Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

Die Frage an sich ist doch total irreführend !
"Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis !
Vom Universum ist nicht die Rede ! Und welche Galaxie ist gemeint ?
Selbst wenn es in unserer keine extraterristischen Wesen gibt, wobei ich mir nicht sicher bin, die Wahrscheinlichkeit ist immer da, so bin ich mir fast sicher dass im Universum es irgendwo eine Spezies gibt die mindestens genauso weit entwickelt ist wie wir. Wenn nicht Technologisch dann wenigstens geistig.
Und der Geist beherrscht die Materie und wird letzten Endes sowieso das letzte Wort haben. Die Frage ist jetzt ob sich diese außerirdische Spezies, oder mehrere über unsere Existenz bewusst sind und ob sie den törichten Versuch unternehmen auf unserem Planeten rumzufliegen. Ich mein was sollten sie hier? Es gibt nichts zu sehen was man auch mit einem Superteleskop sehen könnte. Und um sich bestimmte Materialien zu beschaffen gäbe es auch bessere Möglichkeiten.

Und Leute, selbst wenn es irgendwelche NASA Forscher geschafft haben eine Spezies zu orten würden die Fotos sofort in das Top Secret Archiv der CIA wandern.

Ich bin mir grade deshalb sicher dass es extraterristische Wesen gibt weil im letzten Jahrhundert eine sorgsam und hinterhältig inszenierte UFO-Welle über die Welt geschwappt ist die dazu dienen soll das gegenwärtige und künftige Individuum blind für jegliche Informationen machen die ihm helfen könnten zu dem Schluss zu kommen dass es Außerirdische gibt. Grade deshalb bin ich sicher dass es irgendwen, irgendwo auf dieser großen weiten Erde gibt der irgendetwas weiß
nicht vermutet sondern wirklich weiß. Es gibt eben Dinge zwischen Himmel und Erde die der Durchschnittsmensch nicht sofort begreift.

Zu meinem Eingangssatz: Es soll natürlich Aussage statt Frage lauten. Mein Fehler...

von: Vymaanika

Der Weltraum ist laut Mensch ein rechtsfreier Raum, ich kann nur hoffen, dass sehen andere Rassen auch so.

Hehe das ist ein guter Satz ich glaub sobald die Inder Chienesen Amerikaner Europäer Russen ihre ersten Mondstationen erbaut haben,
machen die noch auf dem Mond Krieg um ihr Land. Dann haben die hier unten immer ein schönes Feuerwerk und der Krieg wird auf den Mond verlegt. Naja hat auch Vorteile :)

Also ich leg mich dann ma Pennen GN8

@Craft

Nein, so einfach ist das auch nicht. Der Weltraum ist nun kein rechtsfreier
Raum mehr. Die Menschenrechte sind inzwischen auf der ISS angekommen.
Damit haben sie auch den von uns genutzten (noch kleinen) Bereich des Weltalls
zumindestens symbolisch in Beschlag genommen. Ob das Aliens eines Tages interes-
sieren wird, steht dabei auf einem anderen Blatt. Aber es könnte schon eine
Rolle spielen, wenn sich bei einem weiteren Vordringen ins All die Nationen ins
Gehege kommen oder die Astronauten ungerecht behandelt werden sollen, um
ein bestimmtes Planziel zu erreichen. Es wäre schon interessant, wie weit der
für diese Gesetzte gültige Raum tatsächlich ist, vielleicht immer nur so weit,
wie wir Meschen auch imstande sind zu reisen...

http://www.esa.int/esaCP/SEMQE05KXMF_Germany_0.html

@wolf359

wolf359 schrieb am 14.12.2008:"Beweise für außerirdisches Leben gibt es keinen Einzigen."

Versuche doch mal ansatzweise die logische Folgerung aus der Existenz des Lebens auf der Erde zu ziehen...

Beginne so: Wenn Leben auf der Erde entstanden ist dann...

...ist dies eine absolute Abnormalität, welche in diesem Universum kaum ein Chance auf Wiederholung hat.

wolf359 schrieb am 14.12.2008:"Dass die Erde jemals Besuch von Außerirdischen hatte oder jemals haben wird, kann man sich sogar komplett abschminken."

Niemand kann so eine Aussage treffen und behaupten, sie sei wahr.

Wenn ich irgendwo zwischen Flensburg und München einen 1 cm breiten Holzpfahl neben der Strasse einschlage - Sie mit verbundenen Augen auf den Rücksitz eines Fahrzeuges mit geöffnetem Fenster setze und dann mit Ihnen die Strecke Flensburg - München abfahre, dann ist die Chance, dass Sie diesen Pfahl - mit verbundenen Augen - und bei einer Reisegeschwindigkeit von 200 km/h mit einer 1 Cent Münze treffen,mehrere hundertmillionenfach grösser, als dass die Erde jemals Besuch von fernen Welten bekam- oder bekommen wird.

wolf359 schrieb am 14.12.2008:Erstens weißt du nicht, ob irgendewas nichtmenschliches uns in den letzten jahrmilliarden Jahren besucht hat, ganz einfach weil du es nicht wissen kannst

Na und ob ich das weiss. Dazu muss man sich allerdings mit verschiedensten Wissenschaften ausseinander setzen und Forschung betreiben. Durch Lesen des "Focus, Spiegels", anderer "Boulevard-Blättchen" und durch das Aufsuchen "paranormaler Internetseiten", werden Sie an erforderliches Hintergrundwissen keinesfalls heran kommen.

wolf359 schrieb am 14.12.2008:Selbst für Schätzwerte wissen
wir noch nicht genug, um der Wahrheit nahe zu kommen.

