Was steht wirklich in der Bibel?

@Tommy57
Noch einmal einen kleinen Zusatz:

Es würde auch der Aussage von Jesus widersprechen, der sagt: Wer glaubt, wird gerettet.

Und selbst, wenn ich mir das nur wünsche, ich glaube Jesus mehr als jeder Interpretation, die nicht wirklich verständlich ist.

@einGimp


Hallo!

Dieses Verständnis ist mir so noch nicht aufgefallen. Kann man das irgendwie untermauern, das mit dem Geist, der gerettet wird, der Geist der Gemeinde gemeint ist?
Ich frage das nämlich deswegen, weil, warum sollte Paulus noch zusätzlich:

soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches,

schrieb. Dann würde aber der Zusatz, den ich fett markiert habe nicht nötig sein.

Der gesamte Kontext zu 1. Kor. 5 hilft zum richtigen Verständnis der Worte!

Was ist daher damit gemeint, den bösen Menschen ‘zur Vernichtung ( oder Verderben ) des Fleisches dem Satan zu übergeben, damit der Geist gerettet werde’?

Wenn jemandem, der schwerwiegende Sünden nicht bereut, die Gemeinschaft der Christengemeinde entzogen wird, gehört er biblisch gesehen, wieder zur bösen Welt Satans (1. Joh. 5:19).

In diesem Sinn wird er dem Satan übergeben.

Der Ausschluss aus der Gemeinde eines solchen Menschen bewirkt dann, dass sein VERDERBLICHER fleischlicher Einfluss auf die Versammlung „vernichtet“ oder ausgeschaltet wird und der Geist, das heißt die gute Grundhaltung der Versammlung, dann dadurch bewahrt bleibt (2. Tim. 4:22).


Gruß, Tommy

@einGimp


Hallo!

einGimp schrieb:Wenn also eine Gemeinde nicht gerettet werden kann, was deinem Verständnis nach Paulus Satz aussagen soll, weil sie dort eine unreine Seele haben, muss ich doch daran zweifeln, das das Sendschreiben an Pergamon richtig ist.

Nach der Bibel gibt es Gemeinschaftsverantwortung und Einzelverantwortung, je nach Sachlage!

In Korinth hat ein Sünder offensichtlich schwer gegen Gottes Gesetz gesündigt, er pflegte sexuelle Beziehungen mit seiner Stiefmutter!
Das war offensichtlich öffentlich bekannt, jedoch KEINER hat etwas dagegen unternommen.

Aufgrund der Duldung eines solchen Sünders, machte sich die gesamte Versammlung mitschuldig und das hätte auch dazu führen können, dass andere dann sittliche Grundregeln der Bibel auch nicht mehr so ernst nehmen.
Auf diese Weise hätte die gesamte Gemeinde moralisch untergraben werden können!

Deswegen schrieb ja Paulus in 1. Kor. 5: 6, dem Nachfolgevers, folgendes:

"Euer Rühmen ist nicht gut. Wisset ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig die ganze Masse durchsäuert?"

So hätte dieser zersetzende unreine Geist nach und nach die gesamte Gemeinde anstecken können und das hätte dazu führen können, dass sie von Christus verworfen wird!

Deswegen war gemäß den Worten des Paulus drastische Maßnahmen notwendig!

Seine Aussagen haben allerdings nicht mit einem Seelenverständnis und einem Jenseitsglauben zu tun, das gibt die Bibel nicht her!

Jedoch hineininterpretieren kann man es an vielen Stellen!

Deswegen ist immer der Kontext und die Gesamt - Lehraussage der Bibel zum jeweiligen Thema zu berücksichtigen, damit man ein klares, richtiges Verständnis der inspirierten Aussage bekommen kann.

