Erich von Däniken

tumwer schrieb:Eben und selbst wenn sie alle voneinander abgeschrieben haben, warum waren genau diese Geschichten so wichtig, dass sie so lange überliefert wurden?

Weil das die Ursprungsreligion war, also war es auch genau diese natürlich, die ausgebreitet wurde.

Pan_narrans schrieb:Ich bezweifel stark, dass jeglicher Schöpfungsmythos aus einem sumerischen Mythos abgeleitet ist.

Natürlich nicht jeder Mythos, die Zentralafrikanischen natürlich nicht, weil die Summerer ja (soweit ich weiss) sichwurden sehr wohl abgeleitet, dass ist schon nicht mehr spekulativ. Schau dir einfach mal die Parallelen an. Nehmen wir mal als Beispiel Luzifer, wie ich gerade eben schon sagte.

Es ist immer der selbe Mythos. Die Menschen wurden von den Göttern erschaffen, die Götter wollten den Menschen Wissen vorenthalten, ein Gott weigerte sich den Göttern zu gehorchen, gab den Menschen eine Form von Wissen (Werkzeuge, Kenntnisse etc.) und wurde später wegen Verrats/Rebellion von den Göttern bestraft (Luzifer wird angekettet und wartet darauf in die Hölle verbannt zu werden, Loki wird an einen Baum gekettet und eine Schlange lässt ihr Gift auf ihn tropfen, Prometheus wird angekettet und ein Adler kommt jeden Tag und frisst seine immer wieder nachwachsene Leber etc.).

Es gibt immer ein Rückgrad in den Mythen, was sich bis auf das Summerische zurrückführen lässt. Es kamen dann halt immer neue Geschichten dazu, Namen und Orte wurden geändert etc.

Fedaykin schrieb:Die Frage geht an dich, weil du die Menschen für nicht kreativ genug hälst um sich ihre Göttermyhen und co auszudenken.

Die Frage geht zurück: Bist Du kreativ genug, Dir Götter als Erklärung für irgendwas auszudenken? Ich schätze mal, du könntest wenn Du wolltest und dann wesentlich stimmiger als wir es von Religionen gewohnt sind.

Ich halte sie eben nicht für so dumm, sich so ein Zeugs auszudenken, das ist der Punkt.

tumwer schrieb:Ich halte sie eben nicht für so dumm, sich so ein Zeugs auszudenken, das ist der Punkt.

Normalerweise hört man immer, dass Menschen nicht fähig seinen, sich etwas Höheres auszudenken. Diese Ansicht hingegen ist mir neu und genau so lächerlich, wenn ich das mal so sagen darf.

tumwer schrieb:Die Frage geht zurück: Bist Du kreativ genug, Dir Götter als Erklärung für irgendwas auszudenken? Ich schätze mal, du könntest wenn Du wolltest und dann wesentlich stimmiger als wir es von Religionen gewohnt sind

Klar kann ich mir Fantastische Geschichten ausdenken. Du machst aber den Fehler das mit dem heutigen Wissenstand gleichzusetzen.

tumwer schrieb:Ich halte sie eben nicht für so dumm, sich so ein Zeugs auszudenken, das ist der Punkt.

SChau dir Allmy Geschichten an. oder Diverse Romane oder den Kopp Verlag.

Ausdenken konnten sie es sich mit sicherheit, zumal Alternative Erklärungsmodelle noch nicht en vogue waren.

Scientology. Nuff said

tumwer schrieb:Die Frage geht zurück: Bist Du kreativ genug, Dir Götter als Erklärung für irgendwas auszudenken

Du verstehst scheinbar nicht, wie die Bildung der Menschen damals war. Vor allem in Bezug auf die Natur (phänomene) und die Physik!

Logisch war "jemand" für den Blitz und Donner verantwortlich. Früher gab es Götter die im Wasser und oder am Meereshorizont lebten, in den Bergen, unter der Erde und so weiter.

Dann wurden Berge bestiegen und die Meere erobert. Logisch, dass Gott dann im Himmel wohnt. Heutzutage sind, ironisch gesagt, mehr Menschen in der Luft unterwegs als Vögel.

