Menschenarten

@subgenius

subgenius schrieb:Ahh.. aber genau das ist Gendrift nicht.

Ähm, ich sprach grad von was anderem. Nämlich von der Erfolglosigkeit der von der Gendrift verschont gebliebenen Spezies - nach der Gendrift, die Du veranschlagt hast.

Oder willst Du behaupten, die Zurückgebliebenen der Auswanderergruppe wurden schließlich auch noch von der Gendrift überzogen, und zwar so komplett, daß ihre besondere Verwandtschaft nmit den Auswanderern heute nicht mehr feststellbar ist? Das wäre dann ein Wunder, wo doch die sonstigen Afrikaner von Deiner Gendrift nicht ebenfalls genetisch höchst vereinheitlicht wurden. Wie gesagt: die genetische Vielfalt in Afrika ist die höchste, die Gendrift kann also nur ausgewählte Partien vereinheitlicht haben. Dem widerspricht aber die anzunehmende Gendrift der zurückbleibenden von der Auswandererpopulation, die man annehmen muß, damit Dein Szenario "realistisch" bleiben kann. Wierum auch immer, irgendwo mußt Du dem Gendrift-Szenario selbst die Plausibilität entziehen.

subgenius schrieb:Die Gendrift ist ein von der Fitness unabhängiger rein stochastischer Prozess und nicht so unwarscheinlich wie du glaubst.

Nicht wie ich denke? Aber hallo, wie kommst Du denn bittschön auf diesen Unfug! Gendrift ist ein wesentlicher evolutiver Faktor. Aber ne Gendrift, die praktisch artübergreifend wirkt, die läßt an Inseln nur Rückzugspopulationen außen vor. Nicht jedoch die erfolgreichen, expandierenden. Ich sags - und nun schon zum dritten mal, vielleicht ignborierste es ja nicht einfach weiterhin - wenn Du eine Sache aus ihrem Kontext herausreißt und für sich betrachtest, dann sieht die Einzelwahrscheinlichkeit des künstlich separierten Einzelfaktors für sich genaommen gar nicht mal so ganz schlecht aus. Aber wir reden hier über eine höchst erfolgreiche, expandierende und fruchtbare Population.

subgenius schrieb:Woher wissen wir den wie oft zur Evas's Zeiten die veräterische Gensequenz innerhalb der affrikanischen Population war ?

Ganz einfach: Wenns das gemeinsame DNA-Erbe von HS und HN war, dann wars ursprünglich in der gesamten HS-Population vorhanden. Zu deutsch: vor ca. 200.000 Jahren bei 100%. Bis zur Auswandererzeit gabs natürlich etliche Mutationen und lokale Gendriften, die zur genetischen Vielfalt der damaligen Populationen führte. Aber eben zur genetischen Vielfalt, nicht zu einem einheitlichen Verlust gerade dieser spezifischen DNA, überdies noch in sämtlichen anderen genetisch höchst verschiedenen Populationen bis auf dieser einen einzigen Population. Das ist keine Wahrscheinlichkeit. Eine einheitliche Gendrift hingegen hätte auch die genetische Vielfalt der Populationen gemindert, hat sie aber nicht.

subgenius schrieb:es braucht nicht mehr als eine seltene Gensequenz die es aus Afrika geschaft hat (und nun verwundert von uns beobachtet wird) , ehe es durch die Gendrift aussortiert wurde und damit exclusives Merkmal aller folgenden Auswandergenerationen wird.

Wenn wir nur von einem einzigen HN-Gen sprechen würden! Aber nein, wir sprechen von mehreren Prozent der 30.000 Gene bzw. 3 Milliarden Tripletts. Die nicht alle an der selben Stelle liegen. Was für eine Gendrift schwebt Dir da bittschön vor, die an so vielen Stellen im Genom der Nichtauswanderer unserer Auswanderer-Ausgangspopulation zugeschlagen hat. Klar, diese Gendrift hat ja auch alles andere im Genom der Zurückgebliebenen umgewandelt, sodaß die jetzt die typische Genvielfalt der übrigen Afrikaner aufweisen und nicht mehr genetisch an uns Außereuropäer erinnern. Dumm nur, daß diese mysteriöse Gendrift, die ja auch bei sämtlichen übrigen afrikanischen Populationen zugeschlagen hat, bei denen eben hauptsächlich nur die HN-Passagen ausgemerzt hat, aber im übrigen deren genetische Vielflakt hat überleben lassen.

Das ist absurd! Du gehst davon aus, daß die Gendrift bei den ausschließlich-afrikanischen Populationen nur einen Teil des Erbguts abgeändert hat - wiewohl an verschiedenen Stellen im Erbgut - aber bei den Resten der Auswandererpopulation wurde alles abgeändert, sodaß diese Reste unserer nächsten afrikanischen Verwandten heute nicht mehr genetisch auszumachen sind.

Wenn Du diesen Weg aus Sinnhaftigkeitsgründen nicht gehen willst, bleibt Dir nur übrig anzunehmen, daß diese eine Population entweder beim Auswandern höchst erfolgreich war, beim Zuhausebleiben oder beim Nachsüdenauswandern zu blöd zum Überleben, oder daß sie alle ein Go-Northeast-Gen hatten - für ne Zeitlang.

subgenius schrieb:Wenn der Nachweis erbracht wird das diese Gene NIEMALS in Afrika bei keinen Homo Erectus vorhanden waren.. dann ist die Vermischungshypothese aber vermutlich richtig.

Das heißt dann so viel wie: Wenn aus einer Spezies zwei andere hervorgehen, dann ist es ausgeschlossen, daß eine Passage der Ausgangs-DNA nur bei einer der beiden Tochterspezies erhalten geblieben sein kann. Tut mir leid, wenn ich dem nicht folge. Gendrift gibts nur, wenns zu dem von Dir diskutierten Standpunkt paßt??

@Schdaiff

Schdaiff schrieb:Weil man nicht dahin auswandern muss wo man schon ist ^^

Für die Teilpopulation, von der sämtliche Außerafrikaner abstammen, war jeder Teil Afrikas, in dem sie sich nicht aufhielten, "Ausland". Wieso sollten sie z.B. von Südafrika denken "ach, das ist ja auch nur Afrika, in die Richtung gehnwa nich"?

