Kampfhunde

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Mein Bitte an dich wäre, darüber nachzudenken, wo für dich die Benutzung von Tieren (bleiben wir bei denen) für Eogzwecke beginnt und endet.

Ich weiß, worauf Du hinauswillst.
Klar ist allein die Idee, sich ein Tier zu halten, schon egoistisch motiviert. Man profitiert voneinander, egal, ob es um Liebe, Wärme, Einsamkeit, Hege, Pflege, Verantwortung etc. geht. Es werden Bedürfnisse gedeckt.

Sich nicht vegan zu ernähren ist sicherlich u. a. egoistisch.

Im Grunde ist alles, was sich zwischen Mensch und Tier abspielt mit Egoismus verbunden. Auch Tierschützern könnte man dies gewagt unterstellen. Sie ziehen den "Nutzen" für sich dann aus der heroisch, wichtigen Aufgabe. So ganz selbstlos agieren Menschen ja meist nicht - auch wenn's genau so wirkt und sie es selbst nicht reflektieren.

Es ist also ein gegenseitiges Nehmen und Geben.

Tieren Schmerzen oder Wunden zuzufügen oder zuzulassen, dass ihnen solches widerfährt, ist in meinen Augen niederträchtig und gefühllos.

Tiere dazu zu bringen, gegeneinander zu kämpfen und sich zu verletzen ist empathielos und für mich verachtenswert. Zumal ich auch überhaupt nicht verstehe, was einem Menschen sowas bringt. Prestige? Anerkennung?

Das kann ich aus MIR schöpfen; aber nicht andere Lebewesen vorschicken. Wenn es darum geht, Kräfte zu messen, kann sich jeder mit einem Gegner in den Ring stellen. Aber keine Schutzbefohlene dafür einsetzen. Das find ich soooooo arm und feige bis zum geht-nicht-mehr.

Wem nützt sowas? Dem, der selbst zu schwach ist, aber dafür blutrünstig?

Ich will kein Blut sehen. Ich will nichtmal einen Flohbiss an meinem Hund sehen, geschweige denn Kampfnarben. Ich liebe ihn und beschütze ihn. Ich stelle mich VOR meinen Hund nicht DAHINTER.

@ramisha

Ich sprach ja von einem Dilemma.
Das tritt auf, wenn es Gründe gibt, die dafür sprechen und welche die dagegen sprechen.
Ich versuche es unten zu erläutern.


@Lorea

Lorea schrieb:Ich weiß, worauf Du hinauswillst.
Klar ist allein die Idee, sich ein Tier zu halten, schon egoistisch motiviert. Man profitiert voneinander, egal, ob es um Liebe, Wärme, Einsamkeit, Hege, Pflege, Verantwortung etc. geht. Es werden Bedürfnisse gedeckt.

Sich nicht vegan zu ernähren ist sicherlich u. a. egoistisch.

Ich nicht zwinfgend auf irgendwas hinaus.
Mir geht es darum ein Bewusstsein für zwei Komplexe zu schaffen, die sich überlappen.

Zum einen gibt es Kampfhunderassen genau aus einem Grund: Weil man Hunde hat kämpfen lassen.
Hunde kämpfen und kämpften gegen u.a. Katzen, Mäuse, Ratten, Wildschweine, Kaninchen, Füchse, Wölfe, Bären und Menschen. Man nennt diese Hunde normale Haushunde, Jagdhunde, Hirten- und Hütehunde und Wach- und Schutzhunde. Alle diese Kampfarten werden als vergleichsweise normal angesehen, der Kampf Hund gegen Hund wird nicht als normal angesehen.

Die Gründe sind, dass die Hunde dabei Schaden nehmen und leiden und der einzige Zweck ist, dass Menschen sich daran ergötzen.

Mein eigentliches Argument ist, das siehst du wohl so wie ich, dass unser gesamter Umgang mit Tieren und ihren kaum vorhandenen Rechten ausgesprochen willkürlich in der Begründung ist.
Man kann zig Dinge anführen, das Hauptargument ist in Grunde, dass wir Tiere - intelligente und leidensfähige Tiere - entsetzlich halten und zu unserem puren Vergnügen töten und essen.

Ich will hier keine Vegetarier- oder Veganerdiskussion beginnen, weil es die schon gibt, aber im 21. Jahrhundert sind alle Argumente die in der entwickelten Welt davon erzählen, dass wir uns dringend von Fleisch ernähren müssen, Augenwischerei. Man isst Fleisch, weil man will und weil es einem gut schmeckt und weil man es kann. Das ist der eine Komplex, über den jeder frei ist zu urteilen, wie's beliebt.

Den anderen Komplex sprach ich schon an: Ohne Hundekämpfe keine Kampfhunde im engen Sinne des Begriffs.
Hier wegzuschauen und nur zu sagen, ich mag die Hunde, weil die so süß und kinderlieb sind ist ein bisschen problematisch, weil man dann andere die Drecksarbeit machen lässt und sich als Endverbraucher einen schlanken Fuß macht.
Wir kriegen das psychisch schon hin, wenn wir Tim Mälzer zuschauen, dann ist vieles was er kunstvoll verarbeitet auch mal süß und niedlich gewesen und wollte einfach nur leben.
Das haben wir nicht den ganzen Tag auf dem Schirm und das ist auch okay, mich persönlich ärgert es nur, wenn die Argumentation zu verlogen wird.

