Intelligentes Muster in Radioblitzen aus dem All?

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Diese "Festlegung" ist es, die sich im Bild der klassischen Quantenmechanik mit ÜLG "bewegt".

Versteh ich nicht. Da bewegt sich doch GAR NICHTS, sondern ist längst vorhanden, bevor über Bewegung überhaupt nachgedacht wird ???

PHK schrieb:Versteh ich nicht. Da bewegt sich doch GAR NICHTS, sondern ist längst vorhanden, bevor über Bewegung überhaupt nachgedacht wird ???

na in der4 klassischen Quantenmechanik ist es ja eben nicht "schon längst vorhanden". Ich zitiere aus Wiki:

Ein anderes Phänomen, das auf den ersten Blick das Auftreten von Überlichtgeschwindigkeit nahelegt, ist der EPR-Effekt: Hat man zwei verschränkte Teilchen an verschiedenen Orten, so sagt die Quantenmechanik voraus, dass einerseits vor der Messung der Zustand jedes einzelnen der Teilchen unbestimmt ist (der Wert der Messgröße also nicht feststeht), andererseits nach Messung des einen Teilchens auch sofort der Zustand des anderen Teilchens festgelegt ist. Diese von Einstein als „spukhafte Fernwirkung“[11] zurückgewiesene Eigenschaft der Quantenmechanik ist experimentell bestätigt.[12] Allerdings lässt sich der EPR-Effekt nicht nutzen, um damit überlichtschnell zu kommunizieren, da die einzelnen Messergebnisse für sich genommen jeweils zufällig sind. Erst beim Vergleich der Messergebnisse an beiden Teilchen kann die Korrelation festgestellt werden. Dazu ist aber erst eine „klassische“, unterlichtschnelle Informationsübertragung notwendig. Beispielsweise beruht die Quantenteleportation auf dieser Kombination aus EPR-Effekt und anschließender klassisch übertragener Information.

Ob beim EPR-Effekt überhaupt Information übertragen wird, ist umstritten und hängt sehr von der Interpretation der Quantenmechanik und des Informationsbegriffs ab. Eine Interpretation besagt, dass die Teilchen zusätzliche Information in verborgenen Variablen, d. h. nicht messbaren Eigenschaften, die die Korrelation steuern, mitführen. Man kann jedoch zeigen, dass die Messergebnisse dann gewissen statistischen Regeln, den Bellschen Ungleichungen, gehorchen müssten. Eine Verletzung dieser Ungleichungen wurde experimentell (wenn auch noch nicht zweifelsfrei) bestätigt. Andere Erklärungsversuche ziehen auch zeitumgekehrte Kausalbeziehungen für quantenmechanische Systeme in Betracht.

( Wikipedia: Überlichtgeschwindigkeit#EPR-Effekt )

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Ob beim EPR-Effekt überhaupt Information übertragen wird, ist umstritten und hängt sehr von der Interpretation der Quantenmechanik und des Informationsbegriffs ab.

Ich glaub, das sagt alles. :cry:

Taln.Reich schrieb:Man kann jedoch zeigen, dass die Messergebnisse dann gewissen statistischen Regeln, den Bellschen Ungleichungen, gehorchen müssten.

War Statistik in dem Fall nicht kürzlich erst verboten worden ? :ask:

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:eben. Nur das, wie gesagt, in der klassischen Quantenmechanik erst beim öffnen "entschieden" wird, ob A oder B drinsteckt. Und damit ist auch sofort der andere festgelegt, egal wie weit weg. Diese "Festlegung" ist es, die sich im Bild der klassischen Quantenmechanik mit ÜLG "bewegt".

Also ich muss gestehen das ich diese sache nicht verstehe. dein Beispiel läuft ungefähr darauf hinaus das man beim öffnen einer Kiste zum beispiel den linken schuh hat, dann weiß man das in der anderen der rechte ist. Bei den Teilchen so hab ich es zumindest mal gelesen ist es so das wenn sie verschränkt sind der Zustand des jeweiligen anderen angenommen wird, egal wie weit weg die sind. Wenn jetzt keine Informationen übertragen werden, wie geht das dann? Irgendein ganz schlauer will für den Fall das doch Informationen übertragen werden errechnet haben das das mit mindestens 10000 facher uberlicht Geschwindigkeit erfolgen müsste. Aber wenn keine Informationen fließt, wie zum geier weiß das eine über das andere bescheid? Eins kurvt in Andromeda rum das andere hier auf der Erde. Ich versuch mir grad vorzustellen, falls das Gehirn doch auf quantenbasis arbeitet, welche Auswirkungen das hätte Bei solchen Verschränkungsgeschichten. Irgendwie ist das merkwürdig.