Schdaiff schrieb:Der gesamte afrikanische Kontinent war vor jeder Auswanderungswelle komplett von Menschen besiedelt.

Jeder einzelne Quadratkilometer, klar doch! Hey - der Kontinent hatte ein paar zigtausend Sapiense, da war fast alles herrlich besiedel- und durchwanderbar!

Schdaiff schrieb:Mal abgesehen davon dass es leichter ist durch die nördliche Steppen- und Graslandschaft zu streifen, als nach Süden durch undurchdringlichen Regenwald....

Schon mal vom ostafrikanischen Grabenbruch gehört? Und von seinem Klima? Und seinen Dimensionen? Von Kairo bis nach Cape Town, ein herrlich breiter "Korridor" voll Savanne, Platz und Nahrung. Da könnteste selbst an der engsten Stelle nicht mit 10.000 Sapiensen ne Querabsperrung hinbekommen.

Schdaiff schrieb:Wir müssen auch immer bedenken, dass es nur sehr wenige Menschen gab. Die einzelnen Populationen waren nicht besonders groß und oft isoliert durch natürliche Grenzen.

Wie gesagt, die genetische Vielfalt der Afrikaner besagt was anderes. Es gab ganz gewiß genetische Ausdünnungen, aber keine subsaharische komplette Gendrift. Das sähen wir!

Pertti

.. oha nichtsoviel auf einmal

perttivalkonen schrieb:Oder willst Du behaupten, die Zurückgebliebenen der Auswanderergruppe wurden schließlich auch noch von der Gendrift überzogen, und zwar so komplett, daß ihre besondere Verwandtschaft nmit den Auswanderern heute nicht mehr feststellbar ist?

Welche zurückgebliebene Gruppe ?
Die Afrikaner sind die zurückgebliebene(n) Gruppe(n) bei dem in meinen Szenario weitere Gene des gemeinsammen Vorfahren von Neandertaler und Homosapiens verloren gegangen sind. Die hohe genetische Vielfalt bedingt auch einen hohe Gendrift auf einzelne Gene. Allein das Mischungsverhältniss der genetischen Merkmale zwischen zwei an sich identischen Gruppen führt dazu das die Gendrift in den beiden Gruppen unterschiedliche Genvarianten bevorzugt. Die Gendrift ist ein kontinuierlicher Prozess .. wenn zur Zeit der Neantertaler Eva die entsprechende Gensequenz überwiegte aber durch Gendrift immer weiter verdrängt wurde so ist es plausiebel das der Neantertaler diese Sequenz (fast) immer hat, der nichtafrikanische Mensche sie nur manchmal und der Afrikansiche garnicht hat. (weil hier die Gendrift das Gen vollständig verdrängte)
Du siehst die Befunde können auch als 'Schnapschüsse' einer bereits zur Zeit der Auswanderung stattgefunden Gendrift gewertet werden.

perttivalkonen schrieb:Das heißt dann so viel wie: Wenn aus einer Spezies zwei andere hervorgehen, dann ist es ausgeschlossen, daß eine Passage der Ausgangs-DNA nur bei einer der beiden Tochterspezies erhalten geblieben sein kann. Tut mir leid, wenn ich dem nicht folge. Gendrift gibts nur, wenns zu dem von Dir diskutierten Standpunkt paßt??

Hää ?
Das heist wenn der Neandertaler die Gensequenzen in den Nichtafrikaner brachte dann muss er diese ausserhalb von Afrika erworben haben ... warum soll die Gendrift in den einen Fall wirken und in dem anderen Fall nicht ? - DU bist es der sich hier die Dinge nach Gefallen hinlegt.

Ich bin der jenige sagt 'Halt .. es gibt mehr als eine Erklärung' .. und nicht der böse Dokmatiker der entgegen der aktuellen Forschung sagt .. 'so war es'.

Gute Beweise wären natürlich au Genanalysen aus Gräberfelden/Gruben etc .. wo Homosapiens mit und ohne der Gensequenz gefunden werden. Es braucht den Beweis das der Mensch ZUM ZEITPUNKT seiner Auswanderung dieses Gen nicht hatte.. und den gibt es nicht.





Interessant wäre es zu schauen ob die europaischen und asiatischen Menschen Anhand von Knochen eine statistische Änderung über die Jahrtausende dieser Gensequenz vorzuweisen hat.. ein Zeichen das die Gendrift dort noch wirkt.

@subgenius

subgenius schrieb:Welche zurückgebliebene Gruppe ?

Hättste mal weitergelesen. Oder mein zuvor Geschriebenes genauer gelesen.

Die genetische Teilpopulation, aus der sämtliche Afrikaauswanderer stammen. Diese Teilpopulation, die ist entweder komplett ausgewandert, was unwahrscheinlich ist. Oder die Auswanderer waren erfolgreich, und die Nichtauswanderer von ihnen waren zu blöd zum Überleben. Oder eben, diese Zurückgebliebenen von besagter Teilpopulation wurden von einer Gendrift erwischt, die ihr Genom vollständig überlagert hat. Etwas, was bei Deiner sonst in ganz Afrika wützenden Gendrift nirgends der Fall gewesen ist, denn - genetische Vielfalt der afrikanischen Gruppen extrem hoch.

Möchtest Du, daß ich das alles noch ein fünftes Mal schreibe? Es nervt mittlerweile.

subgenius schrieb:Die Afrikaner sind die zurückgebliebene(n) Gruppe(n) bei dem in meinen Szenario weitere Gene des gemeinsammen Vorfahren von Neandertaler und Homosapiens verloren gegangen sind.

Das habe ich in meiner Entgegnung vorausgesetzt. Ich sprech aber von jener einen Teilpopulation, von der die Ausgewanderten abstammen.

subgenius schrieb:Die hohe genetische Vielfalt bedingt auch einen hohe Gendrift auf einzelne Gene.