Ansonsten wäre die Bibel voller Widersprüche, doch das ist sie in Wirklichkeit nicht!
Sie ist Gottes inspiriertes Wort der Wahrheit!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wenn jemandem, der schwerwiegende Sünden nicht bereut, die Gemeinschaft der Christengemeinde entzogen wird, gehört er biblisch gesehen, wieder zur bösen Welt Satans

Ich möchte ja nicht unhöflich sein, aber warum sagst du es nicht deutlich und gerade heraus. Der Sünder wird nicht mehr gerettet und ist für immer und ewig verloren. Kann ich das so richtig verstehen?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Seine Aussagen haben allerdings nicht mit einem Seelenverständnis und einem Jenseitsglauben zu tun,

Ich rede ja nicht von Jenseitsglauben, sondern davon, das der Mensch als Körper eine Seele ist (Pneuma) und zusätzlich noch dazu eine Seele hat (Ruach). Wenn die Rede davon ist, das die Seele gerettet wird, dann ist sicher nicht die Atmung gemeint, denn ausnahmslos ist doch seit Jesu Auferstehung noch jeder Mensch gestorben.
Auch kann die Atmung, also das körperliche Leben keine Taten vollbringen, dazu ist Geist absolut notwendig.

Wenn du ohnmächtig bist, ist es ausgeschlossen, das dein Körper irgendetwas tun kann. Dein Körper lebt noch, ist somit eine lebendige Seele, aber dein Geist ist ausgeschaltet.

@Tommy57
Die Aufzählung der Sintflutgeschichten muss aber nicht aussagen, das nur Noah und seine Verwandten gerettet wurden, sondern das eben überall auf der Welt solche Rettungen statt fanden.
Wenn aber nur die Sintflutgeschichte der Bibel die Wahrheit sagt, dann muss man sich doch fragen, wo alle anderen Sintflutgeschichten denn herkommen.

etta schrieb:
Auch ist die Schuld beii einer Sünde nicht immer gleich hoch. Ist wie im weltlichen Gericht.
Gleiche Tat verschiedene Urteile. Warum? Weil das Motiv unterschiedlich war.

es sollte doch jeder bestrebt sein erst gar nicht vor einen richter zu stehen, sich nichts zu schulden kommen zu lassen. das Motiv DARF daher niemals über der Handlung stehen !

----------> wenn ich zb. eine Kind hätte das ermordet wird und ich der Meinung wäre rache üben zu müssen als Vergeltung dann habe ich mich damit genauso SCHULDIG des mordes gemacht !

- das Motiv ist vollkommen irrelevant und auch die strafe dafür ist vollkommen egal, wenn es um eine sündhafte Handlung geht dann gibt es dafür einfach keine Entschuldigung ! - dann hat man nicht nur ein "bisschen einen mord begangen" oder einen "(vermeintlich)gerechtfertigten mord" nein man hat gemordet, man hat ungerechtfertigter weise ein leben ausgelöscht und das ist nicht rechtens weder vor Gott noch vor sich selbst und erst recht nicht gegenüber anderen !

- Selbstverantwortung übernehmen ist das zauberwort !

oder wenn ich hunger habe und es mir nicht leisten kann etwas zu kaufen dann wäre es dennoch Diebstahl wenn ich in einem Geschäft klauen würde, das Motiv schmälert nicht die tat darüber sollte man sich wirklich bewusst werden.

-----------> sünde ist sünde, Diebstahl ist Diebstahl, mord ist mord - gerade als gläubige Person sollte es nicht das gesetzte ziel sein sich auf das Motiv hinter der tat auszureden sondern das erklärte ziel sollte sein sünden zu vermeiden indem man erst gar keine negativen handlungen setzt ! -----------> als Kind oder jugendlicher ist ein solches denken entschuldbar weil man sich da über vieles noch nicht so bewusst ist aber als erwachsener sollte man schon ein eigenverantwortliches handeln an den tag legen !

bevor du dich und auch andere euch gleich wieder angegriffen fühlt denkt bitte darüber nach was Jesus vorgelebt hat - er hat niemals vermittel, dass das Motiv über die handlungen steht im gegenteil !


