicht nur Israel schuf, sondern die ganze Welt. Und als einziger Gott war er auch der Verursacher der Eroberung Judas durch die Babylonier; sie waren sein Werkzeug, um sein Volk zu züchtigen und zu leiten. Es ist gerade der Monotheismus, der die nationale Heilsgeschichte zu einer Universalgeschichte umgestaltete. Nicht das Miteinbeziehen der anderen Götter, sondern ihr völliger Ausschluß war das neue Angebot.

Das Argument besagt also das genaue Gegenteil von dem, was Du da zu hören meinst.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Ja gut, aber das war doch zeitlich nach dem Exil, als die Exilanten festgestellt hatten, wie stark sie sich von den Daheimgebliebenen entfremdet hatten. Zu dieser Zeit war der Schöpfungsbericht doch schon verfasst worden.
A>ber es zeigt, welche Einstellung das Exil beherrschte. Die verstärkte Hinwendung zur eigenen Identität, zu den Geboten, zum eigenen und einen Gott. Das kannst Du daran erkennen, daß die Heimkehrer ihre daheimgebliebenen Landsleute darin deutlich überholt hatten.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Vielleicht einmal grundsätzlich eine Anmerkung: Für mich ist das alles weitgehend thematisches Neuland. Falls ich also den einen oder anderen Bock schießen sollte, liegt das daran, dass ich nicht so tief in der Materie drinstecke wie manch anderer hier, der sich vielleicht schon Jahre oder Jahrzehnte mit diesen Dingen auseinandergesetzt hat.
Wie gesagt, dann frag einmal mehr, statt Dir historische Begebenheiten zusammenzureimen und diese dann die Last Deiner Argumentation tragen zu lassen.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Für mich ist interessant, ob die polytheistische Interpretation von "Elohim" trotz ungünstigerer Quellenlage dennoch als plausible Alternative bestehen kann.
Nicht dieser Vokabel. Das ist ausgeschlossen, aus dem bloßen Vorhandensein des "Elohim" so etwas anzunehmen. Du müßtest schon einzelne konkrete Texte selber prüfen, ob in ihnen versöhnliche, die anderen Götter irgendwie positiv aufgreifende Inhalte zu finden sind. In so einem Falle könnte dann sogar der Plural Elohim mal "poly" gemeint sein. Aber das muß der Text selber hergeben, die Vokabel ist nicht dazu imstande.

Pertti


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Erich von Däniken

21.11.2013 um 12:28
@perttivalkonen

Danke für Deinen ausführlichen Beitrag! Ich muss das alles erst mal auf mich wirken lassen, bevor ich mich dazu noch einmal nachfragend zu Wort melde. Für jetzt erst mal Danke! :)


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Erich von Däniken

21.11.2013 um 14:48
Kopfkratz. Geht es Jetz Hier um Ausserirdische, Archäologie oder Märchenbücher?
Schön Laaaaaaaangsam Ergibt des Hier Keinen Sinn Mehr.
Da oben Gibts Mehre Threads wo des Besser Passen Würde als Hier.
Und wenn Ausserirdische eine Erfindung von Menschen sind, warum dann Götter Nicht Auch?
Alles nur noch Mumpitz! Gut Jetz Glaub ich an Star Wars was mich Nicht Besser Macht als Euch Knallköpfe. Denn Beweist mir das Star Wars So oder in einer Andere Form Nicht Real Sein Könnte und wir nur im Outer Rim sind? Noch n Stück weiter Hinten als Tatooine?
300px-Tatooine
Da ein Bild von Tatooine! Da, deß is Jetzt der ULTIMATIVE Beweiß das es Existiert!
So oder Anders Sehen Eure Beweise Nämlich auch aus!
Nichts als Schall und Rauch!
Was Bringt Euch des?
Habt Ihr Solche Angst das Ihr Ausserirdische oder Götter Braucht? Wenn ja dann Tut es mir Leid!
Ja das Leben ist schon HART das man sich vor Selbigen Verstecken muß und sich Selber Gute Nacht Geschichten Erfindet. Traurig sowas......denn war Selber mal ein Believer bis ich Merkte das es nur Schmarren ist. Als Kleines Kind an Gott und etwas Älter an Aliens. Und Jetz? Nichts!
Ja Jetz Glaub ich an Eines und des is Die Menschliche Dummheit denn die wird Anscheinend Schaufel weise Verteilt!

Sorry, aber meine Meinung.

Kann Gerne Gelöscht werden denn is OT! Oder doch Nicht? ;)


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Erich von Däniken

21.11.2013 um 15:13
Jedenfalls überflüssig und belanglos, dafür aber polemisierend. Und obendrein "schaufelweise".


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Erich von Däniken

21.11.2013 um 16:22
@Kurzschluss
Zitat von KurzschlussKurzschluss schrieb:Achso...

Allerdings hat Gott schon ein wenig Geduld bewiesen: Seit dem Moment, als er sich entschieden hat, sein Ebenbild als Mensch zu Schaffen, hat er sich 500 Millionen Jahre Zeit gelassen und nur die Evolution ein wenig beobachtet, bis von 200.000Jahren endlich der Mensch auf der Erde entstanden ist.
198.000 Jahre später hat er seinen Sohn nach dem Rechten sehen lassen...

Wäre es nicht viel einfacher gewesen, direkt einen Menschen zu erschaffen?
Könnten meine Worte sein... aber wie ich sehe, wir dein Post von den Experten hier erfolgreich totgeschwiegen und ignoriert.

Ob an die Bibel und Gott glauben, oder an von Däniken und seine Bücher, kommt fast auf dasselbe raus...


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