Gendrift wird nicht von der Zahl der Haplotypen bedingt.

subgenius schrieb:Allein das Mischungsverhältniss der genetischen Merkmale zwischen zwei an sich identischen Gruppen führt dazu das die Gendrift in den beiden Gruppen unterschiedliche Genvarianten bevorzugt.

Auch das ist falsch. Gendrift ist keine begründete Selektion. Die Wahrscheinlichkeit, daß bei zwei getrennten Teilpopulationen, wenn mindestens bei einer Gendrift zuschlägt, am ende unterschiedliche Haplotypen dominieren, ist immerhin groß. Dazu freilich mußt Du ne Gendrift nach Separation annehmen. Betrachtet man nun, daß die diversen Gruppen in Afrika keine eng verwobene "Gemeinschaft" mit intensivem Genfluß darstellen - manche Gruppen haben rund 50.000 Jahre lang keinen Genaustausch mit anderen Gruppen gehabt! - ist eine panafrikanische Gendrift ohnehin illusorisch wie nur sonsterwas.

Du kannst die Afrikaner und Außerafrikaner nicht in zwei in sich genaustauschende, gegeneinander aber abgeschottete Teilpopulationen pressen. Die Abschottung ja, aber der innerafrikanische Austausch wie bei einer einzigen Teilpopulation, no way!

subgenius schrieb:Die Gendrift ist ein kontinuierlicher Prozess ..

Naja, kontinuierlich... Das ist nur in einem höchst allgemeinen Sinne richtig, der geradezu nichtssagend ist. Ist wie der Satz "Evolution ist kontinuierlich", wenn man sich mal "lebende Fossilien" ansieht. Daß Mutationen auftreten und ausselektiert werden, ist richtig, thats Evolution. Und Gendrift passiert bei jeder einzelnen Fortpflanzung - na toll! Im allgemeinen ist mit Gendrift aber eine deutliche bis vollständige Verschiebung des Anteils an Haplotypen gemeint - und das ist alles andere als kontinuierlich. Passiert halt immer, immer wieder. Oft genug aber schlägt Gendrift bei der genetischen Abänderung von Populationen eben nicht zu, wie kontinuierlich Du das dann auch gerne nennen magst.

subgenius schrieb:wenn zur Zeit der Neantertaler Eva die entsprechende Gensequenz überwiegte aber durch Gendrift immer weiter verdrängt wurde so ist es plausiebel das der Neantertaler diese Sequenz (fast) immer hat, der nichtafrikanische Mensche sie nur manchmal und der Afrikansiche garnicht hat. (weil hier die Gendrift das Gen vollständig verdrängte)
Du siehst die Befunde können auch als 'Schnapschüsse' einer bereits zur Zeit der Auswanderung stattgefunden Gendrift gewertet werden.

Dir ist schon klar, daß Du gerade erklärst, daß der Mensch letztlich seit Abspaltung von der HN-Linie - daß also der Homo sapiens und sein Vorläufer, der afrikanische Homo heidelbergensis, seit mehr als einer halben Million Jahren nahezu unvermischt in zwei getrennten Hauptgruppen existierte, die sich genetisch nicht miteinander vermischten. So kommts, daß die eine Gruppe komplett die betreffende HN-a-like-DNA verloren hat und die andere Gruppe nicht.

Tut mir leid, aber die genetische Distanz zwischen den am weitesten auseinanderliegenden Menschengruppen erlaubt das nicht. Da geht es allenfalls 200.000 Jahre auseinander - und das nur bei einzelnen Gruppen. Die genetische Distanz zwischen Afrikanern und Außerafrikanern insgesamt liegt eher bei so um 85.000 Jahren der Trennung. Was bedeutet, daß die afrikanischen Populationen unter sich ebenfalls recht große genetische Distanzen haben mußten, eben besagte Differenz zwischen 85ky und 200 ky. Deine Gendrift muß vor 200.000 Jahren stattgefunden haben. Da nun aber die Auswanderer sich von einigen Gruppen von Afrikanern nur um 85.000 Jahren genetisch unterscheiden, müssen sie vor mehr als 85.000 Jahren zu den Nachkommen derer gehört haben, welche also ebenfalls die Gendrift vor 200.000 Jahren abkriegten. Will heißen: ihre genetischen Unterschiede sind erst nach der Auswanderung hinzugekommen.

Einen Stammbaum, der das anders hinbekommt, könntest Du womöglich hinbekommen, aber nur, wenn der HS sich mit anderen Gruppen nur mit Fortpflanzungsberechtigungsschein paarte, in dem stand, mit wem er durfte und mit wem nicht.

subgenius schrieb:Das heist wenn der Neandertaler die Gensequenzen in den Nichtafrikaner brachte dann muss er diese ausserhalb von Afrika erworben haben ... warum soll die Gendrift in den einen Fall wirken und in dem anderen Fall nicht ? - DU bist es der sich hier die Dinge nach Gefallen hinlegt.

Mit Verlaub, aber das ist hanebüchener Unsinn. Wenn der Neandertaler Gensequenzen hat, die die Schwesterspezies HS nicht hat, dann hat entweder die eine Spezies oder die andere Spezies an dieser Stelle im Erbgut ne Neuerung erworben. Oder auch beide. Haben hingegen beide Spezies die selbe Erbgutvariante an der Stelle, ist es am wahrscheinlichsten, jedoch nicht zwingend, daß es sich um ein gemeinsames Erbe handelt. Denkbar ist auch, daß es zu einer sekundären Vermischung gekommen ist, die sich dann komplett in der übernehmenden Spezies durchgesetzt hat. Wann diese Vermischung stattgefunden hat, ist hingegen nicht auszumachen. Es kann durchaus sein, daß der Erectus einen Haplotyp noch nicht hatte, der afrikanische Heidelbergensis hingegen schon, also neu hervorgebracht. Und dann hat entweder der europäische Heidelbergensis mit dem afrikanischen Heidelbergensis rumgemacht, oder deren beide Nachfahren haben es getan: Neandertalensis und Sapiens. Wenn also HN und HS ein gemeinsames Merkmal haben, das der HE noch nicht gehabt hat, dann gab es zwar nach dem HE Vermischung, doch nicht notwendig über die beiden jüngsten Spezies. Es wäre sogar drin, daß der HN Erbgut an den Denisovamenschen gab und der dieses dann an den Sapiens weiterreichte. Quasi wie bei einer Ringspezies, wo weiter entfernte Populationen, die nicht mal miteinander fertile Nachkommen erzeugen können, dennoch Gene austauschen können, und zwar über Zwischenstufen, über zwischengeschaltete Populationen.