Leider muss ich Ihnen erneut bescheinigen, dass Sie absolut nicht wissen, wovon Sie schreiben. Warum macht es Ihnen eigentlich so viel Freude einen solchen Unsinn aus den Wolken zu greifen und zu behaupten, dass es so wäre?

wolf359 schrieb:Es ließe sich -wie von mir schon einige Male erwähnt- auch mit einer Nahe-
lichtgeschwindigkeit leben, wenn man diese mit einer Einfriertechnik kombiniert.

Sie schauen offensichtlich zu viele schlechte Filme.

wolf359 schrieb:Wenn das Ziel beispielsweise ein nahes System ist....

Hier stossen Sie bereits auf das erste Problem: es existieren keine "nahen Systeme".
Es sei denn, Sie empfinden mehrere Lichtjahre als "nah".
Dann müsste ich Sie allerdings darauf hinweisen, dass allein der Weg zum Mars, ein ungeheurer- so wie unvorstellbar "weiter" ist.

wolf359 schrieb am 14.12.2008:Aliens könnten zu jedem Zeitpunkt auf der Erde gewesen sein, von dem uns keine
geschichtliche Überlieferung berichten kann. Die Erde hat eine Geschichte von einigen
Millarden von Jahren. In innerhalb dieser Zeit könnten Aliens unseren Planeten besucht haben.

Das können sie eben nicht, weil

a.) das Universum viel zu jung ist, um dass bereits vor Milliarden von Jahren intelligentes Leben hätte entstanden sein können und

b.) weil die Naturgesetze des Universums überall gelten, wohingegen exakt jene Naturgesetze, leider solch "abenteuerliche Reisen" verbieten.

wolf359 schrieb am 14.12.2008:Man kann keinen Grundsatz über etwas aufstellen,
das sich dem Beweis entzieht.

Mal abgesehen davon, dass DIES genau JENES ist, was Sie hier pausenlos machen - nämlich Grundsätze über etwas aufzustellen, was angeblich "SICHER" wäre - also mal abgesehen davon - kann die Wissenschaft deutlich mehr nachweisen, als Sie es der Wissenschaft zutrauen.

wolf359 schrieb am 14.12.2008: Fermi hat sein Paradoxon in einem anderen geschicht-
lichen Zusammenhang aufgestellt.

Auch zu Zeiten von Fermi liefen schon Leute in der Gegend herum, welche Fermi mit UFO´s und Aliens auf den Wecker fielen. Nicht zuletzt auch aus diesem Grunde stellte Fermi sein "Paradoxon" auf und fragte ganz lapidar: "Wo sind "sie denn dann bitte"?

wolf359 schrieb am 15.12.2008:Bei einigen Supererden, die eigentlich zu weit von ihrem oft kleinen Zentralgestirn entfernt sind, um eine lebensfreundliche Umgebung zu bieten, könnte sich dies dann ändern, wenn die betreffenden Sonne sich zu einem Roten Riesen aufbläht.

Haben Sie eigentlich die leiseste Vorstellung, was so alles vor sich geht, wenn ein Stern zum roten Riesen wird? Was Ihre "Supererden" angeht: vergessen Sie das bitte schnell wieder. Da wäre Leben auf dem Mond noch wahrscheinlicher und bereits da ist es schon unmöglich.

wolf359 schrieb am 15.12.2008: Auf einmal läge dann die tiefgekühlte, vielleicht nur von einigen Vulkanen erwärmte Welt in der habitablen Zone und es könnte sich eine Form von Leben bilden, sofern
das Rote-Riesen-Stadium lange genug anhalten würde.

Ich möchte Ihnen mal einen winzig kleinen Einblick geben, "wie schwer es Leben hat":

Nicht nur die kritischen Evolutionsschritte lassen die Existenz ausserirdischer Intelligenz als äusserst zweifelhaft erscheinen, auch die vielen unkritischen Evolutionsschritte, die sich trotz ihrer hohen Einzelwahrscheinlichkeit zu einer sehr geringen Gesamtwahrscheinlichkeit aufmultiplizieren. So betrüge sie bei 300 angenommenen Schritten zu je 90% Einzelwahrscheinlichkeit ganze 10 Hoch Minus 14.Die Wahrscheinlichkeit zur Evolution einer menschlichen Rasse mit genau diesen uns vertrauten Eigenschaften ist demnach so verschwindend gering, dass sich dies nirgendwo in unserer Milchstraße wiederholt haben kann.