" ............. und mit welchem Maß ihr messt, wird euch gemessen werden (Matthäus 7,1-5)

wer erst gar kein maß anlegt um eine sünde nach dem Motiv einzustufen, auf schwer leicht ectr. sondern sich als ziel setzt sie überhaupt zu begehen der hat auch kein urteil zu fürchten !

Etta schrieb:Wenn aber zu spät zur Arbeit kommt weil er keine Lust hatte aufzustehen und dann sagt er hätte verschlafen ist es eindeutig Vorsatz.
Jeder Mensch sündigt auch unbewusst und somit ist die Schuld dann anders als beim Vorsatz.

es sollte nicht die schwere einer schuld bewertet werden oder überhaupt bei egal was eine Bewertung sattfinden sondern ein Bewusstsein dafür entwickelt werden was recht und unrecht ist und es sollte unser aller bestreben sein kein unrecht zu begehen - erst recht wenn man sich als gläubigen mensch bezeichnet !

deine Beispiele oben führen beide zu selben Ergebnis ------> SÜNDE

es geht aber auch anders:

- man könnte es genau so gut auch zugeben das man verschlafen hat weil man keine lust zu arbeiten hat - will/kann man dazu nicht stehen aus welchen gründen auch immer dann muss man eben Selbstverantwortung übernehmen und es vermeiden zu spätzukommen - entweder oder ..... es gibt immer einen weg der nicht sündhaft ist !

Optimist schrieb:Die Lästerung gegen den HG wird nicht vergeben, alles Andere aber schon.
Also muss es dann wohl doch Abstufungen beim Schweregrad geben, @Koman , oder?

warum will man sich auf das vergeben, verlassen/ausruhen oder warum diskutieren wir hier über schweregrade von sünden wenn es doch auch möglich ist sünden zu vermeiden - das verstehe ich nicht ........ ich meine wozu ist man dann gläubig wenn man im Endeffekt sowieso tut was man will wenn man nicht mal die gebote achtet bzw. zumindest VERSUCHT sünden zu vermeiden. ------------> darauf sollte das Augenmerk liegen !

-Therion- schrieb:es sollte nicht die schwere einer schuld bewertet werden oder überhaupt bei egal was eine Bewertung sattfinden sondern ein Bewusstsein dafür entwickelt werden was recht und unrecht ist und es sollte unser aller bestreben sein kein unrecht zu begehen - erst recht wenn man sich als gläubigen mensch bezeichnet !

natürlich begehen wir alle sünden aber man sollte dennoch daraus lernen, sich weiterentwickeln und versuchen die selben fehler nicht nochmal zu begehen und sich nicht darauf ausruhen dass sie vergeben werden oder sie in grade einteilen ....

@-Therion-
Es gibt noch einen guten Satz in der Bibel.

Alles ist erlaubt, aber nicht alles führt zum Guten.

Wobei etwas, was nicht zum Gutem führt, auch nicht zwangsläufig zum Schlechten führen muss.

@einGimp


Hallo!

einGimp schrieb:Ich möchte ja nicht unhöflich sein, aber warum sagst du es nicht deutlich und gerade heraus. Der Sünder wird nicht mehr gerettet und ist für immer und ewig verloren. Kann ich das so richtig verstehen?

Im geschilderten Fall von 1. Kor. 5 sollte der Sünder aus der Gemeinde entfernt werden, zum Schutz der Gemeinde.
Einem reuelosen Sünder, der damals zum geistigen Leib Christi gehörte, konnte keine Vergebung zuteil werden, solange er seinen sündigen Lauf nicht ändert und bereut!

Aus dem 2. Korintherbrief K. 2:5 -10, der einige Zeit später geschrieben wurde,wird ersichtlich, dass der zuvor beschriebene Sünder offensichtlich bereut hat und so wieder in die Christenversammlung aufgenommen wurde und Paulus ermunterte daraufhin die Korinther ihm jetzt zu vergeben und ihn zu trösten.