Ja, es kann sogar Vermischung gegeben haben, wenn beide Spezies eine Genvariante haben, welche schon die Vorgängerspezies besaß. Muß nur eine Spezies den Haplotyp zwischenzeitlich durch was Neueres ersetzt haben, aber durch sekundäre Vermischung kam der alte wieder ins Spiel.

Ich leg hier gar nichts fest, bin offen für alle Möglichkeiten. Du hingegen hast die Möglichkeiten arg beschränkt. Wenn der HE das schon hatte, ist Vermischung aus dem Rennen, nur wenn der das nie hatte, dann, ja, dann, vermutlich, mags sekundäre Übernahme sein. Und wenn ich das kritisiere, kommst Du daher und unterstellst mir Deine Vorgehensweise, indem Du Dir freundlicherweise eine solche Verengung für mich ausdenkst und sie mir rüberreichst? Danke, nein.

subgenius schrieb:Ich bin der jenige sagt 'Halt .. es gibt mehr als eine Erklärung'

So siehst Du Dich. Ich seh jemanden, der sich da festlegt, ohne alles berücksichtigt zu haben.

Sich festlegen ist nichts Schlimmes. Nur auf welcher Basis.

Pertti

perttivalkonen schrieb:denn - genetische Vielfalt der afrikanischen Gruppen extrem hoch.

Es ist zwar richtig das die genetische Drift den Geenpool statistisch verengt nicht aber so stark wie es ein Flaschenhals durch Seperation tut. Die Geenpoole aller Affenarten sind vielfältiger als die des Menschen .. was sagt uns das ? .. ehrlich ich weis es nicht !

perttivalkonen schrieb:Du hingegen hast die Möglichkeiten arg beschränkt

Doch .. blättere mal zurück.
Tatsache ist das die aktuelle Forschung die Abstammungsvariante bevorzugt.
Ich auch .. obwohl ich auch der Vermischungsvariante eine Chance gebe. Allerdings kann ich über die informellen Gesetze der Evolution zeigen das eine Vermischung nicht notwendig ist.
Daher werde ich zur Abstammshypothese stehen bis ein notwendiger Beweis erbracht wurde das die Vermischung oder eine andere Erklärung zu bevorzugen ist.

Die Vermischungshypothese setzt voraus das Neandertaler und Mensch fertile waren .. ist das gegeben und jemand kann das Stichhaltig beweisen so werde ich mit fliegenden Fahnen meine Position wechseln.

Du aber scheinst aber schlecht begründet und mathematisch nicht plausible die Stochastik als Ursache auszuschliessen. Wenn du magst versuche ich basierend auf fiktiven Daten und einen abstakten Model dir meine Position zuzeigen ?

perttivalkonen schrieb:
denn - genetische Vielfalt der afrikanischen Gruppen extrem hoch.

ist das denn verwunderlich .. wenn die Auswanderer einen Flaschenhals bildeten haben sie nur einen Bruchteil der Diversität mit genommen.

Gendrift wird nicht von der Zahl der Haplotypen bedingt.

ja .. richtig. da hab ich mich schlecht Ausgedrückt.
Wenn du viele Varianten hast dann bedeutet dies das der Geenpool stark fragmentiert ist.
Leider spielt die Drift gegen die Schwachen so das bei vielen Varianten das Ereigniss 'Aussterben' für irgendeine der Varianten größer ist als bei Gruppen die bereits weniger Varianten haben. Warum ?
Die durchschnittliche Anzahl an Individuen mit einen bestimmten Merkmal ist kleiner in fragmentierten Populationen als die Anzahl der Individuen in einer durchschnittlichen Gruppe einer mehr homogenen Population.

Es ist die Neandertaler DNA Sequenz bei allen nicht Afrikanern in gleicher Häufigkeit vertreten. Unter Berücksichtigung der extrem einmaligen Besiedlungsmöglichkeiten von Amerika & Australien ist anzunehmen das die mögliche Vermischung extrem früh nach verlassen von Afrika statt gefunden hat.
Was insoweit interessant ist zufragen warum einer spätere Vermischung in Neantertaler Ballungsräumen nicht mehr vorgekommen ist.. sonnst hätten wir keine so gleichmäßige statistische Verteilung der Merkmale ausserhalb von Afrika.
Es sind da auch keine Neandertaler mtDNA nachzuweisen.. obwohl Gendrift macht es möglich oder nur Neantertaler Männer haben sich mit Sapiens Frauen gepaart, wobei dann deren Kinder wiederum bei den Menschen weitergelebt haben...

@perttivalkonen

Wieso sollten sie z.B. von Südafrika denken "ach, das ist ja auch nur Afrika, in die Richtung gehnwa nich"?

Südafrika war schon zu den Frühzeiten beseiedelt von den Menschen. Es gehört seit 5 Millionen Jahren zum Siedlungsgebiet der Spezies Mensch. Sie hielten sich also schon in Südafrika auf. Von daher war es kein "Ausland".

Jeder einzelne Quadratkilometer, klar doch! Hey - der Kontinent hatte ein paar zigtausend Sapiense, da war fast alles herrlich besiedel- und durchwanderbar!

Jede Gruppe hatte seine Reviergröße. Wenn sie nach Arabien zogen trafen sie über kurz oder lang auf die Neanderthaler. Wenn sie nach Süden zogen trafen sie auf kurz oder lang auf andere Homo Sapiens. Südafrika und Malawi gehören zu den Ländern mit den ältesten HS funden.


Schon mal vom ostafrikanischen Grabenbruch gehört? Und von seinem Klima? Und seinen Dimensionen? Von Kairo bis nach Cape Town, ein herrlich breiter "Korridor" voll Savanne, Platz und Nahrung.