Der letzte Punkt hierzu: Es muss nicht das einzige Motiv sein Kampfhunde zu mögen, weil sie süß und kinderlieb sind. Man kann auch fasziniert sein, von der domestizierten Kraft und Wildheit, dem Zwiespalt dass man einen lieben Kuschelhund hat, der mit einem im Bett schläft und gleichzeitig jemanden der ein bedingungloser Kämpfer ist, der zur Not bereit ist, das eigene Leben für sein "Rudel" zu opfern. Wer wollte einem die diese Faszination, mit welchem Argument, verbieten?

Lorea schrieb:Im Grunde ist alles, was sich zwischen Mensch und Tier abspielt mit Egoismus verbunden. Auch Tierschützern könnte man dies gewagt unterstellen. Sie ziehen den "Nutzen" für sich dann aus der heroisch, wichtigen Aufgabe. So ganz selbstlos agieren Menschen ja meist nicht - auch wenn's genau so wirkt und sie es selbst nicht reflektieren.

Es ist also ein gegenseitiges Nehmen und Geben.

Man könnte so argumentieren, wenngleich ich der These, dass alles was der Mensch macht egoistisch motiviert ist, nicht teile. Aber gehen wir mal davon aus, es wäre so, ist es denn falsch, wenn man von einer Handlung profitiert? Wenn, das was man tut einem auch nutzt?
Problematisch wird so dann, wenn mein persönlicher Nutzen und Gewinn, auf dem Leid einer andere Kreatur aufbaut und nur ich davon etwas habe.

Lorea schrieb:Tieren Schmerzen oder Wunden zuzufügen oder zuzulassen, dass ihnen solches widerfährt, ist in meinen Augen niederträchtig und gefühllos.

Das ist zu pauschal. Du wirst vermutlich auch schon mal Lippenstift benutzt, Fleisch gegessen, Mäuse in der Wohung gehabt haben und ich weiß nicht, ob du die Fondspakete der Lebensversicherung alle kennst, möglicherweise sind da etliche bei, die Tieren den Lebensraum zerstören.
Ich bin nicht für ethische Willkür oder Augen zu und durch, ganz im Gegenteil.

Lorea schrieb:Tiere dazu zu bringen, gegeneinander zu kämpfen und sich zu verletzen ist empathielos und für mich verachtenswert. Zumal ich auch überhaupt nicht verstehe, was einem Menschen sowas bringt. Prestige? Anerkennung?

Man muss sie nicht dazu bringen, einige Tiere sind Raubtiere, Hunde gehören dazu, sie sind nur selektiv in die eine oder andere Richtung gezüchtet worden.
Es ist ja auch gerade nicht so, dass die Kampfhunde nun ständig geifernd und zähnefletschend durch die Gegend laufen, wie das Klischee es will und die Besitzer ganzkörpertättowierte Vollpfosten mit Zahnlücken sind, nicht wahr?

Was es bringt? Warum gucken wir uns Klitschko an? Warum sind bad news good news und jede Zeitung die nur von Positivem bereichtet, geht ein? Warum lieben wir Krimis?
Es ist so, dass wir Menschen alle auch Lust an Aggression, Macht, Kontrolle und dergleichen haben.
Das anzusprechen ist ein gesellschaftliches Tabu und den meisten Menschen so ad hoc nicht bewusst. In den Bestrafungsphantasien (was man mit solchen Schweinen machen sollte und gerne würde, die ...) kommt man dann gelegentlich an die eigenen aggressiven Potentiale dran.

M.E. hat es seinen Sinn und Zweck, dass wir ein bestimmtes ideales Bewusstsein von uns, wir und die Welt sein sollten mit uns herumtragen und das auch ernst meinen. Ich finde das gut und wichtig. Man kann sich aber auch einen gelegentlichen Blick in die eigene Psyche gestatten und wird dort immer auch Aggressionen finden.

Lorea schrieb:Das kann ich aus MIR schöpfen; aber nicht andere Lebewesen vorschicken. Wenn es darum geht, Kräfte zu messen, kann sich jeder mit einem Gegner in den Ring stellen. Aber keine Schutzbefohlene dafür einsetzen. Das find ich soooooo arm und feige bis zum geht-nicht-mehr.

Das ist m.E. kein gutes Argument, weil es kritisieren würde Wachhunde zum Schutz zu halten. Kampfhunde wären davon wenig betroffen.

Lorea schrieb:Wem nützt sowas? Dem, der selbst zu schwach ist, aber dafür blutrünstig?

Ich weiß nicht, ich kenne nicht alle Motive aller Kampfhunde- oder Hundebesitzer. Die Kompensation der eigene Kleinheit ist oft ein beliebtes Argument, erscheint mir aber manchmal etwas nach Küchenpsychologie.
Ist denn der Straßenkämpfer geistig mutig und erwachsen? Ist jemand der Actionfilme und Krimis schaut "blutrünstig"?
Ich weiß, wie schnell man als Kampfhundebesitzer mit Klischees konfrontiert werden kann. Der Ansatz, die Klischees zu bedienen und zu betonen, dass man ja ganz anders ist, ist eine Möglichkeit, wenn man keine Lust auf Diskussionen hat.