Da muss Gott schon von noch weiter weg herkommen. Und da der Glaube an (einen) Gott sich selbst längst überholt hat, müssen halt die Aliens dran glauben.

@tumwer
@JackMarco
Um die Mythen, die ich meinte mal aufzuzählen:

Die Adam und Eva Geschichte von Jahwe kennt wohl jeder. Jahwe hat Langeweile, erschafft dann erstmal Tiere und Pflanzen. Dann einen Mann aus Lehm, den er seinen Atem einpustete. Damit der was zu futtern hat und sich nicht langweilt, erschafft er abermals Tiere und Pflanzen. Als Adam das immer noch nicht so prall fand, erschuf Jahwe aus der Rippe von Adam eine Frau, Eva.

Die Geschichte aus der Edda ist folgende:

„Schließlich kamen drei aus dieser Schar,
mächtige und wohlgesinnte Asen zum Haus,
sie fanden am Strand, kaum Kraft habend,
Ask und Embla, schicksalslos.

Seele besaßen sie nicht, Vernunft hatten sie nicht,
weder Blut noch Bewegung noch gute Farbe;
Seele gab Odin, Vernunft gab Hönir,
Blut gab Lodurr und gute Farbe.“[4]

Quelle: Wikipedia: Ask und Embla

Also machten die Geschwister Odin, Hönir und Lodurr eine Strandwanderung, wo sie Ask und Embla fanden. Da diese etwas lahm waren, entschloss sich das göttliche Dreigestirn diese zu beleben (aus dem Namen Ask, der Esche bedeutet, kann man ableiten, dass die beiden ersten Menschen ursprünglich aus Holz bestanden). Anschließen setzten die Götter ihren Strandspaziergang fort, ohne sich dann um die Menschen weiter zu kümmern.

Anansi:

Anansi, die Spinne, eine Dienerin des Schöpfergottes, war es, die die Sonne und den Mond brachte. Auch hat sie die [7] ersten Menschen „gewebt“, die dann an einem von ihr gewebten Faden auf die Erde herabkletterten.

Quelle: Wikipedia: Religion der Akan#Weltsch.C3.B6pfung

@JackMarco
Loki als Gott des Herdfeuers ist nicht annähernd die negativ attribuierte Gestalt, die Luzifer ist. Loki ist eine Art "Trickster-Gott". Luzifer stellt aber nur die negative Eigenschaft der nicht-Unterordnung unter Jahwe dar. Da Loki aber nur über mittelalterliche Überlieferungen bekannt ist, kann er sicherlich eine Adaption christlicher Mythen sein. Wegen seiner Ambivalenz wird er aber wahrscheinlich auch auf älteren Überlieferungen basieren.

Pan_narrans schrieb:Loki als Gott des Herdfeuers ist nicht annähernd die negativ attribuierte Gestalt, die Luzifer ist

Hast du meienn Beitrag eigentlich durchgelesen und verstanden?

@JackMarco
Ja, Du behauptest, dass die Geschichte immer die gleiche ist. Ich bezweifel' das aber. Es gibt parallelen. Die Ankettung Lokis ist in der Tat parallel zu der Prometheus Sage. Gerade, da alles, was wir heute über Loki wissen, aus dem Mittelalter stammt, kann der Aspekt gut übernommen wurden sein. Dass Luzifer angekettet wurden wäre, ist mir aber neu. Wo in der Bibel ist das geschrieben?

Mir ist auch nicht bekannt, dass Luzifer den Menschen irgendwas gebracht hätte. Du kannst sicherlich dazu auch eine Quelle bringen?

Es würde mir auch sicherlich einfacher fallen, Deine Idee zu akzeptieren, wenn Du eine Quelle geben könntest, wo diese von Dir behauptete Rückführung von so vielen Mythen auf einen Ursprungsmythos besser belegt wird. Diese könnte ich mir dann durchlesen und müsste Dir nicht einfach glauben.

Momentan klingt mir Deine Hypothese halt sehr weit hergeholt.