Gruß, Tommy

Es gibt noch einen guten Satz in der Bibel.


Alles ist erlaubt, aber nicht alles führt zum Guten.

dieser statz gefält mir besser weil er das ausdrückt was ich meinte:

"was ihr auch tut, das tut alles zu Gottes Ehre" (1 Korinther 10,31).

so muss man auch immer wieder sich selbst und sein handeln hinterfragen !

@einGimp

Hallo!

einGimp schrieb:Die Aufzählung der Sintflutgeschichten muss aber nicht aussagen, das nur Noah und seine Verwandten gerettet wurden, sondern das eben überall auf der Welt solche Rettungen statt fanden.

Es gibt allerdings noch eine wahrscheinlichere Möglichkeit, wenn man davon ausgeht, dass der Bibelbericht inspiriert ist und die Wahrheit enthält!

Nach der Bibel verteilten sich die Nachkommen Noahs recht bald auf der ganzen Erde, da beim Turmbau zu Babel nach dem Bibelbericht von GOTT wegen der Rebellion und gefröhnten falschen Anbetung die Sprache der Menschen verwirrt wurde und sich die Menschen daraufhin dann gemäß ihrer Sprachgruppen erdenweit ausbreiteten!

( 1. Mose K. 11 )

Bei diesen Völkerwanderungen nahmen alle etwas vom ursprünglichen Geschehen in ihrem Gedankengut mit und es wurde in der nachfolgenden Zeit verschiedenartig ausgeschmückt!


Gruß, Tommy

-Therion- schrieb:warum will man sich auf das vergeben, verlassen/ausruhen oder warum diskutieren wir hier über schweregrade von sünden wenn es doch auch möglich ist sünden zu vermeiden - das verstehe ich nicht ........ ich meine wozu ist man dann gläubig wenn man im Endeffekt sowieso tut was man will wenn man nicht mal die gebote achtet bzw. zumindest VERSUCHT sünden zu vermeiden. ------------> darauf sollte das Augenmerk liegen !

Dem Menschen wird nichts auferlegt, was er nicht leisten kann. Er wird immer in dem Maße mit Zwispalt konfrontiert sein, wie er die Gegensaetze selbst wieder vereinigen kann. Die Loesung zu der er kommt, wird ihn in der Welt verorten und so wird sein Leben sein.

Es gibt keine "besseren" oder "schlechteren" Menschen.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Es gibt allerdings noch eine wahrscheinlichere Möglichkeit, wenn man davon ausgeht, dass der Bibelbericht inspiriert ist und die Wahrheit enthält!

Da drückt der Schuh etwas. Eine wahre Begebenheit mit inspiriertheit zu vergleichen, vor allem wenn es um die Sintflut geht, kann nicht so recht funktionieren.
Sind das Volk Israel die einzigen, welche es vergessen haben, diese Geschichte von Generation zu Generation weiter zu geben?

Tommy57 schrieb:Zu erwähnen wäre hier vor allem die WÜRFELFORM des Wasserfahrzeugs von einer jeweiligen Seitenlänge von 60m.
Völlig unrealistisch!

Dann darfst du aber auch nicht vergessen zu erwähnen, das das Gebirge Ararat nicht das Höchste auf dieser Welt ist und damit die Sintflut, die ja Weltweit gewesen sein soll, auch wieder unrealistisch macht, denn es gibt wohl ein Paar Gebirge, welche wesentlich höher sind.

Nicolaus schrieb:Es geht natürlich nicht daraus hervor, dass sie nicht gestorben wären, wenn sie nicht davon gegessen hätten. Nur macht das wenig Sinn. Denn dann wäre es ja wirklich egal gewesen, ob sie davon essen oder nicht, sie wären so oder so gestorben.

Für den Menschen war das nicht egal, weil er davon Klug geworden ist. Und für Gott war es nicht egal weil er nicht wollte dass der Mensch klug würde, könnte man meinen. Aber wenn er das wirklich nicht gewollt hätte, hätte er den Baum erst gar nicht gepflanzt.

