Evolutionstheorie mit Spass Faktor

@Geisonik

Geisonik schrieb:benötigt es dann doch wieder etwas Hand ähnliches, aber inde Falle dann eben innerhalb des Körpers

Ich meinte mehr sowas wie Zunge und Lippen. Vielleicht Rüssel. Und daß sowas wie bei Elefanten dann auch Objekte "bedienen" kann, wäre auch denkbar. "Handähnlich" ist ein sehr dehnbarer Begriff. Mir zu anthropomorph in dieser Debatte. Versuch doch mal zu beschreiben, ab welcher Unähnlichkeit Du das Handersatz-Organ für nicht mehr nützlich genug erachtest.

Geisonik schrieb:Allein durch Schwerkraft etws Mikrohip ähnliches zu bauen, Materialien verschiedener Eigenschaften zu einem ganzen zu machen, Optiken schleifen usw, nein, soweit geht meine Fantasie nicht so etwas ersthaft zu glauben.

Dein Bauchgefühl sei Dir unbenommen. Aber als Argument taugt es nicht wirklich.

Geisonik schrieb:An der Stelle machst du es dir jetzt zu leicht meine Aussage zu entkräften.
Du vergleichst hier psyche mit pysis.

Nicht im Mindesten. Daß Flügel wie Flügel aussehen, also eine gewisse Ähnlichkeit besitzen, liegt an ihrer Funktion. Der Rest des Tieres aber kann deutlich anders aussehen. Übertragen auf ne Zivilisation ist das "Fortbewegungsorgan für diese Lebensweise" der Intellekt. Also dürfen die Intellekte von Wesen einer Zivilisation einander gerne ähneln wie die Flügel von Wesen der Lüfte. Deswegen muß aber nicht gleich der gesamte Körper von zivilisatorischen Aliens humanoid sein, eben wie auch die Körper von Flugtieren arg unterschiedlich ausfallen kann.

Geisonik schrieb:Setzen wir mal Vögel als nicht Intellgent, also dumm.
Dummheit gits auch bei Fliegen.
Beide können fliegen.
Warum können dumme Menschen nicht fliegen? - Sind ja auch dumm...

Was soll'n das sein?

Geisonik schrieb:Die Intelligenz alleine macht noch keine überlegene Spezies aus.
Um eine überlegene Spezies zu werden (und das Ziel muss man der Evolution schon vorwerfen bei der Entwicklung von Intelligenz) gehört eben etwas mehr dazu als reine Intelligenz.

Seit wann müssen die Viecher am oberen Ende der Nahrungskette (dominante Spezies) die Intelligenzbestien sein? Hat das jetzt irgendwas mit mir und meinen Äußerungen zu tun?

Der Rest ist ja noch wirrer; ich weiß echt nicht, worauf Du hinaus willst. Vielleicht müßte ich erst verstehen, wie Du meine Darlegung verstanden hast.

Geisonik schrieb:Aber es dürfte deutlich leichter Fallen

Hallooo??? Ich schrieb bereits, die Natur geht diesen Weg eben nicht. Zuallermeist setzt die Natur auf das Abändern, Ausbauen oder auch Neuhervorbringen von Organen. Ergo ist das für die Natur der einfachere, schnellere Weg.

Einfach meine Darlegung ignorieren und die gleiche Sache nochmals behaupten, ohne meinen Einwand zu entkräften, sowas erlebe ich als Beleidigung. In solchen Fällen re-agiere ich dann gereizt. (Statt dieser zwei Sätze wollte ich erst schreiben "wieso muß ich das mehrmals erklären?" - und ich wette, das hättest dann Du als Affront aufgefaßt. Daß es nur eine Re-Aktion wäre, wär Dir nicht klar, und so wäre ich wieder mal der böse Pertti, der unmotiviert patzig wird.)

Geisonik schrieb:Ich wusste nicht das der Gorilla die Überlegen Spezies auf diesem Planeten ist

Entschuldige mal, aber jetzt fühl ich mich richtig verscheißert. Was soll das! Schau bitte hin, was Du geschrieben hast, worauf ich mit dem Gorillaverweis geantwortet habe. Steht da was von "die dominante Spezies"? Da steht was in der Art von "rein physisch seinen Jägern überlegen werden". Und das ist der Gorilla nun mal geworden. Ohne Supersprintkräfte, Reißzähnen und Klauen. Der Gorilla hat keine natürlichen Feinde, und das obwohl der Leopard durchaus dort vorkommt. Geht also rein physisch.