Der Evolutionsbiologe - John Maynard Smith - beschrieb diese Unwahrscheinlichkeit der Evolution zu menschlichen Leben einmal so: „Wenn es möglich wäre, die gesamte Evolution zu Tier zu wiederholen, beginnend bei den Anfängen im Kambrium (mit, um Laplace gerecht zu werden, einem der Tiere um einen halben Meter nach links versetzt), dann gibt es keine Garantie – tatsächlich keine Wahrscheinlichkeit – dass sich daraus das Ergebnis entwickelt hätte oder gar das selbe wäre, wie wir es heute vorfinden. Es gäbe keine "Eroberung des Landes aus dem Meer", kein Auftreten von Säugetieren und kein intelligentes menschliches Wesen.“

Mit anderen Worten, die Entwicklung vom ersten replizierenden Einzeller bis hin zum Menschen ist nicht nur extrem unwahrscheinlich, sondern wären die Voraussetzungen am Anfang der Entwicklung auch nur geringfügig anders gewesen, wäre keine intelligente Menschheit entstanden -und dies NUR ALLEIN SCHON aus biologischer Erkenntnis!

Das Problem liegt dabei im Informationssprung, den der Übergang von den einfachen Amino­säuren zu den komplexen Reproduktionsstrukturen ausmacht. Nehmen wir eine der einfach­sten bekannten autonomen Reproduktionsmechanismen, das Bakterium Escherichia coli. Es enthält mit seinen etwa 2500 Genen eine Informationsmenge von etwa sechs Millionen Bits. Um eine solche Informationsmenge durch Zufall aus Aminosäurenbasen der irdischen Ursuppe zusammen­zubauen wären etwa 10 Hoch 1.800.000 Jahre notwendig gewesen (eine 1 mit 1,8 Milliarden Nullen - und das in Jahren!).

Um sich diese unvorstellbar große Zahl zu vergegenwärtigen, nehmen wir an, dieser Prozess wäre auf jeweils einem Planeten aller im sichtbaren Teil unseres Universum enthaltenen Sterne, das sind etwa 10 Hoch 26 Sterne, gleichzeitig abgelaufen. Dann würde es immer noch 10 Hoch 1.799.978 Jahre dauern, bis auf irgendeinem dieser Planeten durch Zufall ein Bakterium E. coli entstanden wäre.

Auch primitivere, nicht-autonome Lebensformen, wie etwa Viren mit nur 50 Genen bräuchten immer noch etwa 10 Hoch 36.000 Jahre und änderten im Prinzip nichts an diesem Faktum.

Mit anderen Worten: angesichts dieser überwältigenden Unwahrscheinlichkeit kann mit Gewissheit gesagt werden, dass die Erde der einzige Planet im Universum ist, auf dem dieser Prozess je stattgefunden hat - und dies ist, wie ich bereits schrieb, NUR die "biologische Seite" der Medallie!

Was das Universum noch so alles "bereit stellen muss", damit es von physikalischer- und von chemischer Seite her "funktioniert", ist dabei noch ein ganz anderes Thema, welches die Wahrscheinlicheit um ein Vielfaches weiter verkleinert.



@jemand anderer der schrieb:

shionoro schrieb:Also wenn es jemals alien Kontakt gibt, dann wird der meiner Meinung nach nur innerhalb der Milchstraße erfolgen können.

Vergessen Sie´s einfach.



@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb am 15.12.2008:Unser Wissen, über andere Sonnensystem, erdähnliche Planeten und welche die Leben beherbergen könnten, kann mit einem Tropfen im Ozean verglichen werden.
Wie kann man mit einem solch geringen Wissen die Behauptung aufstellen wir wären alleine?

Dann wissen Sie also ALLLES, was die Wissenschaft heute noch nicht weiss - oder wie kommt es sonst zu derlei laienhaften Aussagen?

Y34RZ3RO schrieb am 15.12.2008:Denn für viele scheint dieses Wissen ausreichend genug, um darauf Schlussfolgerungen für das gesamte Universum zu treffen.

Ob Sie´sglauben oder nicht: genau DAS kann sich die Wissenschaft von heute durchaus erlauben. Wir können sogar den unglaublichen Chauvinismus an den Tag legen und verkünden, dass der Wissenschaft kein einziges relevantes Element dieses Universums unbekannt ist. Das mag für Sie erstaunlich oder gar überheblich klingen - dennoch ist es so.

Y34RZ3RO schrieb am 15.12.2008:Fast alle Wahrscheinlichkeitsrechnungen über Leben im All beziehen unser Sonnensystem als den Normalfall ein.
Dies scheint natürlich logisch, denn zum einen besitzen wir keine anderen Informationen und wir können annehmen, dass sich das Leben ähnlich dem unseren entwickelt hat und die physikalischen Gesetze die selben sind.
Allerdings lässt allein diese Annahme, welche nur Standfestigkeit hat, weil sie am wahrscheinlichsten ist, dennoch aber keine Garantie dafür, dass dies zwingend der Regelfall ist, enorm viel Raum für mögliche Lebensformen im Universum.