@Tommy57

Mit der Erbsünde habe ich so meine Schwierigkeiten. Sünden können eigentlich nicht vererbt werden. Für eine Sünde ist immer nur der Sünder selbst verantwortlich und nicht sein Nachfolger.

Tommy57 schrieb:Die Bibel drückt das so aus:

Römer 5:12 ( Elberfelder 1905 )

"Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben;"

1. Kor. 15:21 ( Elberfelder 1905 )

Tommy57 schrieb:Adam verlor sein Recht auf Leben als er sündigte, er wurde unvollkommen und dem Tode unterworfen!

Da er erst nach dem Sündenfall Nachkommen zeugte, konnte er nur noch das weitergeben, was er nun noch besaß und das war ein unvollkommenes Leben das dem Tod unterworfen war!

Ok, das verstehe ich.
Damit wird aber nicht die Sünde vererbt, sondern die durch diese Sünde erlangte Unvollkommenheit, also die Sterblichkeit. Eigentlich müsste man in diesem Falle von der vererbten Sterblichkeitsveranlagung sprechen und nicht von der Erbsünde!

Tommy57 schrieb:Deswegen schrieb z. B. auch der Psalmist David:

Psalm 51:5 ( Elberfelder 1905 )

"Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich empfangen meine Mutter."

Ob der Psalmist "deswegen" diesen Psalm schrieb, weiß ich nicht.
Der hat wieder einen ganz anderen Nachhall. Denn dieses "In Sünde empfangen werden" lässt eher darauf schließen, dass der Geschlechtsakt jene Sünde ist. Diese ist aber in Bezug auf die Erbsünde oder sagen wir: Die erste Sünde der ersten Menschen wohl nicht gemeint gewesen!

Tommy57 schrieb:Aus obigen genannten Grund sterben auch Babies, da wir alle in Unvollkommenheit und Sünde empfangen wurden!

Was mir einleuchtet wäre eine durch die erste Sünde des ersten Menschen ererbte Unvollkommenheit, sprich Sterblichkeit. Mit einem in Sünde empfangen oder geboren werden, kann ich nichts anfangen. Denn wenn der Geschlechtsakt, der nun einmal notwendig ist, um sich fortzupflanzen, eine Sünde wäre, dann hätte Gott uns ja geradezu zum Sündigen aufgeforder mit den Worten: Seid fruchtbar und mehret euch. :)

Wenn meine Vorfahren gesündigt haben, dann trifft mich an deren Sünden aber keine Schuld. Das wäre ungefähr so wie wenn dein Großvater jemanden umgebracht hätte und Du müsstest dann dafür ins Gefängnis. Das wäre aber sehr ungerecht!

Tommy57 schrieb:Genau, da hast du Recht und aus diesem "rechtlichen" Aspekt hat Gott auch für alle Nachkommen Adams das Loskaufsopfer Jesu besorgt!

Seltsam nur, dass damit die durch Adam ererbte Unvollkommenheit oder Sterblichkeit dennoch nicht beseitigt wurde, denn auch nach Jesu Kreuzestod müssen wir nach wie vor dennoch alle weiterhin sterben. Dieses Loskaufopfer kann sich also nicht auf diese sogenannte Erbsünde bezogen haben und muss eine andere Bedeutung haben.

Tommy57 schrieb:Wir können NICHTS dafür, dass wir als Sünder geboren werden, jedoch da wir Sünder sind und sündigen, verdienen wir deswegen den Tod!

Ich werde nicht schon als Sünder geboren!
Wenn ich gerade eben aus dem Mutterleibe entschlüpfe, bin ich noch kein Sünder.
Ich wäre zwar bei meiner Geburt beinahe tatsächlich gestorben, aber hätte ich den Tod wirklich verdient? Was habe ich denn getan? Wenn man so argumentiert, kommt man unweigerlich zu Überlegungen, bereits in einem früheren Leben gesündigt zu haben.