Geisonik schrieb:Das war gar keine Evolutionserklärung.

Hast Du doch selbst gebracht, daß sich im Jäger-Beute-Verhältnis die Fähigkeiten der Beutetiere wie ihrer Jäger immer mehr verbessern. Das mit Fuch und Hase ist nur ein Klassiker dieser Erklärung.

Geisonik schrieb:Irgendwann ist ein maximum erreicht, klar. Aber wo das liegt werden wir wohl nicht herausfinden

Nein. In jedem Räuber-Beute-Verhältnis ist das schon erreicht.

Geisonik schrieb:Nein, nur wenn es keine ander Beute gäbe. Warum sollte der T-Rex interesiert daran sein Mäuse zu jagen?

Ernsthaft, willst Du mich verarschen? Lies bitte nochmals, ich hebs für Dich auch extra hervor:

Aber in der Regel sterben die großen Räuber ja aus, wenn es nur noch winzige Beute gibt.

"Nur noch" heißt so weit ich mich erinnere "anderes nicht".

Geisonik schrieb:Der T-Rex müsste Intelligenz entwickeln wenn es nur noch die beiden gäbe. Aber die Zeit würde wohl kaum ausreichen auf einen solchen Einschnitt zu reagieren...

Richtig. Wie mit den Homininen und dem aufrechten Gang in der Savanne. Meine Rede!

Geisonik schrieb:jedoch nicht geeignet um auf die Notwendigkeit oder Entstehung von Intelligenz zu Argumentieren.

Naja, vielleicht jetzt, wo Du weißt, was "nur noch winzige Beute" bedeutet, begreifst Du, daß das Argument durchaus geeignet ist. Schreibste schließlich ja selbst:

Geisonik schrieb:Der T-Rex müsste Intelligenz entwickeln wenn es nur noch die beiden gäbe.

@perttivalkonen
Also manchmal frage ich mich echt ob du jedes Wort von anderen ohne selbst darüber nach zu denken als absolut nimmst und dann weiter Argumentierst weil du ds so wahrnimmst oder ob du das mit Absicht machst ;)

Wenn ich mir deine Antwort ansehe erkenne ich da das du entweder meine Argumentation (stellenweise) falsch verstanden hast oder es falsch verstehen wolltest.

Daher versuche ich mal ein paar Punkte deutlicher zu beschreiben, so wie ich es meinte. Was aber nicht immer so leicht ist, gerade bei einem solchen Thema wo man mit Phrasen nicht weiter kommt^^

Vielleicht habe ich aber auch deinen Post vorher schon stellenweise falsch verstanden und so du dann natürlich auch meinen.
Wie auch immer, es scheint als würden wir teilweise arg aneinander vorbei reden.

perttivalkonen schrieb:Ich meinte mehr sowas wie Zunge und Lippen. Vielleicht Rüssel. Und daß sowas wie bei Elefanten dann auch Objekte "bedienen" kann, wäre auch denkbar. "Handähnlich" ist ein sehr dehnbarer Begriff. Mir zu anthropomorph in dieser Debatte. Versuch doch mal zu beschreiben, ab welcher Unähnlichkeit Du das Handersatz-Organ für nicht mehr nützlich genug erachtest.