Falsch!
Zum ersten handelt es sich dabei nicht um Annahmen, sondern um schlichte Fakten - und zum Zweiten, lassen - eben diese Fakten - eben gerade nicht "enorm viel Raum für mögliche Lebensformen im Universum" zu. Ganz im Gegenteil. Die Chemie dieses Universums lässt gar nichts anderes zu, als dass Leben auf Kohlenstoffketten aufbaut - auch dann nicht - wenn Ihnen in irgendwelchen "Illustrierten" oder auf zahllosen "Paranormal-Seiten" des Internet etwas anderes "geweiss-sagt" wird.

Eines noch zum Abschluss:

Allein nur die Reise zum Mars, stellt die Wissenschaft vor nahezu unlösbare Probleme.
Ein verlassen des Sonnensystems, ist hingegen nach heutigem Stand unmöglich.

Eine Reise über mehrere Lichtjahre ist allein schon aus Energiegründen ausgschlossen, da man leider nicht mehr Energie frei setzen kann, als man zur Verfügung hat. Die kompletten Recourcen des Planeten Erde würden noch nicht einmal ausreichen, um ein Raumschiff - benötigter Grösse und daraus resultierender Masse - auf 1 Zehntel c zu beschleunigen.

Dumm auch, dass man mehr "Treibstoff" mitführen müsste, als das komplette Raumschiff an Masse aufweist. Dass dies grundsätzlich nicht funktionieren kann, sollte selbst "Däniken" und dessen verehrende Anhänger einsehen.
(obwohl: Däniken wird dies natürlich nicht einsehen, da er mit der Verhonepipelung anderer Leute, seinen Lebensunterhalt- und noch weit mehr als diesen "verdient").

Verdient in Anführungsstrichen, weil Leute wie Däniken für die "Veralberung der Menschheit" eigentlich etwas ganz anderes verdienen würde.

@astronom

Interessante Ausführungen zum Thema im Gegensatz zum ehemals "Geht doch einfach mal studieren". Es geht doch, warum nicht gleich so. :)

Allerdings fehlt mir ein wenig das Wort HEUTE, also heutiger Erkenntnisstand, heutige Technik, heutige Beobachtungsmöglichkeiten.

So vor ungefähr hundert Jahren hat eingewisser Jules Verne auch einige Phantastereien niedergeschrieben, von denen man damals annahm das sie nie realisierbar sein werden.

Nun ja die Reise zum Mond ist dann doch etwas anders verlaufen und Cäpten Nemo würde sich über ein heutiges U-Boot sicher auch nicht beschweren. Will damit sagen, vom heutigen Stand der Dinge sind deine Einwände sicher nicht ganz unberechtigt. Sie sind allerdings nur eine Momentaufnahme und können sich schon bald als einfach zu kurz gedacht erweisen, dann nämlich wenn sich unserer Horizont wieder etwas erweitert hat, und das wird er da bin ich sicher.

Nichts gegen Wahrscheinlichkeitsrechnung, bin ich auch ein großer Fan von (siehe http://www.kicktipp.de/allmy/gesamtuebersicht :) ) aber bisher ist meines Wissens durch Wahrscheinlichkeitsrechnung noch kein Sechser im Lotto vorausgesagt worden und doch gibt es ihn immer wieder mal. Auf die Anzahl der Moleküle in unserer Galaxis bezogen vielleicht sogar ein ganz guter Vergleich. Die Grundelemente des Lebens sind ja nun schon öfter im All nachgewiesen worden. Ach ja und was Leben eigentlich definiert, darüber streiten sich ja heute immer noch die Gelehrten.

Aber eins ist so sicher wie der Sechser im Lotto: "Das Leben findet einen Weg" :). Aus welchem Film hab ich das blos *grübel*.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Interessante Ausführungen zum Thema im Gegensatz zum ehemals "Geht doch einfach mal studieren". Es geht doch, warum nicht gleich so.

Weil ich´s schlicht und ergreifend leid bin, unbelehrbaren Fantasten etwas vermitteln zu wollen.

greenkeeper schrieb:Sie sind allerdings nur eine Momentaufnahme und können sich schon bald als einfach zu kurz gedacht erweisen, dann nämlich wenn sich unserer Horizont wieder etwas erweitert hat, und das wird er da bin ich sicher.