Aber wir sind ja hier, um zu diskutieren. ;)

Lorea schrieb:Ich will kein Blut sehen. Ich will nichtmal einen Flohbiss an meinem Hund sehen, geschweige denn Kampfnarben. Ich liebe ihn und beschütze ihn. Ich stelle mich VOR meinen Hund nicht DAHINTER.

Ich finde, das ist eine absolut ehrenwerte Einstellung und es ist ja die eine Frage, wie man mit dem eigenen Hund umgeht und welche Geschichte die Rasse hat.
Was fasziniert dich eigentlich ganz persönlich an Kampfhunden? Gar nichts, war es nur dieses eine Tier, das auch ein Bordercollie hätte sein können, aber nun mal zufällig ein Pitti(?) war?
Oder magst du die Rassen und was fasziniert dich?

@gustus

Mann kann nicht sagen das ein Lebewesen von grundaus böse ist so wie es bei den 'Kampfhunden' oder 'Listenhunden' gesagt wird. Die Tiere haben unglaublich viel Energie in sich, das heißt, wenn der Hund viel Bewegung und viel Ablenkung hat ist er ein ganz normaler Hund. Das kann man mit kindern vergleichen die an ADHS leiden, diese brauchen doch auch viel Aufmerksamkeit. Ich finde man sollte diese Hunde nicht verurteilen, ich habe auch schon oft gehört "pass auf der böse Kampfhund" und mir wurde noch nie was angetan. Tiere spüren es wenn man angst hat und sie nicht mag, deshalb sollte man ganz Urteilsfrei auf den Hund zugehen und ihm zeigen das man ihm nichts böses will und nicht mit dem gedanken: Oh gott der böse Kampfhund.
Geht garnicht. Ich hab schon ein paar 'Problemhunde' gesehen und ich habe gesagt bekommen geh nicht zu nah ran der beißt oder so und immer wieder bin ich das 'Risiko' eingegangen und habe mich einfach hingesetzt und den Hund ignoriert, nach etwa 5 Minuten sind sie dann gekommen und wollten sich an mich kuscheln. Also ich bin der Meinung das das einfach nur normale Hunde sind so wie andere auch, man sollte sie nicht wegen ein paar Vorfällen so verurteilen.
Ich möchte später selbst so einen 'Listenhund' haben um den Menschen zu zeigen, dass selbst der 'bösartigste Hund' ein Kuschelmonster ist und einfach nur lieb gehabt werden möchte.
Niemand will verstoßen werden nur weil andere mal was gemacht haben.

@RoseHunter
Nun brauch ICH ein bisschen mehr Zeit für eine Antwort. Vielleicht arbeite ich Deinen Beitrag auch in Etappen ab. Mal sehn. Ich fang mal an:

RoseHunter schrieb:Zum einen gibt es Kampfhunderassen genau aus einem Grund: Weil man Hunde hat kämpfen lassen.
Hunde kämpfen und kämpften gegen u.a. Katzen, Mäuse, Ratten, Wildschweine, Kaninchen, Füchse, Wölfe, Bären und Menschen. Man nennt diese Hunde normale Haushunde, Jagdhunde, Hirten- und Hütehunde und Wach- und Schutzhunde. Alle diese Kampfarten werden als vergleichsweise normal angesehen, der Kampf Hund gegen Hund wird nicht als normal angesehen.

Der Kampf Hund gegen Hund bedient niedere Triebe des Menschen. Hunde, die zur Jagd eingesetzt werden, haben wenigstens noch die Berechtigung zur Nahrungsbeschaffung und Ausgeglichenheit des Waldes (oder was auch immer Jäger von sich behaupten - ich mag sie nicht.)
Hunde wurden für spezielle Aufgaben gezüchtet; aber sich gegenseitig zu zerfleischen ist wider ihre Natur.

RoseHunter schrieb:Die Gründe sind, dass die Hunde dabei Schaden nehmen und leiden und der einzige Zweck ist, dass Menschen sich daran ergötzen.

Richtig und maximal verwerflich.

RoseHunter schrieb:Mein eigentliches Argument ist, das siehst du wohl so wie ich, dass unser gesamter Umgang mit Tieren und ihren kaum vorhandenen Rechten ausgesprochen willkürlich in der Begründung ist.
Man kann zig Dinge anführen, das Hauptargument ist in Grunde, dass wir Tiere - intelligente und leidensfähige Tiere - entsetzlich halten und zu unserem puren Vergnügen töten und essen.

Auch richtig. Leider.

RoseHunter schrieb:Den anderen Komplex sprach ich schon an: Ohne Hundekämpfe keine Kampfhunde im engen Sinne des Begriffs.

Die spezielle Zucht für den Kampf ist für mich widerwärtig. Allein der Gedanke daran, sich eine "lebendige Maschine" zu kreieren, ist für mich verachtenswert.

RoseHunter schrieb:Hier wegzuschauen und nur zu sagen, ich mag die Hunde, weil die so süß und kinderlieb sind ist ein bisschen problematisch, weil man dann andere die Drecksarbeit machen lässt und sich als Endverbraucher einen schlanken Fuß macht.

Von mir aus hätte man gern auf die Kreuzungen der Rassen verzichten können, sogar müssen. Denn, wie oben schon gesagt: Der Gedanke, Waffen aus Tieren zu seinem niederen Zweck zu erschaffen, ist unzivilisiert.