@Pan_narrans

Es gibt offensichtlich Verbindungen und Befruchtungen. Es wurden ja auch keltische Elemente in das Christentum übertragen usw.

Unser Wissen über die nordischen Göttersagen haben wir ja weitestgehend aus der Edda, die im 13. Jahrhundert nach Christus verfasst wurde. Da ist es nicht verwunderlich, daß einige Handlungsstränge sich ähneln.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, daß die Überlieferungen, die im alten Testament zu finden sind, sich tatsächlich aus Niederschriften zusammensetzen, die wiederum von seit Generationen erzählten Geschichten stammen.
Der Grundgedanke des strafenden Gottes im AT lag vor allem in dem Wunsch, den Zweiflern eine Gottesfurcht zu oktrouieren, die es den Priestern ermöglichte, eine soziale Ordnung aufrecht zu erhalten und letzte Instanz in Streitfragen zu sein. So musste in diesen Geschichten unbedingt klargestellt werden, daß auch Herrscher nicht von der Rache Gottes ausgenommen wurden und daß Gott mächtig genug ist, ganze Völker dahinzuraffen, die sich seiner Ordnung widersetzen.

Aus heutiger Sicht ist das leicht durchschaubar und mag naiv anmuten - es hätte aber auch noch im Mittelalter ausgereicht (also zu der Zeit, als Bauwerke wie Notre Dame und Kölner Dom entstanden). Besonders wirksam sind natürlich Geschichten, die Wahrheit und Fiktion vermischen, wie z. B. eine Stadt, von der jeder weiß, daß sie zerstört wurde und eine Geschichte, die in allen Einzelheiten beschreibt, wie sie von Gott zerstört wurde. Die Erzähler jener Geschichten waren Wandernde, die mit ihren Geschichten oft schneller an Orten waren, als die Nachricht über das tatsächliche Ereignis.

Das hat Menschen bestimmt beeindruckt.

@Commonsense
Ich sag ja auch, dass es Beeinflussungen gegeben hat. Gerade die Figur von Loki erscheint ja auch erst im Mittelalter. Aber alles auf einen sumerisch/babylonischen Ursprungsmythos zurück zu führen klingt für mich sehr, sehr simpel. Ich schließe das nicht aus, aber ich würde dafür dann doch gerne Belege sehen, bevor ich das übernehme.

Für mich klingt das auch, als wenn Elemente anderer Mythenkreise in bestehende Mythen übernommen wurden und nicht, als wenn eine Art Urreligion sich über ganz Europa und Asien ausgebreitet hätte.

Dass alle Religionen auf älteren Religionen beruhen, halte ich auch für recht sicher. Nur denke ich nicht, dass dieses immer die gleiche Urreligion ist. Ich kann mich da sicherlich irren, nur scheinen mir mehrere Religionen, die sich teils unabhängig voneinander entwickelt und teils gegenseitig beeinflusst haben, wahrscheinlicher.

Damit, dass Religionen eine ordnende Funktion haben, stimme ich Dir auch überein. Des weiteren werden sie auch eine erklärende Funktion gehabt haben.
"Wieso regnet es (oder auch nicht)", "woher kommen wir Menschen", "was passiert nach unserem Tod" und vieles andere, sind Fragen die sich die Menschen immer gestellt haben. Da man das früher nicht beantworten konnte (und heute teilweise auch noch nicht kann), wurden diese Fragen über Mythen beantwortet.

Pan_narrans schrieb:Ja, Du behauptest, dass die Geschichte immer die gleiche ist.

Nein, ich sagte der Kern sei immer der Selbe.

Pan_narrans schrieb:Dass Luzifer angekettet wurden wäre, ist mir aber neu. Wo in der Bibel ist das geschrieben?

Offenbarung 20, Vers 1-3

Und ich sah einen Engel vom Himmel fahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand. (Offenbarung 9.1) 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und Satan, und band ihn tausend Jahre (Offenbarung 12.9) 3 und warf ihn in den Abgrund und verschloß ihn und versiegelte obendarauf, daß er nicht mehr verführen sollte die Heiden

Pan_narrans schrieb:Mir ist auch nicht bekannt, dass Luzifer den Menschen irgendwas gebracht hätte. Du kannst sicherlich dazu auch eine Quelle bringen?

