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Menschenarten

37 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Menschenarten

20.08.2013 um 13:03
Hallo verehrte Leser,

es gibt eine Frage die mich seit längerem beschäftigt, zu der ich aber im Internet nichts gefunden habe und auch aus meinem Umfeld weiß niemand genaueres dazu.

Es geht um die Frage, gibt es unterschiedliche Lateinische Bezeichnungen für die großen Gruppierungen von Menschen? Rassen möchte ich sie aus verständlichen Gründen lieber nicht nennen.
Aber es ist nun einmal nicht von der Hand zu weisen, das ein Afrikanischer Mensch, ein Süd-Ost Asiatischer und ein typisch Mitteleuropäischer Mensch absolut verschieden aussehen auch wenn sie natürlich untereinander stark variieren, bleiben die großen Auffälligkeiten dieser Gruppen.

Also weiß Jemand zu diesem Thema genaueres ?

MfG,
schwarze Motte


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tic ehemaliges Mitglied

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20.08.2013 um 13:11
nein, und wenn Google & co zu dem Thema nix ausspuckt würd ich mich fragen ob das hier überhaupt Sinn macht bzw wozu brauchste die Lateinische Bezeichnung für Rassen?


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20.08.2013 um 13:17
@tic

Hallo tic,

es hat mich einfach interessiert, ob die Wissenschaft die Unterschiede zwischen den Menschen Gruppen soweit akzeptiert, dass sie unterschiedliche Bezeichnungen für sie verwenden oder ob sie dies, wie ich vermute, eben aus politischer Korrektheit nicht tun.

MfG,
schwarze Motte


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tic ehemaliges Mitglied

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20.08.2013 um 13:20
wissenschaftlich gibts das, bin ich mir ziemlich sicher aber ob der Gebrauch auserhalb der Wissenschaft angewandt werden sollte.... hm


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20.08.2013 um 13:21
ja gab es mal aber es wird so gut wie nichtmehr benutzt:

Wikipedia: Caucasian race
Wikipedia: Mongoloid race
Wikipedia: Negroid race


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20.08.2013 um 13:37
@Nerok

Hallo Nerok,

ich danke dir für deinen Verweis und habe durch verschiedene weitere Links auch eine Antwort gefunden:

In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist. Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.

Mit den Rassen in der Tierzucht oder den Sorten der Pflanzenzüchtung sind die vermeintlichen Menschenrassen nur entfernt zu vergleichen, da Haustierrassen und Kulturpflanzensorten durch Zucht (also planmäßig) „reinrassig“ vermehrt werden und daher genetisch hochgradig uniform sind. Natürliche Populationen dagegen weisen immer eine gewisse genetische Vielfalt auf und stehen zudem in der Regel mit angrenzenden Populationen im ständigen Austausch.

(Quelle Wikipedia)

Ich denke damit ist die Lage klar, wir sind so vermischt, dass kein Anthropologe da noch durchsteigt ;)

MfG,
schwarze Motte


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20.08.2013 um 14:34
In der Biologie wird allgemein der Begriff Rasse nicht mehr verwendet. Koreckt verwendet wird der Begriff Rasse im Bereich der Zucht. Eine Rasse wird durch vom Menschen bestimmte Merkmale beschrieben die wärend der Zuchtwahl optimiert werden.

Aus biologischen Gesichtspunkt ist die niedrigste präzise Stufe der Klassifizierung bei Lebewesen die Art. Alle Klassifizierungen unterhalb der Art sind unpräzise und teilweise willkürlich an Äusserlichkeiten festgemacht.

Das selbe haben wir bei der menschlichen Art .. einige der Merkmale der sogenannten europiden, monogliden und negroiden Rassen sind zwar offensichtlich aber gleichzeitig keine qualifizierten Merkmale zur präsisen Beschreibung von Untermengen innerhalb unserer Art.

Zur Antwort auf das Topic: Ethnien ist der koreckte Begriff den du suchst. Wenn du speziell auf eine engere gentische Verwandschaft (Blutlinie) hinweisen möchtest geht auch Stamm


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22.08.2013 um 13:07
Die Chinesen glauben ja, sie seien eine eigene Menschen-Art, die nicht den üblichen Weg der Evolution vom Homo Sapiens genommen hatt, sondern eine eigene Entwicklung vom Homo Erectus direkt in China genommen hatt.... Allerdings ist das meines Wissens nicht biologisch haltbar ;)

Im Normalfall würde man Unterschiede innerhalb einer Art als Unterart oder Varietäten bezeichnen... oder wenn die Unterschiede größer sind auch als geographische Rasse (entstanden durch geologische Trennlinien)... Allerdings sind diese Unterteilungen oft sehr wage.