Aperitif schrieb:Wenn jetzt keine Informationen übertragen werden, wie geht das dann?

Aperitif schrieb: Aber wenn keine Informationen fließt, wie zum geier weiß das eine über das andere bescheid?

Das kommt ja, wie gesagt, darauf an, wie man Information definiert. In der klassischen Quantenmechanik ist es so, dass der Zustand vor der Messung nicht einfach nur unbekannt ist, sondern unbestimmt, also nicht bekannt sein kann. Die "Informationsübertragung" (bitte die "" darin beachten) ist nun, dass, wenn ich nun den Zustand des einen Teilchens messe, dieser Zustand eben nicht mehr unbestimmt ist, und das damit verschränkte andere Teilchen nun praktisch sofort "weiß" welchen Zustand das eine Teilchen hat, sodass das andere Teilchen nun auf den damit korrelierten Zustand bestimmt ist.

Aperitif schrieb:Irgendwie ist das merkwürdig.

nichts ungewöhnliches bei Quantenmechanik. Vieles darin macht, mit normalen Menschenverstand betrachtet, nicht sonderlich viel Sinn, den Formeln nach jedoch schon - und die Realität folgt den Formeln, selbst wenn es nach unseren Verständnis keinen Sinn macht.

Taln.Reich schrieb:Die "Informationsübertragung" (bitte die "" darin beachten) ist nun, dass, wenn ich nun den Zustand des einen Teilchens messe, dieser Zustand eben nicht mehr unbestimmt ist, und das damit verschränkte andere Teilchen nun praktisch sofort "weiß" welchen Zustand das eine Teilchen hat, sodass das andere Teilchen nun auf den damit korrelierten Zustand bestimmt ist.

Das andere Teilchen "weiß" gar nichts - und es wird auch keine Information übertragen. Dennoch ist da eine Verbindung. Vielleicht kann man von "Signalübertragung" sprechen - aber das geschieht ja praktisch Zeit-verlustfrei. Die einfachste Erklärung für mich ist, dass die beiden Teilchen gar nicht getrennt sind (ich weiß hört sich komisch an) - sondern es sich nur um 1 Teilchen handelt, welches 2x existiert ;)

@PHK
Beitrag von PHK (Seite 18)
Nun die ganze Zusammenfassung ist "reativ" witZig.
Allerdings scheint mir, kommen wir so nicht auf den Punkt.

Was ich lese ist imho als Wissenschaftskritik aufzufassen.... hab ich so aufgefasst.
Sollte dein Interesse an Quantenkommunikation liegen, kann man das gerne mal besprechen.

Was heisst Radiowellen zu langsam.. In dem Sinne ein möglicher Beobachter ein dauerhaftes Signal setzen wollte, das eine "einfache" Empfangstechnik benötigt... ist der RW-Bereich geeignet. Zudem nicht gerade sehr stark mit ähnlichen Signalen belegt. etc...

Wie auch immer solltest du konkrete Fragen haben, gerne.
NG :D

@TangMi

TangMi schrieb:Die einfachste Erklärung für mich ist, dass die beiden Teilchen gar nicht getrennt sind

Das klingt nicht so komisch...das ist die klassische Ansicht!
NG

@Z.

Z. schrieb:Nun die ganze Zusammenfassung ist "reativ" witZig.

Das Wort "relativ" ist sehr zutreffend. Vieles empfinde ich eher als tief traurig.

Z. schrieb:Allerdings scheint mir, kommen wir so nicht auf den Punkt.

Zuerst muss man wissen, welcher Punkt der richtige ist. Dann um- und einkreisen. Dann zuschlagen.
(Immer schön der Reihe nach ... :D )

Z. schrieb:Was ich lese ist imho als Wissenschaftskritik aufzufassen.... hab ich so aufgefasst.

Ich versuche, mich an die wiss. Regeln zu halten. Vielleicht mehr als mancher andere, auch wenn das nach außen nicht immer so aussieht. Insofern ist es eigentlich nicht/weniger als (blanke) Kritik gemeint, sondern eher als "Spiegel" und natürlich als Antwort auf Deine Punkte. Diese unendliche Arroganz von einigen "Knalltüten" gegenüber Kollegen und vor allem "Fachfremden" geht mir gehörig auf den Wecker - Denken verboten. Da freut man sich, wenn man mal einen findet, bei dem das nicht so zu sein scheint ... :D

Z. schrieb:Was heisst Radiowellen zu langsam..

Uns Präastronautikern werden ja immer die riesigen Entfernungen und die damit verbundenen langen Reisezeiten entgegengesetzt - mit dem Tenor: "Geht ja gar nicht." Dem setzen wir unsererseits Generationenraumschiffe und noch anderes entgegen: Geht also doch! Und ist gar nicht mal so unwahrscheinlich ...
Für eine sinnvolle Funkkommunikation mit mehrseitigem Info-AUSTAUSCH zwischen Planeten unterschiedlicher Sterne dauert das aber eben doch zu lang. Auch mit LG ...