RoseHunter schrieb:Der letzte Punkt hierzu: Es muss nicht das einzige Motiv sein Kampfhunde zu mögen, weil sie süß und kinderlieb sind. Man kann auch fasziniert sein, von der domestizierten Kraft und Wildheit, dem Zwiespalt dass man einen lieben Kuschelhund hat, der mit einem im Bett schläft und gleichzeitig jemanden der ein bedingungloser Kämpfer ist, der zur Not bereit ist, das eigene Leben für sein "Rudel" zu opfern. Wer wollte einem die diese Faszination, mit welchem Argument, verbieten?

Süß und kinderlieb - diese Eigenschaften schreibt man nicht ausschließlich den Listenhunden zu. Von daher können diese Attribute nicht das ausschließliche Argument der Vorliebe für diese Rassen sein.

Ich kann für mich sprechen: Meine Vorlieben beziehen sich eher auf wuschelige Fellknäuele, Beisskraft oder Stärke brauche ich nicht. Mir wurde mein Hund praktisch aufs Auge gedrückt. :) Weil er im Tierheim saß und ihn keiner wollte aufgrund seiner Legende.

Ich hab mich drauf eingelassen. Mit einem bitteren Beigeschmack zuerst. Heute würde ich ihn nicht mehr eintauschen. Ich musste mich aber erst mit ihm befassen und erkennen, wie er tickt. Und seitdem missioniere ich für ihn wo ich nur kann. Er ist nämlich nicht zum Kämpfen geboren und wird das auch ganz sicher bis zu seinem Ende nicht tun.

RoseHunter schrieb: Aber gehen wir mal davon aus, es wäre so, ist es denn falsch, wenn man von einer Handlung profitiert? Wenn, das was man tut einem auch nutzt?
Problematisch wird so dann, wenn mein persönlicher Nutzen und Gewinn, auf dem Leid einer andere Kreatur aufbaut und nur ich davon etwas habe.

Sehe ich genauso.

RoseHunter schrieb:Das ist zu pauschal. Du wirst vermutlich auch schon mal Lippenstift benutzt, Fleisch gegessen, Mäuse in der Wohung gehabt haben und ich weiß nicht, ob du die Fondspakete der Lebensversicherung alle kennst, möglicherweise sind da etliche bei, die Tieren den Lebensraum zerstören.
Ich bin nicht für ethische Willkür oder Augen zu und durch, ganz im Gegenteil.

Da ist es ja wieder. Das Argument. Logisch ist das alles verwerflich und zu missachten. Aber es rechtfertigt keine Brutalität.

RoseHunter schrieb:Man muss sie nicht dazu bringen, einige Tiere sind Raubtiere, Hunde gehören dazu, sie sind nur selektiv in die eine oder andere Richtung gezüchtet worden.

Doch. Man bringt sie dazu. Man bringt sie oft nicht nur dazu, sondern man zwingt sie in diese Abart. Man verhindert ihre Sozialisation bewusst. Von den Anabolikagaben zum Muskelaufbau, das Abrichten auf Schärfe etc. möchte ich jetzt garnicht anfangen.

RoseHunter schrieb:Es ist so, dass wir Menschen alle auch Lust an Aggression, Macht, Kontrolle und dergleichen haben.

Das mag so sein. Dem Einen ist es wichtig, dem Anderen nicht oder weniger. Aber man sollte es aus SICH schöpfen, nicht Ausgelieferte dafür hernehmen. Das spricht doch für Schwäche. Das ist unehrenhaft in meinen Augen. Aber sowas von.

RoseHunter schrieb:Das anzusprechen ist ein gesellschaftliches Tabu und den meisten Menschen so ad hoc nicht bewusst. In den Bestrafungsphantasien (was man mit solchen Schweinen machen sollte und gerne würde, die ...) kommt man dann gelegentlich an die eigenen aggressiven Potentiale dran.

Das stimmt. Aber es gilt doch, als zivilisierter Mensch, sich da selbst zu kontrollieren und dem nicht freien Lauf zu lassen. Moral?

RoseHunter schrieb:M.E. hat es seinen Sinn und Zweck, dass wir ein bestimmtes ideales Bewusstsein von uns, wir und die Welt sein sollten mit uns herumtragen und das auch ernst meinen. Ich finde das gut und wichtig. Man kann sich aber auch einen gelegentlichen Blick in die eigene Psyche gestatten und wird dort immer auch Aggressionen finden.

Ja.

RoseHunter schrieb:Das ist m.E. kein gutes Argument, weil es kritisieren würde Wachhunde zum Schutz zu halten. Kampfhunde wären davon wenig betroffen.

Ich brauche keinen Wachhund. Ich kann mich selbst wehren. Und da bestehe ich drauf. :) Wer sich bedroht fühlt, kann von mir aus auf Alarmsysteme bauen.

RoseHunter schrieb:Ich weiß nicht, ich kenne nicht alle Motive aller Kampfhunde- oder Hundebesitzer. Die Kompensation der eigene Kleinheit ist oft ein beliebtes Argument, erscheint mir aber manchmal etwas nach Küchenpsychologie.