Sie können sich dessen sicher sein, dass ich absolut nichts gegen "Horizonterweiterung" habe, soweit dieser naturwissenschaftlich zu falsifizieren ist. In den heutigen Wissenschaften kann nicht mehr von "Momentaufnahmen" gesprochen werden. Dies war zu Zeiten von "Friedrich des Grossen" so aber nicht mehr heute. Die heutigen wissenschaftlichen Erkenntisse stehen auf so festem Grund, wie dies noch zu keinem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte je der Fall war.

greenkeeper schrieb:bisher ist meines Wissens durch Wahrscheinlichkeitsrechnung noch kein Sechser im Lotto vorausgesagt worden

Es ist auch nicht die Aufgabe der Berechnung von Wahrscheinlichkeiten, etwas auf den Punkt voraus zu sagen. Wahrscheinlicheiten beschreiben lediglich die Möglichkeiten eines Ereigniseintrittes und deren Häufigkeit in gewissen Zeiträumen.

greenkeeper schrieb:Die Grundelemente des Lebens sind ja nun schon öfter im All nachgewiesen worden.

Ganz recht. Dies ist auch zwingend erforderlich. Ansonsten hätte das Leben auf der Erde nie und nimmer eine Chance gehabt, sich in seine Existenz zu werfen. Z.B. muss die "Produktion" sprich Fusion in Sternen einen gewissen Grad der Effektivität aufweisen, damit in gewissen Zeiträumen genügend Elemente entstehen können, damit es überhaupt zu Bildung von irgendwas kommen kann. Auf Grund dessen, was Sie hier auf der Erde vorfinden, können Sie ausgezeichnet schlussfolgern, wie effizient Sterne gezwungener Massen "arbeiten" MÜSSEN, um "Vorgefundenes" überhaupt vorfinden zu können. Besonders charmant wird dies, wenn erforderliche Effizientzen dann tatsächlich entdeckt und nachgewiesen werden. So wie es in den modernen Wissenschaften heute der Fall ist.

greenkeeper schrieb:Ach ja und was Leben eigentlich definiert, darüber streiten sich ja heute immer noch die Gelehrten.

Dass kommt darauf an, aus welcher Sicht Sie dies sehen wollen und um wen es sich bei den so genannten "Gelehrten " handelt.
Die Naturwissenschaften können "Leben" ausgezeichnet definieren.

greenkeeper schrieb:Aber eins ist so sicher wie der Sechser im Lotto: "Das Leben findet einen Weg"

Der "Sechser im Lotto" ist hingegen um längen sicherer und häufiger, als dass "Leben" einen weg findet.

@astronom

Da es mich schon immer sehr interessiert hat, wann man bereits von Leben sprechen kann, ich aber zugegebener Weise in den Details nicht so bewandert bin, würde die aktuelle wissenschaftliche Definition von Leben natürlich MEINEN Horizont etwas erweitern. Vielleicht könnten Sie mir da mit einem Link oder einer kurzen Erklärung behilflich sein.

Dank im Voraus und Gruß vom greenkeeper

[@greenkeeper

Der folgende link sollte recht brauchbar und interessant für Sie sein:

http://lexikon.calsky.com/de/txt/l/le/lebewesen.php#Vergleich%20der%20Eigenschaften%20von%20Lebewesen%20und%20technischen%20Systemen (Archiv-Version vom 21.02.2007)

Die Zufallsentstehung der Gene von heutigen Organismen als Maßstab für die Wahr-
scheinlichkeit einer Lebensentstehung zu machen, halte ich für falsch. Die ersten
urtümlichen Organismen müssen nicht so viel mit heutigen Organismen gemein haben.
Und auch diese einfachen Organismen sind aus den Eigenschaften der Materie und
den Naturgesetzen entstanden, also aus Dingen, die verfügbar waren. Elemente
haben von Natur aus die Neigung sich unter bestimmten Umständen zu Molekülen
zusammenzuschließen. Die Moleküle haben andere Eigenschaften, als die Elemente,
aus denen sie bestehen. Unter bestimmten Umständen können sie sich formieren
und komplexere Moleküle bilden. Es können chemische System enstehen, die irgend-
wann biologische Mechanismen aufweisen. Von Viren und Darmbaktierien sind wir
dann immer noch sehr weit entfernt.
Wenn es um Leben an sich geht, dann geht es um die ersten Organismen und nicht
um Zahlenspielereien mit der Anzahl der Gene einzelner heutiger Lebensformen.
Die Evolution ist kein Linearer Prozess, sondern führt über viele Wege und Umwege
zu vorläufigen Ergebnissen. Das kann ziemlich lange dauern und tatsächlich werden
etwa 100 Millionen Jahre für die Lebensentstehung auf der Erde veranschlagt.
Wenn es sich aber so verhält, wenn einfachste Lebensformen aufgrund der Natur
der Matiere und der Naturgesetze entstehen können, dann könnte das selbstver-
ständlich und ohne Widerspruch auch auf anderen geeigneten Welten zu jedem
für diese Welten gültigem Zeitpunkt geschehen sein.
Es ist im Übrigen ziemlicher und sehr oft widerholter Unsinn, das wir die einzigen
Lebensformen sind. Zuerst einmal kann es immer (bei der großen Zahl möglicher
Welten in einem homogenen Universum) Orte geben, auf denen früher oder später
eine eigene Lebensentstehung stattfindet. Man kann nicht behaupten, das sei nicht so.
Und wie weit diese Lebenformen sich entwickeln können oder bereits entwickelt haben, entzieht sich unserer Kenntnis.
Es ist ziemlich unwahrscheinlich, das sich das Leben zuerst auf der Erde entwickelt
hat und noch viel unwahrscheinlicher ist, das die Erde der einzige belebte Ort im
Universum ist.
Man könnte ja mal versuchen auszurechnen, wie unwahrscheinlich das ist...

wolf359 schrieb:Die Zufallsentstehung der Gene von heutigen Organismen als Maßstab für die Wahr-scheinlichkeit einer Lebensentstehung zu machen, halte ich für falsch.

