Intelligentestes Tier

@Tarsius

Du kennst das doch von Tierhaltern.

Wenn ein Mensch zu seinem Haustier eine enge Beziehung aufgebaut hat, ist er fest davon überzeugt mit z.B. seinem Hund kommunizieren zu können.

Frag irgendeinen Hundehalter, die meisten werden dir versichern, dass ihr Hund natürlich alles versteht, was Herrchen sagt.

Der Mensch neigt dazu, übertrieben vermenschlichte Handlungen in Tiere hineinzuinterpretieren, je näher er ihnen emotional steht. Darum muss für eine wissenschaftliche Arbeit auch eine gewisse Distanz herrschen.

-> Also keine Namen, sondern Nummern. Und 5 Nummern werden die Leute sich ja wohl merken können.

Tarsius schrieb:Ach komm bei Kanzi und Coco beschwert sich doch auch keiner.

Natürlich, weil die Halterin von Kanzi auch noch die gleiche Person ist, die die Experimente durchführt.
Außerdem macht ein Punkt noch keine Kurve im Diagramm.

Repräsentativ würde es erst werden, wenn mehrere Halter von Bonobos ihre Affen an einem Ort zusammenführen würden und ein Externer Tests mit den Bonobos durchführt und die Daten auch nur anhand von Nummern auswertet.

Dr.Shrimp schrieb:Der Mensch neigt dazu, übertrieben vermenschlichte Handlungen in Tiere hineinzuinterpretieren, je näher er ihnen emotional steht. Darum muss für eine wissenschaftliche Arbeit auch eine gewisse Distanz herrschen.

Ist es nicht andersherum auch ein Problem, dass Menschen dazu neigen, Intelligenz von Tieren zu untertreiben, wenn keine persönliche Beziehung besteht? Ich würde vermuten, dass der durchschnittliche Mensch den Unterschied zwischen Menschen und Menschenaffen eher über- als unterschätzt.
Das wäre jetzt unter anderem meine Schlussfolgerung aus dieser Umfrage hier. Dinosaurier finden die Leute toll, deshalb ist es schon besonders intelligent wenn sie in Rudeln jagen. Rabenvögel kennt auch jeder und man kann ihnen persönlich begegnen und gerade in diesem Forum ist davon auszugehen, dass viele User sie mögen. Also reicht es wenn sie Verhaltensweisen zeigen, die bei Menschenaffen noch komplexer ausgeprägt sind, um als intelligenter zu gelten.
Demgegenüber haben viele Leute scheinbar kaum eine persönliche Beziehung zu Menschenaffen und schätzen sie deshalb viel zu schlecht ein.
Das Gute an solchen Versuchen ist ja, dass man sich nicht auf die Interpretation der Wissenschaftler verlassen muss, sondern dass man sich die Versuchsergebnisse anschauen und daraus seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen kann.

@Tarsius

Tarsius schrieb:Ist es nicht andersherum auch ein Problem, dass Menschen dazu neigen, Intelligenz von Tieren zu untertreiben, wenn keine persönliche Beziehung besteht? Ich würde vermuten, dass der durchschnittliche Mensch den Unterschied zwischen Menschen und Menschenaffen eher über- als unterschätzt.

Ist ja alles richtig, nur sind Wissenschaftler keine normalen Allmystery-User, die Dinosauriern und Raben besondere Intelligenz zusprechen, weil sie sie so cool finden.

Auch bei klinischen Studien sind die Patienten übrigens nur Nummern!

Tarsius schrieb:Das wäre jetzt unter anderem meine Schlussfolgerung aus dieser Umfrage hier.

Diese Umfrage ist nicht repräsentativ, da sie nicht randomisiert ist. Hier haben nur die abgestimmt, die auf Allmystery registriert sind und vor allem die, die gerne Umfragen machen. Manche hier schreiben viel in anderen Bereichen und mögen aber gar keine Umfragen. Wie viel die Menschen, die hier abgestimmt haben, anteilig in der Gesamtbevölkerung ausmachen, kann man nicht abschätzen, also erlaubt es auch keine Schlussfolgerungen.