Z. schrieb:In dem Sinne ein möglicher Beobachter ein dauerhaftes Signal setzen wollte,

Da würde es gehen und evtl. auch Sinn machen - quasi als Leuchtturm oder Funkfeuer. Aber braucht man sowas im interstellaren Bereich ? Wozu? Kürzlich hab ich gelesen, dass Quasare/Pulsare merkwürdig gleich ausgerichtet wären. Was ist da dran ?

Z. schrieb:Wie auch immer solltest du konkrete Fragen haben, gerne.

Was hältst Du von der theoretischen Photonen-über-masse ? Kann man das (gedanklich/rechnerisch) so machen?
Beitrag von PHK (Seite 18)
Und was genau passiert bei Absorbtion von Photonen ? Die können ja hinterher auch wieder "freigesetzt" (?) werden ... :ask:

@Aperitif

Aperitif schrieb:Also ich muss gestehen das ich diese sache nicht verstehe.

Bei der Verschränkung gehts mir auch so. Wenn ich das hier so lese, kommt es mir so vor, als ob sich die physik-göttlichen Heerscharen um NICHTS (?) streiten, aber sie streiten. Wozu? :ask:

@PHK

PHK schrieb:Ich versuche, mich an die wiss. Regeln zu halten.

Mag sein, dass du das glaubst, diverse Diskussionen mit dir haben aber gezeigt, dass du dies nicht tust, ob aus Unwissenheit oder mit Vorsatz lass ich aus Mangel an Wissen mal Außen vor.

PHK schrieb:Uns Präastronautikern werden ja immer die riesigen Entfernungen und die damit verbundenen langen Reisezeiten entgegengesetzt - mit dem Tenor: "Geht ja gar nicht."

Euch wird vorgehalten, dass ihr außer Interpretationen und Radosophie nüscht zum vorzeigen habt, was eure Thesen belegen würde, dass es ET geben könnte und er auch schon hier gewesen sein könnte wird doch gar nicht bezweifelt.

PHK schrieb: Kürzlich hab ich gelesen, dass Quasare/Pulsare merkwürdig gleich ausgerichtet wären.

Pulsare und Quasare sind komplett verschiedene Teile, mit komplett anderen Eigenschaften und was meinst du denn mit gleich ausgerichtet?

PHK schrieb:Was hältst Du von der theoretischen Photonen-über-masse ? Kann man das (gedanklich/rechnerisch) so machen?

Nö, kann man nich, weils keine ruhenden Photonen gibt. Photonen können Energie besitzen, welche abhängig von der Wellenlänge ist.

PHK schrieb:Und was genau passiert bei Absorbtion von Photonen ? Die können ja hinterher auch wieder "freigesetzt" (?) werden ... :ask:

Wenn Photonen Absorbiert werden, dann wechseln die Elektronen auf ein höheres Energieniveau und wenn sie dann wieder zurück wechseln, dann wird ein Photon abgegeben, das nennt man dann Emission.

PHK schrieb:Bei der Verschränkung gehts mir auch so. Wenn ich das hier so lese, kommt es mir so vor, als ob sich die physik-göttlichen Heerscharen um NICHTS (?) streiten, aber sie streiten. Wozu?

Tun sie das? Mir kommts eher so vor als stritten sich meist die, die es nich verstehen. ;)

mfg
kuno

@kuno7
Dann verstehens doch alle nicht ! :)

@continuum

continuum schrieb:Dann verstehens doch alle nicht ! :)

Könnte man durchaus so interpretieren, war aber nich so gemeint, muss ich wohl noch ein wenig an meiner Rhetorik feilen. :)

mfg
kuno

@kuno7

PHK schrieb:
Ich versuche, mich an die wiss. Regeln zu halten.

kuno7 schrieb:Mag sein, dass du das glaubst, diverse Diskussionen mit dir haben aber gezeigt, dass du dies nicht tust,

Sich bedingungslos dem Mainstream unterzuordnen, und dummes Zeug nachzuplappern, ist m.W. KEINE wissenschaftliche Regel. Das ist eine politische Gepflogenheit. Keine gute.
(Hast Du denn schon mal drüber nachgedacht, was die "Wurzel aus Meter" nun ist ? )

kuno7 schrieb:Euch wird vorgehalten, dass ihr außer Interpretationen und Radosophie nüscht zum vorzeigen habt,

Soll ich da jetzt lachen oder heulen ? Ich glaub, ich lach drüber ... :D

kuno7 schrieb:dass es ET geben könnte und er auch schon hier gewesen sein könnte wird doch gar nicht bezweifelt.