Jetzt müssten Sie sich nur noch in der Position befinden, dies beurteilen zu können.

wolf359 schrieb:Die ersten
urtümlichen Organismen müssen nicht so viel mit heutigen Organismen gemein haben.

Und wie sie das müssen. Ansonsten gäbe es weder Sie, noch mich, noch sonst ein Lebewesen auf diesem schönen Planeten.

wolf359 schrieb:Es können chemische System enstehen, die irgend-
wann biologische Mechanismen aufweisen.

Richtig - und wie oft damit in 10 hoch 1.800.000 Jahren zu rechnen ist, habe ich weiter oben bereits faktuiert genannt und erklärt: 1 Mal!

wolf359 schrieb:Wenn es um Leben an sich geht, dann geht es um die ersten Organismen und nicht um Zahlenspielereien mit der Anzahl der Gene einzelner heutiger Lebensformen.

Leider handelt es sich dabei nicht um "Zahlenspielereien".
So leid mir das für Sie tut.

wolf359 schrieb:Das kann ziemlich lange dauern und tatsächlich werden
etwa 100 Millionen Jahre für die Lebensentstehung auf der Erde veranschlagt.

Leider falsch.
Dafür, dass Sie sich heute im Spiegel betrachten können, sind 14,66 Milliarden Jahre in Rechnung zu stelllen, wovon der Planet Erde, 4,5 Milliarden Jahre beanspruchen darf.

wolf359 schrieb:Wenn es sich aber so verhält, wenn einfachste Lebensformen aufgrund der Natur der Matiere und der Naturgesetze entstehen können, dann könnte das selbstver-
ständlich und ohne Widerspruch auch auf anderen geeigneten Welten zu jedem
für diese Welten gültigem Zeitpunkt geschehen sein.

Ich wiederhole das Folgende gern noch einmal für Sie. Vielleicht begreifen Sie´s ja beim 2. Mal - oder sind so freundlich, Fakten nicht erneut zu ignorieren:

Nehmen wir eine der einfach­sten bekannten autonomen Reproduktionsmechanismen, das Bakterium Escherichia coli. Es enthält mit seinen etwa 2500 Genen eine Informationsmenge von etwa sechs Millionen Bits. Um eine solche Informationsmenge durch Zufall aus Aminosäurenbasen der irdischen Ursuppe zusammen­zubauen wären etwa 10 Hoch 1.800.000 Jahre notwendig gewesen (eine 1 mit 1,8 Milliarden Nullen - und das in Jahren!).

Um sich diese unvorstellbar große Zahl zu vergegenwärtigen, nehmen wir an, dieser Prozess wäre auf jeweils einem Planeten aller im sichtbaren Teil unseres Universum enthaltenen Sterne, das sind etwa 10 Hoch 26 Sterne, gleichzeitig abgelaufen. Dann würde es immer noch 10 Hoch 1.799.978 Jahre dauern, bis auf irgendeinem dieser Planeten durch Zufall ein Bakterium E. coli entstanden wäre.

wolf359 schrieb:Es ist im Übrigen ziemlicher und sehr oft widerholter Unsinn, das wir die einzigen Lebensformen sind.

Stimmt. Auf der Erde existiert eine Vielzahl von Lebensformen.

wolf359 schrieb:Zuerst einmal kann es immer (bei der großen Zahl möglicher
Welten in einem homogenen Universum) Orte geben, auf denen früher oder später
eine eigene Lebensentstehung stattfindet. Man kann nicht behaupten, das sei nicht so.

Falsch.
Man kann nicht behaupten, DASS es so wäre, da für derlei Behauptungen nicht ein einziges Faktum vorliegt. Gegen diese Hypothese, liegen hingegen mindestens 10 hoch 1.800.000 begründeter Zweifel vor.

wolf359 schrieb:Es ist ziemlich unwahrscheinlich, das sich das Leben zuerst auf der Erde entwickelt hat und noch viel unwahrscheinlicher ist, das die Erde der einzige belebte Ort im Universum ist.

Auch wenn Sie dies noch weitere einhundert Mal wiederholen, so wird diese Aussage auch dadurch keinen Anspruch auf Korrektheit erlangen.
Dass es hingegen mehr als wahrscheinlich ist, dass die Menscheit in diesem Universum äusserst allein sein dürfte, ist hingegen ein Faktum.