Ich glaube dran. Zumindest bei einem Teil der Liebhaber starker, imponierender Hunderassen.

RoseHunter schrieb:Was fasziniert dich eigentlich ganz persönlich an Kampfhunden? Gar nichts, war es nur dieses eine Tier, das auch ein Bordercollie hätte sein können, aber nun mal zufällig ein Pitti(?) war?
Oder magst du die Rassen und was fasziniert dich?

Ja. Ich beschrieb es ja schon. Ich bin gerechtigkeitsliebend und mich zerreißt es, wenn ich sehe, wie überlaufen die Tierheime von den Anlagehunden sind. Mir ist es auch latte, was andere Menschen jetzt von mir denken mögen. Nur weil ich diesen Hund mit mir verbinde. Diese Einstellung passt zu der Haltung dieser Rasse.

Mittlerweile weiß ich, dass die Entscheidung richtig war. Nun gefällt er mir auch von der Optik - weil ich ihn lieben gelernt habe.

Er ist ein ganz normaler Hund. Und er genießt ein ganz normales Hundeleben hier.

halinume schrieb:Ich hab schon ein paar 'Problemhunde' gesehen und ich habe gesagt bekommen geh nicht zu nah ran der beißt oder so und immer wieder bin ich das 'Risiko' eingegangen und habe mich einfach hingesetzt und den Hund ignoriert, nach etwa 5 Minuten sind sie dann gekommen und wollten sich an mich kuscheln.

Da hast du aber Schwein gehabt und es ist dir zu empfehlen, schon auf den Hinweis des Halters oder desjenigen zu hören, der den Hund kennt und dir den Tipp, Abstand zu halten, gibt.
Nicht jeder Hund kommt zum kuscheln, da kann man sich selbst beim Zwergspitz täuschen.

@Lorea

In vielem sind wir einer Meinung, ich greife mal nur die kontroversen Punkte auf.

Lorea schrieb:Der Kampf Hund gegen Hund bedient niedere Triebe des Menschen. Hunde, die zur Jagd eingesetzt werden, haben wenigstens noch die Berechtigung zur Nahrungsbeschaffung und Ausgeglichenheit des Waldes (oder was auch immer Jäger von sich behaupten - ich mag sie nicht.)
Hunde wurden für spezielle Aufgaben gezüchtet; aber sich gegenseitig zu zerfleischen ist wider ihre Natur.

Nein, eigentlich nicht.
Das ist ein Teilaspekt von Natur. Denn die Hunde sind ja (noch nicht) gemtechnisch manipuliert, sondern selektiv gezüchtet. Ein Kampfhund ist nicht unnätürlicher als ein Windhund oder Schoßhund.

Lorea schrieb:Die spezielle Zucht für den Kampf ist für mich widerwärtig. Allein der Gedanke daran, sich eine "lebendige Maschine" zu kreieren, ist für mich verachtenswert.

Ein Hund ist doch keine Maschine. Er ist genau derselbe liebe Hund, wie er sonst auch ist. So ein Hund ist doch bereits für den Kampf gezüchtet worden und ist dennoch ein liebes, verschmustes Tier. Das sind eben keine blutrünstigen Killer.

Lorea schrieb:Von mir aus hätte man gern auf die Kreuzungen der Rassen verzichten können, sogar müssen. Denn, wie oben schon gesagt: Der Gedanke, Waffen aus Tieren zu seinem niederen Zweck zu erschaffen, ist unzivilisiert.

Eine Waffe ist ja wieder was anderes und reduziert den Hund.
Du sagst ja auch zu einem Karatekämpfer nicht er sei eine Waffe. Vielleicht macht jemand Karate und ist Arzt.

Lorea schrieb:Ich kann für mich sprechen: Meine Vorlieben beziehen sich eher auf wuschelige Fellknäuele, Beisskraft oder Stärke brauche ich nicht. Mir wurde mein Hund praktisch aufs Auge gedrückt. :) Weil er im Tierheim saß und ihn keiner wollte aufgrund seiner Legende.

Ich hab mich drauf eingelassen. Mit einem bitteren Beigeschmack zuerst. Heute würde ich ihn nicht mehr eintauschen. Ich musste mich aber erst mit ihm befassen und erkennen, wie er tickt. Und seitdem missioniere ich für ihn wo ich nur kann. Er ist nämlich nicht zum Kämpfen geboren und wird das auch ganz sicher bis zu seinem Ende nicht tun.

Okay, ist ne klar Linie, kann ich vollkommen respektieren.

Lorea schrieb:Da ist es ja wieder. Das Argument. Logisch ist das alles verwerflich und zu missachten. Aber es rechtfertigt keine Brutalität.

Nein, das stimmt, aber ich kann ja in der Situation sein, dass mich Kampfhunde faszinieren, u.a. weil sie Kampfhunde sind, ohne dass ich die Absicht habe, den Hund selbst jemals kämpfen zu lassen.
Dann ist man in dem Dilemma, in dem du in der Tat gar nicht bist.

Lorea schrieb:Doch. Man bringt sie dazu. Man bringt sie oft nicht nur dazu, sondern man zwingt sie in diese Abart. Man verhindert ihre Sozialisation bewusst. Von den Anabolikagaben zum Muskelaufbau, das Abrichten auf Schärfe etc. möchte ich jetzt garnicht anfangen.