Luzifer hat als Schlange Eva dazu verführ vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. Er ist als für dieses Wissen verantwortlich. Enki hat übrigens das Symbol einer Schlange.

Pan_narrans schrieb:Es würde mir auch sicherlich einfacher fallen, Deine Idee zu akzeptieren, wenn Du eine Quelle geben könntest, wo diese von Dir behauptete Rückführung von so vielen Mythen auf einen Ursprungsmythos besser belegt wird.

Dazu gibt es keine einzige Quelle, du musst dir die Herkünfte der diversen religionen und Kulturen ansehen. Ich gebe dir einfach mal ein paar kleine Beispiele, hauptsächlich Ausschnitte aus Wikipedia, die tiefen Recherchen musst du schon selbst machen. Meine Quellen sind auf Englisch, weil das englische Wikipedia oft ausführlicher ist.

Also fangen wir mal an. Die Summerer waren eine der ersten Hochkulturen der Welt, dass deren Religion von den Völkern des Nahen Ostens weiter geführt wurden ist kein Geheimniss.

Wikipedia: Religions of the ancient Near East

Man geht davon aus, dass es im zwanzigsten Jahrhundert vor Christus zu einer Migration in den Westen kam und dass dies der Anfang der Griechischen Kultur war.

Wikipedia: 1900 BCE Near East mass migration

Das ist auch der Grund, weshalb man diverse Parallelen mit den Sumerern findet.

Der Pantheon der Hethiten hatte war ein großer Einfluss.

Wikipedia: Hittite mythology

Die Geschichte von Deukalion ist die selbe Geschichte wie die Flut des alten Gilgamesch-Eposes un der Bibel.

Wikipedia: Deucalion
Wikipedia: Epic of Gilgamesh

Die Geschichte der Titanen findet sich schon im alten Babylonischen.

Wikipedia: Titanomachy#Similar myths in other cultures

Als weiterer Einfluss gilt noch die Indogermanische Religion, deren Existenz jedoch nicht sicher ist. Und selbst wenn diese existierte, wird deren Ursprung wieder auf die Religionen im Mittleren Osten gedeutet.

Wikipedia: Proto-Indo-European religion

Die Römer leiteten ihre Mythologie wieder von den Griechen ab. Zeus = Jupiter etc.

Wikipedia: Roman mythology

Dass die Christliche und Nordische Mythologie dann wieder aus den verschiedenen Einflüssen dieser Religionen entstand ist dann ja wohl gesunder Menschenverstand.

Pan_narrans schrieb:Momentan klingt mir Deine Hypothese halt sehr weit hergeholt.

Eine Hypothese ist eine Behauptung, für die es keine Beweise und Anhaltspunkte gibt. Was ich dir gebe ist eine Theorie.

@JackMarco
@Pan_narrans

Ich denke auch, daß etliche der Grundzüge des AT sich aus älteren Religionen ableiten. Selbstverständlich sind jeweils auch noch eigene Vorstellungen hinzugekommen, das bereits bestehende wurde weiter entwickelt und den Bedürfnissen angepasst.

Selbstverständlich mussten die Priester der jeweiligen Kulturen auch Fragen der Gläubigen beantworten, für die es vielleicht noch kein Gleichnis gab. Einige dieser Erklärungen sind dabei vielleicht so gut gewesen, daß sie schließlich auch Eingang in die Überlieferungen fanden, die dann schließlich aufgezeichnet wurden.

Das alles ist nachvollziehbar. Und zudem wird es eben auch einige tatsächliche Ereignisse gegeben haben, wie eben eine Überschwemmung, die dann zur Sintflut mutierte.

JackMarco schrieb:Enki hat übrigens das Symbol einer Schlange.

Das ist mir völlig neu. Das gängige Symbol von Enki ist der Ziegenfisch. Gibt es irgendwie ein Symbol oder eine Legende, dass Enki als Symbol die Schlange hat?