Organismen bestehen aus Materie, die Verbindungen in Ihnen gehorchen ausnahms-
los den Naturgesetzen. Es geht um die Entstehung der ersten Organismen und diese
basieren auf natürlich entstehenden Molekülen. Diese Moleküle entstehen nicht
durch Zufall, sondern durch den Einfluß der Naturgesetze unter bestimmten Bedin-
gungen. Deshalb gibt es für sie zwar günstige und ungünstige Zusammenhänge,
die einen Einfluß auf ihre Bildung haben, aber keinen expleziten reinen Zufall an
sich. Deshalb ist ein Rechenexempel auch nur Zahlenspielerei und sonst nichts.

Die Bildung von Verbindungen ist nicht nur kein reiner Zufall, sondern unter be-
stimmten Bedingungen unausweichlich, weil die Eigenschaften der Materie und
der Naturgesetze immer dieselben bleiben. Und das bedeutet, das sie überall
auftreten müssen, wo diese Bedingungen vorhanden sind...

Diese Zusammenhänge gelten für alle Arten von Molekülen, ganz egal wie kom-
pliziert diese sind, und damit gelten sie auch für die Prozesse, die zum Leben
führen. Es mag sein, das es lange dauern kann, bis sich einfache Organismen
nicht nur bilden, sondern auch planetar durchsetzen können, aber irgendwann
innerhalb eines bestimmten Zeitraumes unter günstigen Bedingungen kann
nur das folgen, was die Naturgesetze gestatten, und diese gestatten Leben,
wie man anhand der unzähligen Lebewesen auf der Erde leicht erkennen kann...

wolf359 schrieb:Deshalb gibt es für sie zwar günstige und ungünstige Zusammenhänge,
die einen Einfluß auf ihre Bildung haben, aber keinen expleziten reinen Zufall an
sich. Deshalb ist ein Rechenexempel auch nur Zahlenspielerei und sonst nichts.

Das sehen Sie leider grundfalsch.

wolf359 schrieb:Es mag sein, das es lange dauern kann, bis sich einfache Organismen
nicht nur bilden,...

Richtig. Das kann in der Tat lange dauern. Nämlich bis zu 10 Hoch 1.799.974 Jahre und in diesem Zeitraum passiert dies genau 1 Mal, selbst wenn dieser Prozess auf jeweils einem Planeten- aller im sichtbaren Teil unseres Universum enthaltenen Sterne (das sind etwa 10 Hoch 26 Sterne) gleichzeitig ablaufen würde.

Mit anderen Worten: vergessen Sie´s.

Unser Wissen, über andere Sonnensystem, erdähnliche Planeten und welche die Leben beherbergen könnten, kann mit einem Tropfen im Ozean verglichen werden.
Wie kann man mit einem solch geringen Wissen die Behauptung aufstellen wir wären alleine?


Dann wissen Sie also ALLLES, was die Wissenschaft heute noch nicht weiss - oder wie kommt es sonst zu derlei laienhaften Aussagen?

Ich kann keine Aussagen darüber treffen, wie viel es noch zu entdecken gibt, aber ich und die Mehrheit der Wissenschaftler ist sich darüber im klaren, dass es noch sehr viel Neues dort draußen gibt. Für die Behauptung, wir wären alleine im Universum müssten wir annehmen, wir würden bereits alles kennen, ansonsten gäbe es ja noch andere potentielle Möglichkeiten für intelligente Lebensformen, die in unserem bisherigen Wissensfundus nicht enthalten ist.

Denn für viele scheint dieses Wissen ausreichend genug, um darauf Schlussfolgerungen für das gesamte Universum zu treffen.


Ob Sie´sglauben oder nicht: genau DAS kann sich die Wissenschaft von heute durchaus erlauben. Wir können sogar den unglaublichen Chauvinismus an den Tag legen und verkünden, dass der Wissenschaft kein einziges relevantes Element dieses Universums unbekannt ist. Das mag für Sie erstaunlich oder gar überheblich klingen - dennoch ist es so.

Sie verwenden ja selbst solche Wörter wie "erlauben" und "Chauvinismus". Für sie mag es durchaus gerechtfertigt sein solche Schlussfolgerungen zu treffen, für mich aber reicht der bisherige Kenntnisstand nicht aus, eben weil wir nicht einmal wissen WIE groß denn das Universum wirklich ist.
Wenn wir davon ausgehen würden, dass wir wissen, dass bereits 70% des Univerums bekannt und analysiert sind, dann, aber erst dann könnten wir uns solche Behauptungen aufstellen.
Wir können keine Annahmen über ein System treffen, dessen wahre Größe wir nicht kennen.