Ich kann bereits schon bei der Geburt sterben, weil ich durch Adams Sünde, seine Unvollkommenheit, seine Sterblichkeit ererbt habe, aber nicht weil ich als Sünder bereits geboren werde. Ein Säugling kann noch gar nicht sündigen. Und dieses in Sünde geboren werden, oder in Sünde empfangen werden kann ich auch nicht akzeptieren, weil der Akt der Fortpflanzung dann selbst eine Sünde wäre. Dann hätte uns Gott mit seinem Gebot: Seid fruchtbar und mehret euch, ja geradezu zum Sündigen aufgefordert.


Zu der Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus:

Bei einem Gleichnis wird immer von bestimmten Personen gesprochen wie einem König, einem Arbeiter im Weinberge, von geladenen Gästen einer Hochzeit usw... Aber sie werden nie mit Namen benannt. Warum? Weil es sich ja zum einen nur um fiktive Personen handelt und zum anderen ist es daher auch gar nicht wichtig, wie sie heißen. Merkwürdigerweise heißt der Arme in der Geschichte aber Lazarus und damit wird er zu einer konkreten Person. Was wiederum darauf schließen lässt, dass es sich eben nicht um ein Gleichnis handelt.

Tommy57 schrieb:Dein obiges Argument kann man leicht entkräften!

Warum? Weil hebräische Namen nicht einfach Eigennamen sind, sondern eine Bedeutung haben!

LAZARUS ist eine gräzisierte Form des hebräischen Namens "Eleasar", der „Gott hat geholfen“ bedeutet.

Alle hebräischen Namen haben aber eine Bedeutung! Insofern kann ich dein Gegenargument so nicht gelten lassen.

Wenn es sich um ein Gleichnis handelt, wäre es auch wie jedes andere Gleichnis angekündigt worden. Das ist es aber nicht!

Tommy57 schrieb:Es gibt im Bibelbericht viele Gleichnisse Jesu, die nicht angekündigt wurden!

Und GERADE im LUKASEVANGELIUM sind viele Gleichnisse DAVOR und DANACH auch nicht angekündigt worden! Das macht dein obiges Argument auch hinfällig!

Ich hab mir deine Beispiele mal angeschaut:

Lukas 7: 41 - 43
Hier wird eine Geschichte erzählt von zwei Schuldnern, die auch nicht mit Namen benannt werden. Es könnte sich um eine wahre Begebenheit handeln, es könnte aber auch einfach nur eine Erzählung gewesen sein. Das geht aus dem Text selbst nicht hervor.

Lukas 10: 30 - 37
Dasselbe gilt in Bezug auf die Geschichte vom barmherzigen Samariter. Auch hier wird niemand mit Namen benannt. Es könnte sich um eine wahre Begebenheit handeln, aber es könnte auch einfach nur eine Erzählung gewesen sein.

Lukas 11: 5 - 8
Hier werden auch keine Namen genannt. Aber hier kann man erkennen, dass es sich um eine reine Erzählung handelt.

Lukas 14: 16 - 24
Bei dieser Geschichte steht in meiner Bibel die Überschrift: Das Gleichnis vom großen Gastmahl. Im Bibeltext selbst wird das aber nicht erwähnt. Und die Überschriften wurden erst später hinzu gesetzt. Bei dieser Geschichte haben wir wieder keine Namen, die genannt werden. Es könnte sich hierbei auch wieder um eine wahre Begebenheit handeln, oder aber eben auch um eine Erzählung.


Lukas 15: 11 - 32
Hier steht in meiner Bibel wieder die Überschrift: Das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Im Bibeltext selbst wird das aber nicht erwähnt. Namen werden auch nicht erwähnt. Nun, die Geschichte kennen wir alle. Auch hier könnte es sich auch um eine wahre Begebenheit gehandelt haben, oder eben nur um eine reine Erzählung.