@Spöckenkieke

Hab ich von Wikipedia.

Wikipedia: Enki

His image is a double-helix snake, or the Caduceus, very similar to the Rod of Asclepius used to symbolize medicine.

@JackMarco
Ist aber total falsch. Enki wird nie mit einem Schlangensymbol dargestellt noch wird er in der Mythologie mit Schlangen in Verbindung gebracht. Hab wirklich danach gesucht. Ninanzu würde als Gott da eher zutreffen, er ist der Gott der Heilkunst und wird mit der Doppelschlange dargestellt. Ähnlich wie später Äskulap. Allerdings passt der wiederum nicht zu der vorherigen Aufzählung. Enki eigentlich auch nicht wirklich, er verweigert ja sogar seinen Schützlingen das ewige Leben, indem er ihm falsche Ratschläge gibt. Andererseits warnt er vor der großen Flut. So wirklich Prometheustypisch ist Enki nicht.

@Spöckenkieke

Trotzdem sind auch Mythen des Gilgamesch-Epos in das AT eingeflossen, oder nicht?

@JackMarco
Muss mich da nochmal korrigieren. Ich hab den Konterartikel zu meiner Magisterarbeit gelesen, der handelte von Schlangen in Mesopotamien (mein Thema waren Fische LOL)http://homepage.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/forum0600/15boot.htm. Es gibt tatsächlich eine Verbindung Enkis mit den Schlangen. Und zwar reist Enki auf einem Schlangenboot. Allerdings impliziert der Artikel, dass die Stadtgötter, die Kinder Enkis wären, was man so nicht sehen darf. Also sprich im Rückblick, dass Enki die Schlangengene irgendwo her vererbt habe, so wie die Dame das da tut.
Im Endeffekt geistert das nun durchs Internet und ist in Wirklichkeit sehr diskussionsbedürftig.

Commonsense schrieb:Trotzdem sind auch Mythen des Gilgamesch-Epos in das AT eingeflossen, oder nicht?

Ich würde es anders sagen. Dinge die in das Gilgamesch Epos eingeflossen sind, sind auch in der Bibel drin. Allerdings weniger als man denkt. Mir fällt da nur die Geschichte mit der Arche ein. Die es ja auch im Atrahasis Epos als zentrales Thema gibt.
Was noch entfernt an die Erschaffung des Menschen erinnert, ist die Beschreibung wie Enkidu erschaffen wurde. Arurru kniff sich etwas Lehm ab und machte daraus Enkidu. Aber auch das gibt es im Atrahasis Epos. Da erschafft Enki den ersten Menschen aus Lehm und dem Blut eines geschlachteten Gottes. Und da haben wir auch die Idee von Eva aus Adam, da das erste Wesen irgendwie zerbrach und zu Mann und Frau wurde.

Also würde ich eher das Atrahasis Epos als Vorlage für die Bibel legenden bezeichnen. Wikipedia: Atraḫasis-Epos

Es gibt da noch ein augenscheinliches Problem, das Atrahasis Epos ist jünger als das Gilgamesch Epos. Aber wie ich ja schon oben schrieb. War das Gilgamesch Epos da noch nicht in der Form wie wir das heute kennen, man hat wahrscheinlich die Story von Gilgamesch noch weiter aufgehübscht was man daran erkennt, dass ein Teil aus dem Atrahasis Epos tatsächlich wort, wörtlich im Gilgameschepos erscheint und Utnapishtim da sogar einmal als Atrahasis bezeichnet wird. Geiles Buch dazu Andrew George, The Epic of Gilgamesh.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Ich würde es anders sagen. Dinge die in das Gilgamesch Epos eingeflossen sind, sind auch in der Bibel drin.

Hmmm.
Das bedingt eine noch ältere Quelle. Haben wir denn eine ältere als Gilgamesch in denen die Parallelen auch auftauchen?
Schöpfungsmythos, Flut, die Story mit dem Apfel und dem Verlust der Unsterblichkeit