Das Klima war damals noch nicht so wie heute. Der Süden war noch stark bewaldet, tlw. von Nebelwäldern, tlw. von tropischen Wäldern. Die tropischen Trockenwälder, die sich heute in Malawi, Sambia und Angola befinden sind relativ jung. Der Korridor von dem du sprichst, der ist erst etwa 20.000 bis 30.000 Jahre alt. Er wurde im Süden abgeschnitten durch starke Bewaldung im Gebiet um den Malawi See.

@subgenius

subgenius schrieb:Es ist zwar richtig das die genetische Drift den Geenpool statistisch verengt nicht aber so stark wie es ein Flaschenhals durch Seperation tut. Die Geenpoole aller Affenarten sind vielfältiger als die des Menschen .. was sagt uns das ? .. ehrlich ich weis es nicht !

Gendrift vereinheitlicht das betroffene Stück Erbgut, komplette Gendrift setzt die Zahl der Allele auf 1. Flaschenhals par excellence! Der Flaschenhalseffekt ist stets eine Form der Gendrift.

Gendrift betrifft allerdings nicht das ganze Erbgut - normalerweise. Hier jedoch geht es um 1...4% des gesamten Erbguts, das Du mit Gendrift erklären willst. Und genau da ist das Problem: die betroffenen Neandertalergene liegen über das Erbgut verteilt, bilden keinen Block. Gendrift betrtifft einzelne Passagen. Ist ein größerer Abschnitt betroffen, spricht man von Genshift. Aber wie bittschön soll ein einzelnes Event, wie langwierig auch immer, es erklären, daß diverse Partien unseres Erbguts betroffen sind - und der Rest nicht?!

Und der Rest nicht - das ist der Knackpunkt. Denn Gendrift sorgt nicht notwendig für eine Verarmung des gesamten Genoms. Eine so umfassende, die in der Lage ist, mehrere Prozent des Erbguts an diversen Stellen zu erreichen, solch eine muß letztlich das Genom insgesamt betreffen - und somit den Genpool ausdünnen. Hier nun kommen die diversen afrikanischen Populationen mit ihrer Vielfalt ins Spiel. Diese ihre Vielfalt ist zu groß, als daß sich das mit ner Gendrift der umfassenden Form, wie Du sie brauchst, vereinbaren läßt.

subgenius schrieb:Doch .. blättere mal zurück.

Ich hab Deinen Standpunkt wiedergegeben, und der hat nun mal die Möglichkeiten arg beschränkt. Ich hab ja diverse Möglichkeiten aufgezählt. Du hast letztlich nur zwei davon genommen, so als gäbe es die anderen nicht.

subgenius schrieb:Tatsache ist das die aktuelle Forschung die Abstammungsvariante bevorzugt.

Ach ja? Da weiß Google aber was anderes auszuspucken. Auch SdW usw.

subgenius schrieb:Allerdings kann ich über die informellen Gesetze der Evolution zeigen das eine Vermischung nicht notwendig ist.

subgenius schrieb:Allerdings kann ich über die informellen Gesetze der Evolution zeigen das eine Vermischung nicht notwendig ist.

Ach, und ich hätte gedacht, daß Dir das bis jetzt nicht gelungen sei.

Schon allein, wenn ich sowas lese:

subgenius schrieb:Daher werde ich zur Abstammshypothese stehen bis ein notwendiger Beweis erbracht wurde das die Vermischung oder eine andere Erklärung zu bevorzugen ist.

Die Vermischungshypothese setzt voraus das Neandertaler und Mensch fertile waren .. ist das gegeben und jemand kann das Stichhaltig beweisen so werde ich mit fliegenden Fahnen meine Position wechseln.

wage ich zu bezweifeln, daß Du genügend Verständnis für Wissenschaftlichkeit hast, daß Dir Deine obige Behauptung auch nur ansatzweise gelingen könnte.

Mit ein wenig Verständnis für Wissenschaftlichkeit hättest Du nämlich solch eine Forderung gar nicht erst aufgestellt. Beweis erbringen, stichhaltig beweisen - sind wir hier in der Mathematik oder was! Keine Theorie ist bewiesen - ja: keine Theorie ist überhaupt beweisbar! Dennoch ist eine Theorie in der Wissenschaft das, was dem Begriff "Wahrheit" noch am nächsten kommt. Aber Du forderst Beweise. Und Du willst mit informellen Gesetzen der Evolution umgehen können...

subgenius schrieb:Du aber scheinst aber schlecht begründet und mathematisch nicht plausible die Stochastik als Ursache auszuschliessen.

Worthülsen kannste schon mal ganz gut. Informelle Gesetze der Evolution - welche denn sonst! Laue Luft, das!

subgenius schrieb:Wenn du magst versuche ich basierend auf fiktiven Daten und einen abstakten Model dir meine Position zuzeigen ?

Du hast mir grad eben schon anderes gezeigt, das reicht bereits.

subgenius schrieb:ist das denn verwunderlich .. wenn die Auswanderer einen Flaschenhals bildeten haben sie nur einen Bruchteil der Diversität mit genommen.

Deine allumfassende Gendrift hätte alles auf 1 gesetzt, da wären zwei Auswanderer ohne Gendrift schon im Vorteil. Wie gesagt, Gendrift läßt in der Regel das übrige Genom leidlich in Ruhe. Aber damit bekommst Du nicht die Allele mehrerer Prozent aus verschiedenen Ecken des Genoms bereinigt.

subgenius schrieb:Wenn du viele Varianten hast dann bedeutet dies das der Geenpool stark fragmentiert ist.

Wir Menschen haben schon zahlreiche Varianten in unserem Genpool. Dennoch sind wir eine variantenarme Spezies. Selbst Schimpansen in ihrer Restpopulation sind genetisch reicher, selbst Schimpansen aus zwei benachbarten Gruppen können sich in ihrem Erbgut stärker voneinander unterscheiden, als irgendein Menschenpaar es vermag.