An der Stelle wiederhole ich gerne noch mal was ich schon schrieb. Ich will dabei nicht zwangsläufig auf eine Anatomische Hand aus. Das Ding was ene Hand ersetzen kann brauch aber doch einige Eigenschaften, zum Beispiel muss es in der Lage sein zu greifen.
Ob das nun eine gespaltene Zunge ist oder 5 einzelne Rüssel die zusammen argieren will ich dabei ja nicht festlegen, da das raten wäre.
Ich will nur und absolut ausschließlich auf die Funktion hinaus. Eine technoogisch fortschrittliche Spezies wird irgendwann im laufe ihrer Evolution eine Extremität aufgewiesen haben die die Funktion unserer Hand übernehmen konnte.
Und so etwas ähnliches wie einen Arm wird dabei auch von nöten gewesen sein, das ist meine Meiung. Natürlich nicht mehr aber auch nicht weniger.
Nur um jetzt mal in einem Beipiel darzustellen wie wenig es mit ener wirklichen Hand und einem wirklichen Arm zutun haben muss, so wie ich es meine, bringe ich einfach mal ein auf die schelle ausgedachtes Beispiel:
Etwas wie ein Hund mit 5 Schwänzen die es sehr fein koordinieren und kontrollieren kann und somit in der Lage wäre damit Dinge zu greifen und zu benutzen wäre dabei ebenso möglich.

Nein. In jedem Räuber-Beute-Verhältnis ist das schon erreicht.

Das Ende der Evolution?
Nein, das wird nie erreicht werden...
Oder was meintest du damit?
Ich meinte jedenfalls die Evolution im gesamten.

perttivalkonen schrieb:Ernsthaft, willst Du mich verarschen? Lies bitte nochmals, ich hebs für Dich auch extra hervor:

Nein, will ich nicht.
Denn dein geschriebenes zu meinem Argument passt so unter den Umständen "nur noch" gar nicht zu dem von mir geschriebenen.

Geisonik schrieb:Angenommen der Mensch und der T-Rex hätten sich gegenüber gestanden.

Die Bildung von Intelligenz wäre nur auf seiten des Menschen notwendig gewesen.

perttivalkonen schrieb:Bei T rex und Mäusen dagegen auf der Seite von T rex. Aber in der Regel sterben die großen Räuber ja aus, wenn es nur noch winzige Beute gibt.

Ich nehme die fiktive Situation an Urzeitliche Tierwelt + Mensch.
Du stellst als Gegenargument eine komplett andere fiktive Welt auf: Alles tot außer Mäuse und riesen Räuber.

Du versuchst hier eine Zustimmung für das von dir gebrachte zu bekommen und somit das Eingeständnis von mir das du Recht hast und ich nicht. Das würde ich sogar geben, wenn du auf meine Aussage eingegangen wärst, ohne dir selbst eine andere fiktive Situation zu basteln die dann aufgrund veränderter Faktenlage für das von dir geschriebene spricht.

perttivalkonen schrieb:Seit wann müssen die Viecher am oberen Ende der Nahrungskette (dominante Spezies) die Intelligenzbestien sein? Hat das jetzt irgendwas mit mir und meinen Äußerungen zu tun?

Ein super Beispiel an dem man erkennt das wir uns im Kreis drehen und aneinander vorbei schreiben.

Das habe ich so nie behauptet.
Was ich behauptet habe ist, eine körperlich unterlegene Spezies muss Intelligenz entwickeln um an die Spitze der Nahrungskette zu kommen.
Aktuelles Beispiel: Der Mensch.

Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt und auch gemeint.

Geisonik schrieb:Ich will dabei nicht zwangsläufig auf eine Anatomische Hand aus.

Womit eigentlich schon die gesamte Diskussion beendet ist. Das wars, was ich The_Borgentgegengehalten habe, und dazu bist Du mit Einspruch in die Diskussion eingestiegen. Wenns also auch für Dich nicht auf humanoide Anatomie rauslaufen muß - fertsch!

Geisonik schrieb:Das Ding was ene Hand ersetzen kann brauch aber doch einige Eigenschaften, zum Beispiel muss es in der Lage sein zu greifen.

Greifen ist eine Grundfunktion. Nahrungsaufnahme ist für die allermeisten Tiere nur durch Greifen möglich. Greifen ist die zweite Hauptfunktion für Extremitäten, nach der Fortbewegung. Gerade bei Insekten ist ein Extremitätenpaar oft direkt am Mund. Wirbeltiere greifen aber zumeist mit Zähnen. Doch dienen die Extremitäten gerne mal dazu, daß das Essen nicht wegläuft.