Das stimmt nur bedingt, aber es stimmt. Es gibt all das, ich finde es nicht gut, aus verschiedenen Gründen.
Aber der Bereitschaft zu kämpfen ist bei dafür gezüchteten Hunden eine andere, als bei Hunden, die für etwas anderes gezüchtet wurden, auch wenn man alles tut, damit der Hund vernünftig sozialisiert wird, Hundewiese, etc. habe ich alles gemacht. Sehr ausführlich sogar.
Und die Art zu kämpfen ist ebenfalls eine andere, da diese Hunde kompromissloser sind und es seltener zu den sonst üblichen Kommentkämpfen kommt.

Lorea schrieb:Das stimmt. Aber es gilt doch, als zivilisierter Mensch, sich da selbst zu kontrollieren und dem nicht freien Lauf zu lassen. Moral?

Selbstverständlich, sehe ich genauso.

Lorea schrieb:Ich brauche keinen Wachhund. Ich kann mich selbst wehren. Und da bestehe ich drauf. :) Wer sich bedroht fühlt, kann von mir aus auf Alarmsysteme bauen.

Gut, das ist wiederum eine Entscheidung, die du für dich treffen kannst, wie du willst, aber anderen nicht vorschreiben kann, genauso wenig ob man Fleisch ist oder in den Urlaub fliegt.

Lorea schrieb:Ich glaube dran. Zumindest bei einem Teil der Liebhaber starker, imponierender Hunderassen.

Klar es gibt daas dürre Männchen mit dem Mastino an der Leine, aber der muskelbepackte Zuhälter mit dem Pit Bull soll es ja dann auch nicht sein.

Lorea schrieb:Ja. Ich beschrieb es ja schon. Ich bin gerechtigkeitsliebend und mich zerreißt es, wenn ich sehe, wie überlaufen die Tierheime von den Anlagehunden sind. Mir ist es auch latte, was andere Menschen jetzt von mir denken mögen. Nur weil ich diesen Hund mit mir verbinde. Diese Einstellung passt zu der Haltung dieser Rasse.

Mittlerweile weiß ich, dass die Entscheidung richtig war. Nun gefällt er mir auch von der Optik - weil ich ihn lieben gelernt habe.

Er ist ein ganz normaler Hund. Und er genießt ein ganz normales Hundeleben hier.

Finde ich eine gute, vernünftige und absolut ehrenwerte Einstellung.

Natürlich wird es von den Medien hochgeschaukelt. Der Mensch ist meist der, der den Fehler macht und das geht schon bei der falschen Erziehung los. Finde es nicht richtig, dass dem Hund dann immer alles zugeschoben wird. Das kann es nicht sein.

@Marina1984
Dem Hund persönlich ist das wurscht!

@ramisha

Natürlich aber man kann es dann nicht auf den Hund schieben. Ein Hund ist nun mal kein Mensch.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Nein, eigentlich nicht.

RoseHunter schrieb:Das ist ein Teilaspekt von Natur. Denn die Hunde sind ja (noch nicht) gemtechnisch manipuliert, sondern selektiv gezüchtet. Ein Kampfhund ist nicht unnätürlicher als ein Windhund oder Schoßhund.

Doch. Hunde zerfleischen sich doch nicht automatisch bei Begegnungen. Man drillt sie darauf. Aggression ist nicht angeboren. Und gerade diese Listenhunde haben meist eine sehr hohe Reizschwelle.

RoseHunter schrieb:Eine Waffe ist ja wieder was anderes und reduziert den Hund.
Du sagst ja auch zu einem Karatekämpfer nicht er sei eine Waffe. Vielleicht macht jemand Karate und ist Arzt.

Wenn ich Dr. Karatekämpfer zu meinem Verteidiger manipuliere, tötet er für mich. Dann steht eben ein Arzt später vor Gericht.

Nein, das stimmt, aber ich kann ja in der Situation sein, dass mich Kampfhunde faszinieren, u.a. weil sie Kampfhunde sind, ohne dass ich die Absicht habe, den Hund selbst jemals kämpfen zu lassen.
Dann ist man in dem Dilemma, in dem du in der Tat gar nicht bist.

Was willst Du damit sagen? Ich versteh's nicht. Es gibt überhaupt keine Kampfhunde, also was sollte Dich mehr faszinieren an einem Hund, der auf der Rasseliste steht als an einem, anderer Rasse?

RoseHunter schrieb:Aber der Bereitschaft zu kämpfen ist bei dafür gezüchteten Hunden eine andere, als bei Hunden, die für etwas anderes gezüchtet wurden, auch wenn man alles tut, damit der Hund vernünftig sozialisiert wird, Hundewiese, etc. habe ich alles gemacht.

Kann ich so absolut nicht unterschreiben und kenne es auch ganz anders.

RoseHunter schrieb:Gut, das ist wiederum eine Entscheidung, die du für dich treffen kannst, wie du willst, aber anderen nicht vorschreiben kann, genauso wenig ob man Fleisch ist oder in den Urlaub fliegt.

Ich schreib niemanden was vor. Jeder, so wie er kann oder nicht kann. ;)

RoseHunter schrieb:Klar es gibt daas dürre Männchen mit dem Mastino an der Leine, aber der muskelbepackte Zuhälter mit dem Pit Bull soll es ja dann auch nicht sein.