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23.08.2013 um 11:59
Die Chinesen glauben ja, sie seien eine eigene Menschen-Art, die nicht den üblichen Weg der Evolution vom Homo Sapiens genommen hatt, sondern eine eigene Entwicklung vom Homo Erectus direkt in China genommen hatt.... Allerdings ist das meines Wissens nicht biologisch haltbar ;)
wage.
Das wurde zumindest langezeit auch ernsthaft von chinesischen Wissenschaftlern propagiert. Aber meines Wissens sind die bedeutensten, internationalen, chinesischen Wissenschaftler angesichts der vorliegenden Beweislage von der Idee einer eigenen chinesischen Menschen-Art abgerückt. Was wissenschaftlich nicht hatlbar ist kann aber immer noch als Propaganda einen Wert haben.


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23.08.2013 um 12:58
@subgenius

Aber wieso sollte man propagieren, dass man von einer weniger weit entwickelten Menschenart abstamt, als alle anderen Menschen? ^^


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23.08.2013 um 13:07
Wieso weniger weit? Die Chinesen führen sich auf den asiatischen Homo erectus (pekinensis) zurück, der "außerchinesische" Homo sapiens hingegen stammt vom afrikanischen Homo erectus ab (der zuweilen auch Homo ergaster genannt wird, um ihn vom asiatischen Erectus abzuheben). Die Übergangsform wird oft Homo heidelbergensis genannt, eine Menschenform, die durchaus schon weiter entwickelt war als der alte Ergaster (bzw. der alte afrikanische Erectus). Aber auch der asiatische Erectus machte parallel zum Heidelbergensis eine Weiterentwicklung durch, mit erhöhtem Hirnvolumen usw. Die Menschenformen, die weltweit vor ca. 500.000 Jahren zeitgleich lebten, ebenfalls wie die Menschenformen, die vor z.B. 100.000 Jahren zeitgleich auf der Erde lebten, waren jeweils nahezu gleich weit entwickelt (beim Hobbit bin ich mir nicht sicher). Nur eben waren die Menschenformen vor 100.000 Jahren "weiter" als die vor 500.000 Jahren.
Pertti


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23.08.2013 um 13:17
@Schdaiff
perttivalkonen, hat das schon vorweggenommen.

Ich denke es geht hier nicht Hintergründig nicht um die Idee des 'besseren' sondere eines 'anderer' Menschen. Als 'Anderer Mensch' muss du dich nicht am Homo Sapiens orentieren sondern an der eigenen Art.

Folge dem fikiven Gedanken eines KPD Funktionärs:
Menschenrechte das ist was für Homo Sapiens, wir sind aber Home Asiatis und machen uns unserer eigenen Regeln.


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28.08.2013 um 15:12
@schwarze_Motte

Na klar gibts die.

z.B.:

Homo Bayrensis
Homo Sächsisis
Homo Saarländensis
Homo Ostfriesensis

usw.


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28.08.2013 um 15:33
@klausbaerbel
gibts eigentlich nen homo homophobis? :}


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28.08.2013 um 16:05
@Welten

Na klar.

Ich würde mich dazu zählen.


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28.08.2013 um 16:12
@Welten
Der H. homophobis stirbt langsam aus, aber hier auf Allmy gibts noch eine recht stabile Population.


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28.08.2013 um 22:36
Ich finde diese frage gar nicht mal so dumm gestellt und wird hier auch schön Diskutiert, noch.
Das schließt natürlich an der Frage an, was währe wenn der neandertaler noch leben würde?
Warscheinlich würde es genauso sein wie mit allen anderen Menschen. es würde Rassendiskriminierung geben und/oder irgendwelche Vorteile für eine Rasse usw.

Interessant wirds dann bei der Fortpflanzung oder Anatomie, jetzt nicht das was man äußerlich sieht oder auch im Psychologischen Aspekt.


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28.08.2013 um 23:01
@Lunaras

der neandertaler lebt so gesehen noch.
jeder nicht afrikanisch stämmige mensch hat ungefähr 1-2% neandertaler dna.