Und jetzt kommst Du und sagst, Intelligenz braucht als Besonderheit ein Greiforgan? Zum Fliegen brauchte es etwas völlig Neues, nämlich Flügel. Was ist jetzt das Völlig Neue bei der Zivilisation? Die Intelligenz? Si! Ein Greifwerkzeug? Nada! Klar muß man greifen können, und klar muß das Greifen im Besonderen ausgebaut werden. Anders als z.B. das Riechen, das darf sogar verkümmern, wenn man ne Ziv aufmacht.

Ich will das Greifen nicht runterspielen; die freiwerdende Hand ein Meilenstein auf dem Weg zum Menschen, und ohne das wärs nicht so weit gekommen. Aber grundsätzlich ist das Greifen halt ein "wie setz ich Intelligenz mit diesem Körper um?". Das ist quasi das Brustbein der Vögel. "Wie setz ich das Fliegen der Flügel mit diesem Körper um?" Damit die Brust von den Flügeln nicht zerrissen wird, die Flügelmuskeln etwas haben, woran sie zerren können, mußte die Theropodenbrust ordentlich umgebaut werden, die Knochen vergrößert und verstärkt. Muß es auch bei Pterosauriern, Fledertieren, Insekten. Aber während Flügel bei all diesen unterschiedlichen Tiergruppen und trotz der großen Diversität noch immer recht ähnlich als Flügel erscheinen, kann die Lösung für die Skelettverstärkung / Flügelverankerung weit stärker auseinanderdriften.

Is geradezu egal, wie das nu beschaffen is. Aber sowas von! Klar gibt es auch anatomische Anforderungen an ein Greiforgan, aber eben fürs Greifen. Auch eine Extremitätenaufhängung samt Muskelansatz hat so eine anatomische Anforderung, sodaß wir bei jeglichem Tetrapoden ein Schulterblatt auf Anhieb erkennen können. Aber da ist die Anforderung eben für die Extremitätenaufhängung. Daß Fliegen nur mit ner besonders leistungsfähigen Aufhängung geht und Zivilisation nur mit nem besonders leistungsfähigen Greiforgan, ist zwar richtig, aber nachrangig, eben weil die anatomische Beschaffenheit des Greiforgans wie der Extremitätenverankerung eben von ihrer ganz eigenen Funktion her bestimmt ist und nicht vom Fliegen oder von "Zivilisation". Letztere verlangen nur: "besonders leistungsfähig".

Geisonik schrieb:Das Ende der Evolution?
Nein, das wird nie erreicht werden...

Sprachst Du vom Ende der Evolution, als ich sagte, daß das erreicht sei?

Du sagtest, daß Thunfisch und Makohai immer schneller würden, auch in Zukunft. Ich sagte (und griff dabei den Evolutionserklär-Klassiker Hase und Fuchs auf), daß bei einem Räuber-Beute-Verhältnis das Maximum der Geschwindigkeit durchaus erreicht wird, und daß es zumeist schon längst erreicht ist. Daß Evolution weiter geht, versteht sich von selbst. Vielleicht lernt der Thunfisch, Haken zu schlagen wie ein Hase, aber das ist dann eine andere Strategie. Vielleicht verändert der Thunfisch aber auch seine Anatomie so deutlich, daß er sogar ein Mehr an Geschwindigkeit bei rausholen kann, aber dann isses nicht mehr der Thunfisch. So lange es aber Thunfisch und Makohai ist, so lange haben die in ihrem Räuber-Beute-Verhältnis in Sachen Geschwindigkeit das Ende der Fahnenstange erreicht - ohne daß deswegen die Evolution zu ende wäre. Versuch bitte, beim hier sogar selbst aufgestellten Thema zu bleiben, und nicht einfach plötzlich von was ganz anderem zu reden und mir vorzuwerfen, ich hätte mich dazu geäußert. Wenn Du wissen willst, wo das Aneinandervorbeireden hier stattfindet - genau bei sowas! Is nämlich nicht das erste Mal.

Geisonik schrieb:Denn dein geschriebenes zu meinem Argument passt so unter den Umständen "nur noch" gar nicht zu dem von mir geschriebenen.

Ich sprach zuvor von "Mangel", und sprach auch davon, daß Mangel was arg relatives ist. Dann kommst Du mit dem Beispiel "T rex - Mensch" an, um zu zeigen, wer hier der auf Intelligenz angewiesene Mangeltyp sei, woraufhin ich Dir mit "T rex - Maus" zeige, daß auch so ein Obermufti in ne Mangelsituation geraten kann. Wo paßtn das jetz gar nicht?