Der muskelbepackte Macho kann ne größere Lusche sein als das Männchen. Er übertüncht das oft nur. Das hab ich aber im Leben selbst oft erfahren dürfen.

Also, wie gesagt: Ich verstehe fast jedes menschliche Bedürfnis und bin da auch tolerant. Leute aber, die schwächere Untergebene bluten lassen für ihr Ego oder was auch immer, sind Schweine. Punkt.

http://www.tierschuetzer.net/tierschutz/kampfhund/kampfhund.html
"Der Hund liebt und verehrt uns, als hätten wir ihn aus dem Nichts emporgezogen. Er ist vor allem unser Geschöpf, voll überströmender Dankbarkeit und uns treuer als unser Augapfel. Er ist unser geheimer und begeisterter Sklave, den nichts entmutigt, dem nichts widerstrebt, dem nichts den glühenden Glauben und die Liebe nehmen kann."
"Soweit die Annalen der Menschheit reichen, ist der Hund an unserer Seite wie jetzt. Wir brauchen weder sein Vertrauen noch seine Freundschaft zu erwerben. Er wird als unser Freund geboren und glaubt schon an uns, wenn seine Augen noch geschlossen sind."
"Wir sind allein, vollkommen allein auf diesem Zufallsplaneten. Und von all den vielen Lebewesen hat keines außer dem Hund einen Bund mit uns geschlossen."
Maurice Maeterlinck
........................

Und DAS alles sollte man doch nicht benutzen. Vorführen und Schmerzen erleiden lassen, Ausliefern bis zum bitteren Ende?

Wer das kann, ist m. M. n. schwer gestört. Da scheint es an der frühen Sozialisierung gescheitert sein.

"zu sein" sollte es heißen. Sorry. Ich kann nicht editieren.

@Lorea

hat jetzt nich unbedingt was mit dem Thema zu tun, aber:

Lorea schrieb:Doch. Hunde zerfleischen sich doch nicht automatisch bei Begegnungen. Man drillt sie darauf.

das kann schonmal vorkommen, auch ohne Drill vom Menschen.

Aber wie auch immer: insgesamt stehe ich dir bei, bei dem, was du sagst.

@Alano
Ja klar kann das schonmal vorkommen. Hündinnen im speziellen tragen u. U. ernste Kämpfe aus.

Es wird ja auch wirklich zumeist von Expertenseite behauptet, dass Aggression vererbbar ist.

Ich stehe auf der Seite derjenigen, die diese Theorie bestreiten.

Ich glaube, dass jedes Lebewesen unbescholten, rein auf die Welt kommt. Später durch Prägung z. B. größtenteils geformt wird. Vielleicht mit einer kleinen genetischen Beteiligung; aber für mich nicht als Hauptbestandteil der Eigenschaft.

@Lorea

Lorea schrieb:Ich glaube, dass jedes Lebewesen unbescholten, rein auf die Welt kommt. Später durch Prägung z. B. größtenteils geformt wird. Vielleicht mit einer kleinen genetischen Beteiligung; aber für mich nicht als Hauptbestandteil der Eigenschaft.

ja, so sehe ich das auch in etwa. Aber ich bin mir dessen nicht so ganz sicher.

Ich merke ja selbst bei mir, wie ich Eigenschaften von meinem Vater, Mutter, und Großeltern habe, die ich eigentlich selbst versuche zu vermeiden.
Aber sie sind nunmal da. Sogar diverse Krankheiten habe ich ich, die bereits meine Eltern, und Großeltern haben.

Daher scheint genetische Vererbung im Psychischen und Körperlichen schon extrem schwerwiegend zusein.

@Alano

Alano schrieb:Aber sie sind nunmal da. Sogar diverse Krankheiten habe ich ich, die bereits meine Eltern, und Großeltern haben.

Krankheiten lassen sich vererben. Ja. Auch Körpermerkmale usw.
Aber Eigenschaften? So gravierend? Naja, ehrlich gesagt, hab ich mich auch nicht wirklich genügend mit Genetik befasst, um da jetzt Behauptungen aufzustellen.

http://www.swr.de/blog/1000antworten/antwort/8502/sind-kampfhunde-lebende-zeitbomben/
von Dorit Urd Feddersen-Petersen am 11.02.2011, 5 Kommentare

Der Begriff „Kampfhund“ ist in unsere Sprachkultur eingegangen. Aber was sind Kampfhunde? Häufig spricht man auch von Kampfhunderassen. In den Gesetzen der Bundesländer sind diese von vorn herein als gefährlicher eingestuft als andere Rassen. Das ist nie nachgewiesen worden und daher sehr problematisch. American Staffordshire Terrier, Tosa Inu, Bullterrier oder Pitbulls werden hier genannt.

Man kann über bestimmte Tendenzen sprechen, die anders sind unter den Rassen. Aber die Hunde verhalten sich nicht der Rasse nach. Das Verhalten, das ein Hund in einer bestimmten Situation zeigt, wird durch seine frühe Verhaltensentwicklung beeinflusst. Hat er Menschen kennengelernt, die ihm Positives vermittelt haben? Hat er eine Sozialisation erfahren, oder ist er sozial vernachlässigt? Wurde er erzogen? Oder wurde er trainiert, um anzugeben, um Menschen Angst zu machen? In einem bestimmten Milieu wurde mit diesen Hunden einige Zeit sehr viel Schindluder getrieben und sie wurden auf Imponieren und Kraft hin ausgebildet, um Menschen mit schwachem Ego Selbstsicherheit zu geben.