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29.08.2013 um 10:48
Zitat von NerokNerok schrieb:@Lunaras

der neandertaler lebt so gesehen noch.
jeder nicht afrikanisch stämmige mensch hat ungefähr 1-2% neandertaler dna.
Da wäre ich noch Vorsichtig, eventuell geben weitere Forschungsergebnisse über einen Genfluss zwischen Mensch und Neandertaler Aufschluss. Derzeit ist das eine umstrittene Hypothese.

Durch die räumliche Trennung erlebten die afrikanische und ausserafrikanische Population des Menschen eine eigene Gendrift. Die stärkeren Übereinstimmungen der NDS zwischen Neandertaler und nicht Afrikanern könnnen daher auch andere Ursachen haben. (die gemeinsamme afrikanische Abstammung)

Übrigens wären Neandertaler und Mensch fertile würde es bedeuten das der Neandertaler ebenfalls ein Homo Sapiens wäre ... nur ein bischen Knochenmasse hier und Muskeln da macht keinen Art aus.


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29.08.2013 um 11:51
Zitat von subgeniussubgenius schrieb:Derzeit ist das eine umstrittene Hypothese.
Nicht wirklich. Es gibt ne Handvoll Kontrahenten, aber keine sinnige Alternative. Die Situation ist beileibe nicht so wie beim jahrzehntelangen Ringen um "Out of Africa" vs. "Multiregionalismus", wo ja auch schon bald nach dem Aufkommen klar war, daß am massiven afrikanischen Beitrag der Entstehung des HS kein Weg vorbeiführen wird.

In den historischen Wissenschaften, die bei aller Naturwissenschaft doch zu den Geisteswissenschaften gehören, gibt es eigentlich immer irgendwelche marginalen Gegenauffassungen. Insofern wäre alles "nur" ne "umstrittene Hypothese". Und es wäre unsinnig zu sagen, es sei "noch" eine solche - weil sich das ja eh nicht ändern wird. Mit "weiteren Forschungsergebnissen" muß auch niemand kommen, weil selbst in den Naturwissenschaften keine noch so gesicherte Theorie vor "weiteren Forschungsergebnissen" gefeit ist.

Der unterschiedlich hohe, jedoch durchweg vorhandene Anteil an gemeinsamer HS-HN-DNA bei außereuropäischen Menschen jedenfalls ist keine Hypothese oder Theorie, das ist ein Fakt. Die Forscher, die diese DNA als das Ergebnis sekundärer Vermischung der Afrikaauswanderer mit dem HN bestreiten, haben ein massives Problem: Die genetische Vielfalt der afrikanischen Menschen ist extrem groß, vergleicht man sie mit der genetischen Vielfalt der Menschenmehrheit sämtlicher Außerafrikanischen. Alle genetischen Varianten, die die Nichtafrikaner haben, haben die Afrikaner ebenso - außer: es sind sekundäre Neuerungen im Erbgut der Auswanderer.

Jene Forscher müssen nun annehmen, daß diese afrikanische Population, aus der die Auswanderer stammen, sich schon in Afrika genetisch von sämtlichen übrigen Populationen unterschied, und zwar nicht so sehr, in dem sie vor Ort genetische Neuerungen entwickelten, sondern in dem sie altes Erbgut beibehielten, die in sämtlichen anderen afrikanischen Populationen restlos verlorengegangen sein muß. Diese Population muß nun zum einen so dermaßen erfolgreich gewesen sein, daß sie praktisch die gesamte Erde besiedelt und mengenmäßig ihre afrikanischen Geschwister überflügelt haben, zum anderen müssen sie aber auch so überlebensunfähig gewesen sein, daß sich keinerlei Reste in der alten Heimat halten konnten. Das ist ein gewaltiger Widerspruch in sich. Die einzige Lösung wäre, daß die Population vollständig ausgewandert ist - aber wieso sollten die das getan haben? Gypsie-Gene??? Und die dann später komplett verloren? Und wieso nur eine Auswanderung in Richtung Arabien, wieso nicht auch in Richtung Südafrika?

Quasi bei jedem einzelnen Aspekt dieses Szenarios ist eine Erklärung mithilfe der sekundären HN-DNA-Aneignung sinniger. Im Gesamtbild, wo sämtliche Faktoren multipliziert werden, geht die Wahrscheinlichkeit der Annahme dieser Forscher sowas von gegen Null, daß der berühmte tödliche Blitz schon fast als Gewißheit erscheint.