Tarsius schrieb:Das Gute an solchen Versuchen ist ja, dass man sich nicht auf die Interpretation der Wissenschaftler verlassen muss, sondern dass man sich die Versuchsergebnisse anschauen und daraus seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen kann.

Auch immer nur bedingt. Man hat auch ab und zu Zweifel an der Aussagekraft eines Papers.
Aber ja, man kann es bewerten und seine Schlüsse ziehen. Und da sieht man eigentlich, dass man aus dem Paper nicht wirklich einen Schluss ziehen kann.

http://www.plosbiology.org/annotation/listThread.action?inReplyTo=info%3Adoi%2F10.1371%2Fannotation%2Fa5a17fa7-da7e-42bc-a6d4-534b1397df8d&root=info%3Adoi%2F10.1371%2Fannotation%2Fa5a17fa7-da7e-42bc-a6d4-534b1397df8d

Dr.Shrimp schrieb:Ist ja alles richtig, nur sind Wissenschaftler keine normalen Allmystery-User, die Dinosauriern und Raben besondere Intelligenz zusprechen, weil sie sie so cool finden.

Ich habe dieses Beispiel auch nur verwendet, weil hieran das Problem augenfällig wird, dass es sich nicht um eine Umfrage von irgendeiner wissenschaftlichen Bedeutung handelt ist mir durchaus bewusst^^.

Zu der Kritik an Prior et al:
"Most neurologists will say that species other than mammals (who have a neocortex) are zombies for all practical purposes. This is based on the fact that in humans, consciousness in all of its forms will be selectively eliminated due to damage to a particular part of that organ. "
Wenn man bedenkt, dass Säugetiere und Vögel etwa 300 Millionen Jahre Evolutionsgeschichte trennen hat diese Aussage für die Selbsterkennung von Vögeln nahezu keine Relevanz. Selbsterkennung von Vögeln und Säugetieren muss sich (wenn in beiden vorhanden) unabhängig entwickelt haben. Davon auszugehen und bei Indizien für das Gegenteil darauf zu bestehen, dass dann die gleichen Organe für Selbstbewusstsein zuständig sind erscheint unlogisch. Er gibt kein tatsächliches Argument warum der Spiegeltest kein Zeichen für Selbstbewusstsein sein soll.
Die Aussage, dass man Roboter möglicherweise direkt darauf programmieren könnte auf ihr Spiegelbild zu reagieren halte (ohne Selbstbewusstsein zu haben) ich für wenig stichhaltig, wir sind noch nicht so weit und ich kann alles mögliche über die Zukunft behaupten ohne jegliche Hintergründe dafür.
Allgemein halte ich diesen Post für ein gutes Indiz dafür, dass auch Wissenschaftler (oder zumindest wissenschaftlich gebildete Menschen, genaueres ihabe ich über den Autor nicht herausgefunden) dazu neigen können Intelligenz von Tieren zu untertreiben wenn ihre persönliche Beziehung zu ihnen nicht so ausgeprägt ist.

@Tarsius

Tarsius schrieb:Allgemein halte ich diesen Post für ein gutes Indiz dafür, dass auch Wissenschaftler (oder zumindest wissenschaftlich gebildete Menschen, genaueres ihabe ich über den Autor nicht herausgefunden) dazu neigen können Intelligenz von Tieren zu untertreiben wenn ihre persönliche Beziehung zu ihnen nicht so ausgeprägt ist.

Ist natürlich eine legitime Meinung.

Du bist ein großer Tierfreund, hm? ^^

Das kann ich grundsätzlich bestätigen :). Wenn ich auch von vielen Tierschutzaktionen nicht so viel halte, weil sie wenig zielführend sind.
Sehr überspitzt formuliert: Ich habe gerade bei der Ethologie das Gefühl dass es da zwei "Lager" gibt, die einen sehen fast nirgendwo Intelligenz und wenn dann nur bei unseren allernächsten Verwandten und auch da nur mit Zähneknirschen, während die anderen es da eher übertreiben und alle Unterschiede wegerklären wollen.
Ich sympathisiere definitiv eher mit den Letzteren.
Edit: Mein Fachgebiet ist eher Evolutionsbiologie, deshalb steht mir in der Ethologie nur eingeschränktes Fachwissen zur Verfügung.