Was also heißt "Fragmentierung"? Schimpansen können sich problemlos miteinander paaren, das scheint also die stinknormale genetische Vielfalt zu sein. Von Fragmentierung zu sprechen ist hier nicht angebracht.

subgenius schrieb:Leider spielt die Drift gegen die Schwachen

Seit wann denn das?

subgenius schrieb:so das bei vielen Varianten das Ereigniss 'Aussterben' für irgendeine der Varianten größer ist als bei Gruppen die bereits weniger Varianten haben. Warum ?
Die durchschnittliche Anzahl an Individuen mit einen bestimmten Merkmal ist kleiner in fragmentierten Populationen als die Anzahl der Individuen in einer durchschnittlichen Gruppe einer mehr homogenen Population.

Jede Variante innerhalb einer Population fängt bei 1 an, bei der erstmalig auftretenden Mutation. Hat sie einen Selektionsvorteil, brauchts keine Drift. Brauchts die Drift, so fängt jede Drift bei 1 an. Wie viele Genvarianten es daneben in der Gesamtpopulation noch gibt, eine oder hundert, das ist völlig unerheblich. Die Zahl der Individuen, deren Genversion am Ende der vollständigen Drift verschwunden ist, beträgt 100%-1.

subgenius schrieb:Es ist die Neandertaler DNA Sequenz bei allen nicht Afrikanern in gleicher Häufigkeit vertreten.

Nein! Der Anteil ist nur bei sämtlichen Afrikanern (Subsaharisch) exakt gleich: 0. Bei den Nichtafrikanern schwankt es regional bis m.W. gegen 4%.

subgenius schrieb:Was insoweit interessant ist zufragen warum einer spätere Vermischung in Neantertaler Ballungsräumen nicht mehr vorgekommen ist..

Europäer haben mit den höchsten Neandertalergen-Anteil.

subgenius schrieb:Es sind da auch keine Neandertaler mtDNA nachzuweisen.. obwohl Gendrift macht es möglich oder nur Neantertaler Männer haben sich mit Sapiens Frauen gepaart, wobei dann deren Kinder wiederum bei den Menschen weitergelebt haben...

Es gibt ne simple Faustregel für Gene, die nur an ein Nachkommengeschlecht (männlich oder weiblich) weitergegeben werden. Egal, wie viele Varianten eines Gens es gibt, bei einer Populationsstärke von X Individuen braucht es X Generationen, bis von der Vielfalt nur noch eines der Ausgangs-Allele übrig geblieben ist. Kannst Du Dir auch aufmalen mit 8 Individuen (m-f-m-f-m-f-m-f) über 8 Nachfolge-Generationen. Jedes Ausgangspaar bekommt zwei Kinder. Nimm aus nem Kartenspiel 4 Buben und 4 Damen, misch die und leg sie der Reihe nach ab, so bestimmst Du, welches Geschlecht die jeweilige Nachkommengeneration hat. Laß die nun neu "heiraten". Mach es bei allen 8 Generationen so. Dann leg fest, ob ein Gen über M oder F weitergereicht wird, schreib oben über die vier Männer oder Frauen A, B, C und D. Dann laß diese vier "Gene" sich vererben und sieh nach, welche "Gene" unten ankommen.

In der Natur entstehen immer wieder neue Versionen, sodaß Du in Deiner Genealogie womöglich nur noch 4x A hast, aber jetzt sind das A1 bis A4, so unterschiedlich, wie zuvor A bis D. Dann gilt diese Faustregel nur für gleichbleibend große Populationen. Bei expandierenden Populationen überleben die Versionen deutlich länger.

Daß diese Regel wirklich funzt, siehst Du an der mitochondrialen Eva und dem Adam des Y-Chromosoms. Obwohl beide nicht die einzigen Vertreter ihres Geschlechts in ihrer jeweiligen Gesamtpopulation waren, sondern vielleicht einer unter mehreren tausend, ist nur deren mt-DNA bzw. Y-Chromosom zu uns gelangt.

Jedenfalls haben geschlechtsspezifisch vererbte Genversionen, die in der Population nur in einem geringen Umfang vorkommen, eine hohe Wahrscheinlichkeit, bei diesem "Vererbungsspiel" schnell ausgesiebt zu werden. Daher ist es überhaupt kein Wunder, daß Neandertaler-mtDNA, wenn sie mal in uns Außerafrikanern vorkam, längst verschwunden ist, trotz Expansion.

Pertti

@Schdaiff

Schdaiff schrieb:Südafrika war schon zu den Frühzeiten beseiedelt von den Menschen. Es gehört seit 5 Millionen Jahren zum Siedlungsgebiet der Spezies Mensch. Sie hielten sich also schon in Südafrika auf. Von daher war es kein "Ausland".

Entschuldige mal. Wir reden von einer Teilpopulation des Homo sapiens im nördlichen Afrika, deren Vertreter es "eines Tages" juckte, ihre Heimat zu verlassen. Was wußten die von der Gesamtpopulation Homo sapiens, was wußten die von Südafrika, von dort lebenden Artgenossen? Und was wußten die über die Ursprünge ihrer Gattuung weit im Süden weit in der Vergangenheit? Gar nix! Die kannten ihre "Heimat", die hinterm Horizont aufhörte, die kannten sicher noch ein paar benachbarte Gruppen, aber das wars auch. Für die war alles jenseits ihres "Horizontes" schlicht "Ausland", und da war Südafrika genauso terra incognita wie Australien.

Schdaiff schrieb:Jede Gruppe hatte seine Reviergröße. Wenn sie nach Arabien zogen trafen sie über kurz oder lang auf die Neanderthaler. Wenn sie nach Süden zogen trafen sie auf kurz oder lang auf andere Homo Sapiens. Südafrika und Malawi gehören zu den Ländern mit den ältesten HS funden.

Erstens war keine Region kontinuierlich besiedelt. Es gab immer wieder auch Zeiten dünnerer bzw. fehlender Besiedlung.

Und zweitens: Das Durchziehen durch bereits besiedeltes Gebiet ging durchaus, wie wir eben gerade an der neandertalisierten Levante sehen können. Es ist ein Mythos des 20.Jh., daß der Sapiens, wo er hin kam und auf andere Menschen traf, diese platt machte. In der Levante lebten Sapiens und Neandertalensis ca. 40.000 Jahre lang nebeneinander im selben Großraum. Es gibt Höhlen in Israel, in denen sich abwechselnd Hinterlassenschaften beider Spezies finden lassen.