Fast alle Wahrscheinlichkeitsrechnungen über Leben im All beziehen unser Sonnensystem als den Normalfall ein.
Dies scheint natürlich logisch, denn zum einen besitzen wir keine anderen Informationen und wir können annehmen, dass sich das Leben ähnlich dem unseren entwickelt hat und die physikalischen Gesetze die selben sind.
Allerdings lässt allein diese Annahme, welche nur Standfestigkeit hat, weil sie am wahrscheinlichsten ist, dennoch aber keine Garantie dafür, dass dies zwingend der Regelfall ist, enorm viel Raum für mögliche Lebensformen im Universum.


Falsch!
Zum ersten handelt es sich dabei nicht um Annahmen, sondern um schlichte Fakten - und zum Zweiten, lassen - eben diese Fakten - eben gerade nicht "enorm viel Raum für mögliche Lebensformen im Universum" zu. Ganz im Gegenteil. Die Chemie dieses Universums lässt gar nichts anderes zu, als dass Leben auf Kohlenstoffketten aufbaut - auch dann nicht - wenn Ihnen in irgendwelchen "Illustrierten" oder auf zahllosen "Paranormal-Seiten" des Internet etwas anderes "geweiss-sagt" wird.

Die Chemie dieses Universums lässt gar nichts anderes zu, als dass Leben auf Kohlenstoffketten aufbaut...

Darauf wollte ich hinaus. Die Chemie welches Univerums? Eben des bisher bekannten (winzigem?) Teil unseres Universums.
Wie oben bereits geschrieben sollten wir uns eben nicht solch einen Chauvinismus erlauben und Annahmen über ein System treffen, welches eine unbekannte Größe hat.

Y34RZ3RO schrieb:eben weil wir nicht einmal wissen WIE groß denn das Universum wirklich ist.

Wie kommen Sie denn auf die Idee, dass wir die Grösse des Universums nicht kennen würden?

Y34RZ3RO schrieb:Wenn wir davon ausgehen würden, dass wir wissen, dass bereits 70% des Univerums bekannt und analysiert sind, dann, aber erst dann könnten wir uns solche Behauptungen aufstellen.

Keineswegs. Wir müssen nicht auf jedem Planeten gewehsen sein,um Aussagen darüber treffen zu können, wie gross die Wahrscheinlichkeit weiteren Lebens im Universum ist.

Y34RZ3RO schrieb:Darauf wollte ich hinaus. Die Chemie welches Univerums? Eben des bisher bekannten (winzigem?) Teil unseres Universums.
Wie oben bereits geschrieben sollten wir uns eben nicht solch einen Chauvinismus erlauben und Annahmen über ein System treffen, welches eine unbekannte Größe hat.

Die Physik und Chemie ist im gesamtenn Universum stets die gleiche.
Aus diesem Grunde können wir uns sehr wohl einen gewissen Chauvinismus erlauben - und nochmal:

die Grösse des sichtbaren Universums ist uns durchaus bekannt. Der nicht sichtbare Teil kommt für Leben ohnehin nicht in Betracht. da es in diesem Teil des Universums keine schweren Elemente gibt, die für Leben unabdingbar sind.

cern schrieb:Wie kommen Sie denn auf die Idee, dass wir die Grösse des Universums nicht kennen würden?

http://ephemeriden.com/universe.py (Archiv-Version vom 16.12.2008)

cern schrieb:Keineswegs. Wir müssen nicht auf jedem Planeten gewehsen sein,um Aussagen darüber treffen zu können, wie gross die Wahrscheinlichkeit weiteren Lebens im Universum ist.

Stimmt müssen wir nicht, aber wir müssen genaue Messungen über diesen Planeten haben, insbesondere über Atmosphäre und Magnetfeld.

cern schrieb:Die Physik und Chemie ist im gesamtenn Universum stets die gleiche.

Hast du das nachgeprüft? Das ist doch bloß ein Dogma.

Man muß sich nur mal vergegenwärtigen, was für Aussagen bezüglich des Universums
getroffen werden müssten, wenn die Skeptiker recht hätten.

Ein bezüglich der Naturgesetze uneinheitliches Universum

Darauf gibt es keinen einzigen Hinweis. Auch wenn wir die Geschichte und Natur des
Universums (noch) nicht in allen Einzelheiten begreifen, so können wir doch mit
ausreichender Sicherheit sagen, das es bezüglich der Materie und der Naturgesetze
homogen ist.

Leben ist ein einmaliger erstaunlicher Zufall

Der sich aus den Naturgesetzen ergiebt und sowohl vor als auch nach diesem Zufall
100% auf diesen beruht ? Warum nicht gleich den ganzen Schritt machen ? Was
spricht dagegen ? Nur die Denkbarrieren in unseren Köpfen, die in der Natur nicht exis-
tent sind. Dieser "Zufall" stellt nur das dar, was wir (noch) nicht begreifen wollen...

Wenn man das ganze realistisch sieht, muss man sich zumindest eingestehen, das es unwarscheinlich ist, dass nirgendwo anders Leben entstanden ist.

Ich halte es auch noch für sehr voreilig anzunehmen, dieses Leben sei technisch weiter entwickelt als wir, aber gegen leben an sich spricht wenig.