Geisonik schrieb:Du versuchst hier eine Zustimmung für das von dir gebrachte zu bekommen und somit das Eingeständnis von mir das du Recht hast und ich nicht. Das würde ich sogar geben, wenn du auf meine Aussage eingegangen wärst, ohne dir selbst eine andere fiktive Situation zu basteln die dann aufgrund veränderter Faktenlage für das von dir geschriebene spricht.

Fiktiv? So sind in der Erdgeschichte durchaus Großräuber ausgestorben. Etwa der Megalodon. Die langsamen Wale sind in kältere Meeresgegenden ausgewichen, in den wärmen Meeren entstanden neue, schnellere, kleinere Wale. Der Megalodon hatte das Nachsehen und starb aus. Auch die großen Räuber Australiens scheinen nicht so osft auf dem Speiseplan der frisch eingewanderten Menschen gelandet zu sein, dafür aber die Beute von Beutellöwe & co. Als der Mensch die Großtierfauna Australiens ausgerottet hatte, von der sich die großen Räuber ernährten, starben diese aus.

Selbst in Afrika scheint das so passiert zu sein. In diesem Jahr erst hat einer nen Artikel dazu publiziert, daß es noch im Pliozän zunächst zahlreiche Großkatzen und sonstige Räuber gab, dann aber in den letzten 2...3 Millionen Jahren verringerte sich deren Zahl deutlich. Der Autor führt das auf den Übergang der Homininen zur Jagd bzw. wenigstens zum Abjagen von gerissener Beute zurück.

Mein Szenario ist überhaupt nicht fiktiv. Nur die Akteurkombination war es. Und davon abgesehen weiß ich auch nicht, was Dich da an "fiktiv" überhaupt stört. Läßt man sich nämlich mal drauf ein, merkt man, daß die dahinter stehende Argumentation trotzdem greift. Hingegen sind Thunfisch und Makohai ja nicht fiktiv, aber die fortschreitende geschwindigkeitsaufstockung ist schlichtweg falsch. Wenn, dann darfste an Deinem Beispiel mäkeln.

Geisonik schrieb:Ein super Beispiel an dem man erkennt das wir uns im Kreis drehen und aneinander vorbei schreiben.

Das habe ich so nie behauptet.
Was ich behauptet habe ist, eine körperlich unterlegene Spezies muss Intelligenz entwickeln um an die Spitze der Nahrungskette zu kommen.
Aktuelles Beispiel: Der Mensch.

Und ich habe Deiner Behauptung "eine körperlich unterlegene Spezies muss Intelligenz entwickeln um an die Spitze der Nahrungskette zu kommen" widersprochen. Aktuelles Beispiel: der Gorilla. Wo redn ich da an Dir vorbei?

Wie gesagt, Du bleibst eins ums andere Mal nicht beim laufenden Thema. Angefangen mit Deinem Einstieg in die laufende Diskussion zwischen The_Borg und mir, ob für Zivs die menschenähnliche Anatomie nötig ist oder nicht. Da widersprichst Du mir ja, aber sagst selbst, daß das nicht nötig sei. Und hältst mir entgegen, daß ich gefälligst auch die Notwendigkeit eines Greiforgans nicht vergessen darf. Wieso? Hab ich irgendwie so getan, als ob so eins nicht nötig wäre? Ich hab nur gesagt, daß nötige Organe nicht humanoid sein müssen. Das berücksichtigst Du nur nicht. Und auch in vielen anderen Sachen weichst Du immer und immer wieder ab, wirfst mir dann vor, daß meine Darlegungen da gar nicht greifen. Ja klar, bei Deinem abgeänderten Anliergen greift das nicht. Liegt aber an Deinen Abänderungen.

Wollen wir darüber diskutieren, worum es mal ging, als Du Dich eingeklinkt hattest? Oder willst Du einfach nur streiten, egal worüber? Ersteres wie gesagt ist zu einem Abschluß gekommen, da sagst Du ja dasselbe wie ich. Fertsch, wie der Sachse sagt.