Selbst wenn Wanderer in ein Gebiet kamen, in dem schon ne andere Gruppe lebte, ist ein Durchzug, gar ein zeitweiliges Nebeneinander, überhaupt nicht ausgeschlossen. Nirgends scheinen die Menschen vor dem Jungpaläolithikum so dicht gelebt zu haben, daß sie an die Ressourcengrenzen ihrer Reviere stießen.

Schdaiff schrieb:Das Klima war damals noch nicht so wie heute. Der Süden war noch stark bewaldet, tlw. von Nebelwäldern, tlw. von tropischen Wäldern.

Die Gebirgsbildung des Ostafrikanischen Grabensystems hat zu einer dauerhaften Hebung des Geländes geführt; es war nicht nur ne zeitweilige Wetterscheide. Daher konnten Nebelwälder usw. auch nur an der Wetterseite gedeihen, aber nicht im gesamten Grabenbruchsystem. Es gab durchaus feuchtere Habitate, aber keinen arboralen Querriegel, kein unüberwindliches Hindernis für Menschen.

Schdaiff schrieb:Der Korridor von dem du sprichst, der ist erst etwa 20.000 bis 30.000 Jahre alt. Er wurde im Süden abgeschnitten durch starke Bewaldung im Gebiet um den Malawi See.

Das Malawi-Rift ist der schmalste Engpaß des sogenannten "Hominid Corridor", und dieser ist mindestens über 3 Millionen Jahre alt. In dieser Region überlappte sich praktisch durchgehend der Siedlungsraum ausschließlich ostafrikanischer Fauna wie ausschließlich südafrikanischer Fauna. Daß ne bestimmte Flora erst seit 30...20.000 Jahren dort heimisch ist, mag sein. Deswegen war das vorher keine Barriere. Nicht mal für Gazellen, die häufigste fossile Tierart im Malawi-Rift. Nebelwaldgazellen, die sich durchs enge Unterholz zwängen? Wohl kaum!

Pertti

subgenius schrieb:
Tatsache ist das die aktuelle Forschung die Abstammungsvariante bevorzugt.


Ach ja? Da weiß Google aber was anderes auszuspucken. Auch SdW usw.

Dein unwillen Nachzurechen sehe ich dir nach .. aber wenns ums googlen geht .. kannst du mir eine Quelle zeigen die nicht auf Erik Trinkaus basiert ?

Wir können jetzt nen Quellenkrieg anfangen .. und ich traue mich schon garnicht auf wikipedia hinzuweisen ...

Trinkaus, willst Du mich verarschen? Den Typen werd ich doch nicht zu meinem Gewährsmann machen! Never! :D

Die Studie von 2010, die die Neandertalergene in den Außerafrikanern publik machte, wird in der Autorenliste angeführt von Richard Green und abgeschlossen von Svante Pääbo. Ein Trinkaus unter den Koautoren kommt nicht vor.
http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710.full

Selbst Pääbo, der jahrelang aufgrund seiner Untersuchungen behauptete, der HN und der HS haben sich nie miteinander gekreuzt und konnten es wohl auch nicht - worin ich ihm all die Jahre gefolgt bin - selbst Pääbo wird z.B. hier wie folgt zitiert:
http://www.mpg.de/611790/pressemitteilung201004292
""Diejenigen von uns, die außerhalb Afrikas leben, tragen ein kleines bisschen Neandertaler in sich""

Trinkaus sieht noch in jedem europäischen Sapiensschädel Neandertalermerkmale und umgekehrt, er geht von einer kräftigen Vermischung in Europa aus. Die Studie von 2010 hingegen verweist auf das höhere Alter unserer Neandertalermitgift, die in unser Genom vor der Besiedlung Europas durch den HS gelangt sein muß. Paßt also nicht mal zu Trinkaus' Ansatz.

Wikipedia ist übrigens gut. Nur ist die Wikipedia wie jedes andere Lexikon auch keine Quelle für etwas, sondern eine Erstinformation zum Schaffen eines allgemeinen Überblicks zu einem Thema. Als solche ist die Wikipedia nicht nur gut, sondern erste Klasse, trotz all der gestümperten Artikel, die ich schon in der Wikipedia zu lesen das zweifelhafte Vergnügen hatte.

Pertti

Svante Pääbo, Direktor am Max Planck Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig, hat sich inzwischen im englischen Guardian zu Wort gemeldet und die neue Studie kommentiert. Er betont, dass er schon bei der Veröffentlichung seiner Erststudie explizit darauf hingewiesen habe, dass sexuelle Vermischung nicht die einzige mögliche Erklärung für die identischen Gen-Abschnitte bei Homo Sapiens und Neandertaler ist.

http://antropus.de/artikel.php?id=kein-sex-neandertaler-homo-sapiens

Nur weil Pääbo Erkentnisse gewinnen will über das Mensch-Neandertalerverhältniss heisst es nicht das er wie ein Theologe an das glaubt was er sich erhofft.
Im Gegensatz zu dir ist Ihm klar das die stochastische Abstammung eine Erklärung für seine Forschungsergebnisse sein kann (nicht muss). Er kann die Vermischung halt noch nicht nachweisen .. was du ja als FAKT darstellst.

Ich werde jedenfalls sehr vielweniger Überascht sein wenn Pääbo die Vermischung nachweisen kann als du wenn er feststellt das es vermutlich doch die Gendrift war.

Umstritten heisst in der Wissenschaft nicht das der Einer den Anderen einen Idiot oder Verbrecher (wie unser Freund Trinkaus) nennt sondern das die jeweilige Theorie als nicht ausreichend begründet angesehen wird.

Und es ist nicht Pääbo anzulasten das er mit dem stolzen verkünden seines DNA Nachweises nur die Mindestveraussetzung für eine Vermischungstheorie nachgewiesen hat.. nicht die Theorie an sich.

perttivalkonen schrieb:Trinkaus, willst Du mich verarschen? Den Typen werd ich doch nicht zu meinem Gewährsmann machen! Never!