Das alles gehört zusammen: Die Genetik, die Entwicklung, die Erziehung und das, was Hunde erlebt haben. Die Genetik ist ein Angebot an die Umwelt. Und das, was die Hunde erlebt haben, kommt dazu. Hunde sind keine rein genetischen Wesen; insofern ist die „gefährliche Rasse“ unsinnig.
Ein Kampfhund ist für mich richtig definiert ein individueller Hund, egal welcher Rasse, mit dem in der Pit gekämpft wird – was bei uns verboten ist. Eine Kampfhunderasse kenne ich nicht, weil es kein Ziel einer Rassezucht ist, Hunde für Hundekämpfe fit zu machen.
Die Benennung finde ich falsch und irreführend. Und die Hunde, die gemeint sind, sind per se nicht gefährlicher als andere, sofern sie vernünftig erzogen und gehalten werden.

@Lorea

Lorea schrieb:Doch. Hunde zerfleischen sich doch nicht automatisch bei Begegnungen. Man drillt sie darauf. Aggression ist nicht angeboren. Und gerade diese Listenhunde haben meist eine sehr hohe Reizschwelle.

Da ist vieles nur zum Teil richtig.
Natürlich zerfleischen sich nicht alle Hunde, aber es gibt Aggressionen auch zwischen normalen Hunden und Wölfen, teilweise sind die nicht ohne.
Nicht alle Listenhunde haben eine hohe Reizschwelle, aber einige sind sehr gemütlich, das stimmt. Scheint mir aber sehr von Individuum abzuhängen, wie ich beim Tosa Inu selbst beobachten konnte.

Lorea schrieb:Wenn ich Dr. Karatekämpfer zu meinem Verteidiger manipuliere, tötet er für mich. Dann steht eben ein Arzt später vor Gericht.

Das habe ich nicht verstanden.

Lorea schrieb:Was willst Du damit sagen? Ich versteh's nicht. Es gibt überhaupt keine Kampfhunde, also was sollte Dich mehr faszinieren an einem Hund, der auf der Rasseliste steht als an einem, anderer Rasse?

Natürlich gibt es Kampfhunde.
Das sind Hunde, die eigens für den Kampf gezüchtet wurden.

Lorea schrieb:Kann ich so absolut nicht unterschreiben und kenne es auch ganz anders.

Dann haben wir da unterschiedliche Erfahrungen gemacht, kann ja vorkommen.

Lorea schrieb:Der muskelbepackte Macho kann ne größere Lusche sein als das Männchen. Er übertüncht das oft nur. Das hab ich aber im Leben selbst oft erfahren dürfen.

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Aber dann wären wir bei der Psychonanalyse von Menschen und es soll ja um Kampfhunde gehen.

Lorea schrieb:Also, wie gesagt: Ich verstehe fast jedes menschliche Bedürfnis und bin da auch tolerant. Leute aber, die schwächere Untergebene bluten lassen für ihr Ego oder was auch immer, sind Schweine. Punkt.

Ich hatte bei meinem Tosa eigentlich immer das Gefühl, dass der im Zweifel stärker ist als ich. Und untergeben? Ich weiß nicht. Ich habe uns eher auf einer Art Freunschaftsebene gesehen. Naja, ich habe ihn ja auch nicht kämpfen lassen.

Ich glaube aber, dass du den Charatker sogar von Menschen die ihre Hunde tatsächlich kämpfen lassen, nicht unbedingt so erfasst, wie diese Menschen sich selbst sehen. Der Rest ist dann wieder eine Frage der Deutungshoheit... da kann man ewig diskutieren, aber dein Standpunkt ist mir klar geworden.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ich hatte bei meinem Tosa eigentlich immer das Gefühl, dass der im Zweifel stärker ist als ich. Und untergeben? Ich weiß nicht. Ich habe uns eher auf einer Art Freunschaftsebene gesehen. Naja, ich habe ihn ja auch nicht kämpfen lassen.

Ich sehe meinen Hund auch als Freund, als Familienmitglied. Trotzdem ist er mir doch letztendlich untergeben. ICH entscheide, wann er Nahrung aufnimmt, sich entleert..... ER ist abhängig. Das interpretiere ich als "Schwäche" im Vergleich. Er hat wenig Entscheidungsgewalt.

Körperlich wäre er mir im Ernstfall vielleicht überlegen - aber doch auch nur mit vielen Einschränkungen.

@Lorea

Lorea schrieb:Krankheiten lassen sich vererben. Ja. Auch Körpermerkmale usw.
Aber Eigenschaften? So gravierend?

Selbstverständlich sind auch Eigenschaften vererbbar.

Was Frau Feddersen-Petersen sagt, ist mMn richtig und ich finde es gut, dass sie versucht die Stimme der Vernunft hochzuhalten.
Dass das einzelne Tier stärker im Fokus stehen sollte als die Rasse, ist in meinen Augen richtig und ohenhin ein Trend in der vergleichenden Verhaltensforschung sozial hochstehender Tiere.