Soweit reichen schon die bisherigen Forschungsergebnisse, da brauchts keine weiteren.

Hinzu kommt noch, daß es auch noch den Denisova-Menschen gibt, und außerafrikanische Menschengruppen, die Denisova-DNA in sich tragen. Diesmal freilich nicht alle Außerafrikaner, sondern nur einige Gruppen in Süd- und Ostasien (oder so). Und dann gibt es auch noch verschiedene afrikanische Populationen, die uraltes genetisches Material aufweisen, welches alle anderen nicht haben, aber dennoch älter ist als der Sapiens himself - auch in Afrika gab es also mehr als einmal kleinere Vermischungen mit Nachbarspezies. Nur mit dem Neandertaler nicht? Noch so eine Unwahrscheinlichkeit.
Zitat von subgeniussubgenius schrieb:Übrigens wären Neandertaler und Mensch fertile würde es bedeuten das der Neandertaler ebenfalls ein Homo Sapiens wäre
Sag das nicht so, als wäre das ein Argument dagegen. Ich fürchte, wir laufen eh darauf hinaus, sämtliche Spezies ab Erectus-Ergaster zusammenzufassen - später Sieg der Multiregionalisten ;)

Pertti


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29.08.2013 um 12:10
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sag das nicht so, als wäre das ein Argument dagegen. Ich fürchte, wir laufen eh darauf hinaus, sämtliche Spezies ab Erectus-Ergaster zusammenzufassen - später Sieg der Multiregionalisten ;)
Sag ich ja nicht, einfach nur eine nüchterne Fesstellung die ich auch durchaus für möglich halte.

Deine Darlegung würde nur Stimmen wenn die entsprechenden Neandertaler-Menschen Gene beim Neandertaler ausserhalb Afrikas entstanden sind, annsonsten ist es genau so plausiebel das diese durch Gerndrift in Afrika verloren gegangen sind. Auch der Neandertaler kommt aus einer afrikanischen Popluation.

Gerade wenn du von einer großen Population eine kleine Untermenge abtrennst, können in der kleinen Population Gensequenzen überleben die innerhalb der größeren und vielfältigeren Gruppe im Laufe der Evolution insbesondere durch die Gendrift verdrängt werden.

Unter den Umständen wird es sehr wahrscheinlich das du (irgendein) ein Artefakt bei allen/den meisten Individuen in den folgenden Population der Auswanderer findest .. warscheinlicher als das alle/die meisten folgenden Populationen der Auswanderer auf eine bestimmte Kreuzung zurückzuführen ist .. es sei den die 'Eva' stand auf wulstige Stirnhöhlen ;)


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29.08.2013 um 12:36
@subgenius
Zitat von subgeniussubgenius schrieb:Gerade wenn du von einer großen Population eine kleine Untermenge abtrennst, können in der kleinen Population Gensequenzen überleben die innerhalb der größeren und vielfältigeren Gruppe im Laufe der Evolution insbesondere durch die Gendrift verdrängt werden.
Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit dafür ist schon für sich genommen klein. Wenn Du die genetische Vielfalt der Afrikaner gegenüber den Nichtafrikanern als Maß für die Anzahl der damaligen Populationen nimmst, als die Außerafrikaner eine einzige afrikanische Population für sich waren, dann kannst Du schon sehen, wie wahrscheinlich dieser Fall ist, daß die Gendrift bei sämtlichen dieser Populationen zugleich zugeschlagen haben soll, jedoch nicht bei der einen Population. Ist noch im Bereich des Möglichen - Gendrift gibts nun mal, aber die Wahrscheinlichkeit ist schon mal gering.