Hab ich nicht wirklich angenommen, dafür ist (um uns mal zu loben) das Niveau zuhoch ;)

@subgenius

subgenius schrieb:Svante Pääbo, Direktor am Max Planck Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig, hat sich inzwischen im englischen Guardian zu Wort gemeldet und die neue Studie kommentiert. Er betont, dass er schon bei der Veröffentlichung seiner Erststudie explizit darauf hingewiesen habe, dass sexuelle Vermischung nicht die einzige mögliche Erklärung für die identischen Gen-Abschnitte bei Homo Sapiens und Neandertaler ist.

Kunst des Weglassens: "... dass sexuelle Vermischung nicht die einzige mögliche Erklärung für die identischen Gen-Abschnitte bei Homo Sapiens und Neandertaler ist. Allerdings sei es die plausibelste."

Was mich an Pääbo so enttäuscht hatte, das war, als ich mitbekommen habe, woran er all die Jahre festgemacht hat, daß HN und HS keine Nachkommen hatten: Weil keine mtDNA-Spuren des HN vorhanden sind. Wieso das nun wirklich nichts besagt, hab ich ja erklärt.

Naja, und seither bin ich ein wenig skeptisch geworden, wenn Pääbo etwas für "mögliche Erklärung" hält...

subgenius schrieb:Nur weil Pääbo Erkentnisse gewinnen will über das Mensch-Neandertalerverhältniss heisst es nicht das er wie ein Theologe an das glaubt was er sich erhofft.

Ich hab ja öfters Schwierigkeiten, Deine Sätze zu verstehen, aber diesmal scheitere ich dann auch nach dem x-ten Mal. wtf?

Dies immerhin: An das glauben, was man sich erhofft - das tut wohl jeder; Dein Hieb gegen Theologen, so mißlungen er auch ist, ist einfach nur deplaziert.

Bei den Forschungen das herausbekommen, was man sich erhofft - etwas, das nicht mal Theologen signifikant häufiger hinbekommen - davor jedenfalls sind Wissenschaftler auch nicht gefeit. Extremes Beispiel Trinkaus. Aber eben auch Pääbo; dafür untersducht er sogar, ob Neandertaler-mt-DNA dem menschlichen Pendant nahesteht oder im menschlichen Mitochondrien-Genom vorkommt. Ersteres hilft ja nur, das Alter der Aufspaltung zu bestimmen, und letzteres hätte nur bei Beleg eine positive Aussage erbracht, beim Fehlen hingegen nicht. Ein Mann von Pääbos Format hätte das wissen müssen, aber wie es so schön heißt: Liebe macht blind; und noch jeder Forscher hat doch ne besonders geliebte These.

subgenius schrieb:Im Gegensatz zu dir ist Ihm klar das die stochastische Abstammung eine Erklärung für seine Forschungsergebnisse sein kann (nicht muss). Er kann die Vermischung halt noch nicht nachweisen .. was du ja als FAKT darstellst.

Jetzt haben wir auch schon ne stochastische Abstammung. Denkst Du Dir diese Wortverknüpfungen selber aus, oder hast Du da ne Maschine oder Software mit Zufallsgenerator für?

Fakten sind was Empirisches. Fakten wären was Beweisbares. Die historische Vermischung hingegen kann allenfalls wie ein Fakt betrachtet werden, aber sie kann nicht als Fakt gelten. Hängt mit Wissenschaft(lichkeit) und Theorie und so Sachen zusammen.

Na wie auch immer, auch ich habe gesagt, daß es grundsätzlich möglich ist, den heutigen Befund der Verteilung der Neandertalergene im Sapiens anders zu erklären - nur eben geht die Wahrscheinlichkeit dafür arg in den Keller. Je mehr ein Forscher Jahre seines Lebens in die Nichtvermischung investiert hat, desto bereitwilliger wird er die Größe der Wahrscheinlichkeit natürlich rosiger sehen wollen - doch selbst Pääbo kann nur indefinite Zweifel aussprechen und muß die höhere Plausibilität der Vermischung zugestehen. Macht Dich das denn nicht stutzen?

subgenius schrieb:Ich werde jedenfalls sehr vielweniger Überascht sein wenn Pääbo die Vermischung nachweisen kann als du wenn er feststellt das es vermutlich doch die Gendrift war.

Ach, ich hab doch meine erste Pääbo-Überraschung bereits hinter mir. Und die war echt harmlos. Sie ist mir so nebenbei aufgefallen und kam wie ein "Ach, gucke mal einer schau ... na ok, erledigt" daher. Da hatte ich sogar schon die Seiten gewechselt und fands trotzdem nur kurz etwas belustigend, aufgrund welchen Irrtums er seine Auffassung gebildet hat. Ich mag und respektiere seine Arbeit noch immer, er ist also kein zweiter Trinkaus, nicht mal ein zweiter Tattersall für mich geworden. Bin nur skeptischer, wenn Pääbo was neues Verlauten lassen wird.

Dir wie so vielen sei anempfohlen: halt Dich doch mit Psychogrammen Deiner Gesprächsgegenüber zurück. Die, die ich kenne, die es dennoch tun, die verhauen immer so mörderisch, Du eben ja auch. Fällt doch nur auf sie selbst zurück, besser einfach lassen...

subgenius schrieb:Umstritten heisst in der Wissenschaft nicht das der Einer den Anderen einen Idiot oder Verbrecher (wie unser Freund Trinkaus) nennt sondern das die jeweilige Theorie als nicht ausreichend begründet angesehen wird.

Was außer "der Homo sapiens gehört zu den Primaten" ist in der Paläanthropologie dann bittschön nicht umstritten?

Aber ich krieg eh gerade so ein deja vu, so als ob wir dieses Thema schon hatten. Und ganz ehrlich: auf "wenndertopfabernuneinlochhat" hab ich keine Böcke.

subgenius schrieb:Und es ist nicht Pääbo anzulasten das er mit dem stolzen verkünden seines DNA Nachweises nur die Mindestveraussetzung für eine Vermischungstheorie nachgewiesen hat.. nicht die Theorie an sich.

wrdlbrmpft?

Pertti