Wenn Du gestattest, werde ich mich bei Gelegenheit auf Dich berufen ... :D
(Tatsächlich hat sich in den letzten (fast) 50 Jahren auf dem Gebiet allerhand geändert ! )

kuno7 schrieb:was meinst du denn mit gleich ausgerichtet?

Wenn ich mich recht entsinne, ging es um die Verteilung im All ...

kuno7 schrieb:Nö, kann man nich, weils keine ruhenden Photonen gibt.

Oh. :D Nach E=mc² sind Masse, Energie und Geschwindigkeit (=>Bewegung) Äquivalente und als solche unter bestimmten Umständen voll gegenseitig austausch- und umrechenbar. Oder willst Du das bestreiten ? :D

kuno7 schrieb:Photonen können Energie besitzen, welche abhängig von der Wellenlänge ist.

Ist es nicht eher andersherum, dass die Wellenlänge abhängig von der vorhandenen Energie ist ?

kuno7 schrieb:Wenn Photonen Absorbiert werden, dann wechseln die Elektronen

Ich hatte aber nicht nach den Elektronen gefragt, sondern danach, was mit den Photonen selbst passiert.

kuno7 schrieb:und wenn sie dann wieder zurück wechseln,

Gut. Absorption und Emission sind also gegensätzliche Prozesse.
Wie und wodurch wird das Photon bei der Absorption abgebremst?
Wie und wodurch wird das Photon bei der Emission auf LG beschleunigt ?

kuno7 schrieb:dann wechseln die Elektronen auf ein höheres Energieniveau

Das erinnert mich in gewisser Weise an eine Zentrifuge: Das Schwerere wird nach außen gedrückt. Wir haben also ein weiteres Indiz dafür, dass Photonen eine Masse haben ... :D
Oder etwa nicht?

@PHK

PHK schrieb:Wenn ich mich recht entsinne, ging es um die Verteilung im All ...

Von was denn nun, Pulsare oder Quasare? Erstere dürften um einige Größenordnungen häufiger sein als Letztere.

PHK schrieb:Oh. :D Nach E=mc² sind Masse, Energie und Geschwindigkeit (=>Bewegung) Äquivalente und als solche unter bestimmten Umständen voll gegenseitig austausch- und umrechenbar. Oder willst Du das bestreiten ? :D

Nö, passt schon, ändert abba nix dran, dass es keine ruhenden Photonen gibt.

PHK schrieb:Ist es nicht eher andersherum,

Wie ist es denn bei Masse und Energie? Hängt die Masse von der Energie ab oder die Energie von der Masse?

PHK schrieb:Ich hatte aber nicht nach den Elektronen gefragt, sondern danach, was mit den Photonen selbst passiert.

Tscho, das gibts dann nich mehr, das is dann das höhere Energieniveau des Elektrons.

PHK schrieb:Wie und wodurch wird das Photon bei der Absorption abgebremst?

Gar nicht, es wird absorbiert und is denn wech.

PHK schrieb:Wie und wodurch wird das Photon bei der Emission auf LG beschleunigt ?

Dito, das wird emittiert und bewegt sich dann Photonen-Like sofort mit c.

PHK schrieb: Das Schwerere wird nach außen gedrückt. Wir haben also ein weiteres Indiz dafür, dass Photonen eine Masse haben ...

Diese Erkenntnis haste mal wieder exclusiv.

mfg
kuno

@PHK
Gut wir sind da "Verstandesgemäss" (von gegenseitigem Verstehen, zwischen den Zeilen) beeinander.
Ich verstehe deinen "Unmut*" (Kritikfrei) den du hier auch mir gegenüber (insofern dennoch nicht auf mich gemünzt) anbringst. Ich Beobachte dieses und andere Foren ja schon länger ;) und kenne die Krux derer die glauben wenn sie Mainstream zitieren, sich gleichzeitig jede unsachliche Kritik an Theoriegebäuden erlauben zu können, auch wenn sie vom Hintergrund des jeweiligen Mainstreamthemas so gut wie 0 Ahnung haben.