Dann aber kommt noch hinzu, daß diese eine afrikanische Population nicht nur erfolgreich in alle Welt ausgewandert ist, sondern auch noch erfolglos in sämtlichen afrikanischen Regionen war, einschließlich in ihrer eigenen Heimat, wo sie dann auch verschwunden sein müssen - also ausgestorben. Und so reiht sich - ich sagte es bereits - eine kleine Wahrscheinlichkeit an die nächste, was schließlich insgesamt zu der großen Unwahrscheinlichkeit führt.
Zitat von subgeniussubgenius schrieb:Unter den Umständen wird es sehr wahrscheinlich das du (irgendein) ein Artefakt bei allen/den meisten Individuen in den folgenden Population der Auswanderer findest .. warscheinlicher als das alle/die meisten folgenden Populationen der Auswanderer auf eine bestimmte Kreuzung zurückzuführen ist .. es sei den die 'Eva' stand auf wulstige Stirnhöhlen ;)
Wieso das denn? Is ja nicht so, daß alle paar tausend Jahre eine Gruppe in Kairo den Zug nahm und im Eiltempo nach Australien usw. düste. Aus Afrika kannst Du gemeinhin nur über Arabien auswandern. Und auf der arabischen Halbinsel lebte 40.000 Jahre lang der Neandertaler. Selbst noch im Mittleren Osten. Bei ner Wanderungsgeschwindigkeit von 1km/Jahr hats ne Menge Zeit, diverse Jahrhunderte, um auch mal mit nem Flachschädel mit Überbiß und ohne Taille rumzumachen. Womöglich teilte sich die Ausgangspopulation nicht schon in Afrika in die einzelnen Auswanderer-Etappen, sondern erst im Nahen Osten, sodaß nicht jede einzelne Einzelgruppe bei ihrem individuellen Weiterziehen perverse Sexgelüste entwickeln mußte, sondern schon alles "im Gepäck" hatte. Manche haben dann aber nochmal, sodaß es zu unterschiedlich hohem HN-DNA-Anteil kam.

Pertti


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29.08.2013 um 12:47
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dann aber kommt noch hinzu, daß diese eine afrikanische Population nicht nur erfolgreich in alle Welt ausgewandert ist, sondern auch noch erfolglos in sämtlichen afrikanischen Regionen war,
Ahh.. aber genau das ist Gendrift nicht. Die Gendrift ist ein von der Fitness unabhängiger rein stochastischer Prozess und nicht so unwarscheinlich wie du glaubst.
Woher wissen wir den wie oft zur Evas's Zeiten die veräterische Gensequenz innerhalb der affrikanischen Population war ? Ich sprach desshalb auch von 'irgendeinen' Artefakt.. es braucht nicht mehr als eine seltene Gensequenz die es aus Afrika geschaft hat (und nun verwundert von uns beobachtet wird) , ehe es durch die Gendrift aussortiert wurde und damit exclusives Merkmal aller folgenden Auswandergenerationen wird. Wenn aber das Gen zur Zeiten des Erectus weit verbreitet war dann sicherlich auch beim Neandertaler.

Wenn der Nachweis erbracht wird das diese Gene NIEMALS in Afrika bei keinen Homo Erectus vorhanden waren.. dann ist die Vermischungshypothese aber vermutlich richtig.

Über die Natur des Menschen müssen wir uns nicht streiten. Wenn der Neandertaler und Mensch fertile waren.. dann haben sie sich auch vermischt. Und ich würde wetten das sie es nicht wenigstens versucht haben. Eine Neandertalerin ist sicherlich atraktiver als ein Astloch.


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29.08.2013 um 13:03
@perttivalkonen

Und wieso nur eine Auswanderung in Richtung Arabien, wieso nicht auch in Richtung Südafrika?

Weil man nicht dahin auswandern muss wo man schon ist ^^ Südafrika gehörte schon sehr lange zum Siedlungsgebiet der frühen Menschen und Frühmenschen. Der einzige Weg zum Auswandern ging eben über den Norden (und dann Osten über Arabien oder Westen über Gibraltar). Der gesamte afrikanische Kontinent war vor jeder Auswanderungswelle komplett von Menschen besiedelt.

Mal abgesehen davon dass es leichter ist durch die nördliche Steppen- und Graslandschaft zu streifen, als nach Süden durch undurchdringlichen Regenwald.... (wo ja sowieso schon Menschengruppen rumsitzen).


_________________________________________________

Zur Gendrift:

Wir müssen auch immer bedenken, dass es nur sehr wenige Menschen gab. Die einzelnen Populationen waren nicht besonders groß und oft isoliert durch natürliche Grenzen. Vorallem der Weg nach Nordeuropa (viel Gebirge im Weg) ist sehr schwer zu nehmen.


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29.08.2013 um 13:19
@Schdaiff
Ich denke wir sprechen an sich schon über die Ur-Auswanderung..des HS.
Geografische Gegebenheiten machen eine Auswanderung über die Küstengebiete der Arabischen Halbinsel zur ersten Wahl.


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