All diese Vorgänge erübrigen sich jedoch in Gesprächen mit mir. Wir können hier auf wissenschaftlicher Basis jede Theorie ordentlich und sachlich beleuchten. Bei Thesen die s ogut wie keine Fakten aufweisen, ist das natürlich schwieriger. Sagen wir zB. die Präastronautik, da diese einerseits auch ein extrem vorbelastetes Thema ist.
Letzteres schliesst jedoch nicht aus, darüber irgendwann einmal gemeinsam zu philosophieren.....

PHK schrieb:Für eine sinnvolle Funkkommunikation mit mehrseitigem Info-AUSTAUSCH zwischen Planeten unterschiedlicher Sterne dauert das aber eben doch zu lang**.

Verstehe schon, doch Kontext ist hier zunächst ein einfaches Signal, das einer einseitigen Kommunikation entsprechen würde und wenn es denn "man made" wäre, welches zwar in die Kategorie Nachricht fällt, der jedoch eine reine Kenntnisnahme resultiert und eben keinen wechselseitigen informationsaustausch bedeutete.
Ergo, ist dein Anliegen und deine Erweiterung** zwar naheliegend, aber nicht direkt Thema.
Insofern.... bitte ich darum bei der Stange zu bleiben... Vielen ist es unmöglich mehrer Themenbereiche "gleichzeitig" zu verarbeiten.

PHK schrieb:Kürzlich hab ich gelesen, dass Quasare/Pulsare merkwürdig gleich ausgerichtet wären.

Das wäre bei einer Urknalldynamik nicht absolut verwunderlich..... Das die Achsen der Quasare sich entlang des jeweiligen Filamentbandes ausrichten, könnte einfachen Fluiddynamischen Regeln folgen....
Ein "man made" wäre aus meiner Sicht UNMÖGLICH, dieses spezifische-Thema betreff.

PHK schrieb:Was hältst Du von der theoretischen Photonen-über-masse ?

Nun, ganz verstanden wieso du das "synthetisierst" habe ich nicht.
Ich sehe hier keinen greifbaren Hintergrund, mehr Masse/Energie zu vermuten als messbar.
Und es steht auch nicht wirklich zum Thema...

Sagen wir so, will man im gemeinsamen Gespräch greifbares erreichen, erfordert dies gedankliche Konzentration auf den Themenbereich, dessen Erweiterung sich nur im direkten Kontext zu diesem ergibt...
Manchmal ist es wichtiger den Kopf erstmal von Altlasten zu befreien..... das meine ich im positivsten Sinne.

LG ;)

@kuno7

kuno7 schrieb:Könnte man durchaus so interpretieren, war aber nich so gemeint, muss ich wohl noch ein wenig an meiner Rhetorik feilen.

Dito...aber das können wir auch gemeinsam tun ;)
In erster Linie sollten wir aber alle daran feilen uns grundsätzlich zu Informieren, bevor wir kritisieren und am Ende wieder eine Frage in den Raum werfen...die unsere vorangehende Kritik stark relativiert..

Bsp.:

kuno7 schrieb:Pulsare und Quasare sind komplett verschiedene Teile, mit komplett anderen Eigenschaften und was meinst du denn mit gleich ausgerichtet?

Das ist nicht persönlich kritisch gemeint und eher auf Zusammenarbeit aus!
Hier mal ein Tip zu deiner Frage.... Ist zwar ein ziemlich populäres Blatt...aber es verdeutlicht schnell was gemeint war.

Mysteriöse Beziehung zwischen QuasarenParallele Ausrichtung scheint kein Zufall zu sein

http://www.focus.de/wissen/weltraum/astronomie/mysterioese-beziehung-zwischen-quasaren-gibt-es-eine-fehlende-zutat-im-heutigen-modell-des-alls_id_4291689.html


LG

@Z.

Hier mal ein Tip zu deiner Frage.... Ist zwar ein ziemlich populäre Blatt...aber es verdeutlicht schnell was gemeint war.

Bliebe halt die Frage, ob @PHK dieses Phänomen gemeint hat, wenn ja, hatt er ja ne Erklärung.

Z. schrieb:Das ist nicht persönlich kritisch gemeint und eher auf Zusammenarbeit aus!

Du musst dich ja nicht im Voraus entschuldigen, bis jetzt kamen wir doch noch immer klar, oder? ;)

mfg
kuno

@kuno7
Klar kamen wir klar!!!!
Wir sollten damit als gutes Beispiel voranschreiten.
Deswegen die allgemein verständliche "Anregung" ;)
LG

Ich denke das hat @PHK gemeint!

Geht das hier eigentlich noch um das Thema "Intelligentes Muster in Radioblitzen aus dem All"?