Lukas 16: 1- 8
Hier steht in meiner Bibel wieder die Überschrift: Das Gleichnis vom ungerechten Verwalter. Und im Bibeltext selbst wird das nicht erwähnt. Auch hier werden keine Namen genannt. Auch diese Geschichte kennen wir. Und auch hier könnte es sich um eine wahre Begebenheit gehandelt haben, oder nur um eine Erzählung.

Lukas 17: 7 - 10
Da diese Geschichte eine sehr kurze ist, die so nebenbei in ein Gespräch mit eingepflochten wird, wo auch nicht gesagt wird, dass es sich um ein Gleichnis handelt, kann man beides für möglich halten. Auch hier werden wieder keine Namen genannt.

Grundsätzlich kann man also schon sagen: All diese Geschichten die Jesus erzählt, können wahre Begebenheiten gewesen sein, oder erfundene Erzählungen, die aber so Lebensnah waren für die damaligen Menschen, dass es nahezu unerheblich ist, ob sie sich tatsächlich so zugetragen haben oder ob sie sich lediglich so zugetragen haben könnten. Bei allen von Dir aufgeführten Geschichten ist mir aber eines aufgefallen: Es wird nie ein konkreter Name genannt. Keine der in diesen Geschichten erwähnten Personen wird mit Namen genannnt. Anders bei der Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus. Und das Lazarus eine Bedeutung habe, ist kein Argument, da alle hebräischen Namen eine Bedeutung hatten.

@AnGSt

Es geht natürlich nicht daraus hervor, dass sie nicht gestorben wären, wenn sie nicht davon gegessen hätten. Nur macht das wenig Sinn. Denn dann wäre es ja wirklich egal gewesen, ob sie davon essen oder nicht, sie wären so oder so gestorben.

AnGSt schrieb:Für den Menschen war das nicht egal, weil er davon Klug geworden ist. Und für Gott war es nicht egal weil er nicht wollte dass der Mensch klug würde, könnte man meinen. Aber wenn er das wirklich nicht gewollt hätte, hätte er den Baum erst gar nicht gepflanzt.

Naja klug würde ich das nicht nennen. Wir haben dadurch die Erkenntnis zwischen Gut und Böse erlangt. Das hat mit Klugheit für mich weniger zutun. Und das Gott nicht wollte, dass wir klug würden, uns also lieber dumm hätte haben wollen, kann ich mir nicht vorstellen. Auch nicht, dass wir ewig wie kleine Kinder hätten bleiben sollen, die nicht wissen was Gut oder Böse ist.

Ich denke, diese Geschichte mit der verbotenen Frucht kann man sowieso nicht wörtlich nehmen. Man isst von einem Baum und plötzlich, wie durch Wunderkraft kann man Gut und Böse unterscheiden? Solche Geschichten passen besser zu den vielen Abenteuern von Raumschiff Enterprise, wo die Mannschaft auf einem fremden Planeten landet und die Wirkung von ihnen unbekannten Baumfrüchten erlebt :)

Es macht auch wenig Sinn, dass Adam und Eva wegen ihrer Übertretung bestraft werden, denn sie waren vordem ja gar nicht fähig dazu, Gut und Böse unterscheiden zu können. Für sie war es daher nicht möglich, den Ernst der Situation, was passieren würde, wenn sie davon essen, überhaupt zu ermessen. Denn diese Unterscheidungsgabe zwischen Gut und Böse hatten sie ja vor dem Genuss der Frucht noch gar nicht. Da waren sie wie kleine Kinder, für die alles gut ist.

Ich denke, da muss etwas anderes mit gemeint gewesen sein. Auch erkannten sie sonderbarerweise ja erst nach dem Verzehr der verbotenen Frucht, dass sie nackt waren. Das waren sie vorher auch, nur da bemerkten sie es offensichtlich nicht. Die Scham ist auch so etwas, was erst mit Beginn des Erwachsenenwerdens auftaucht, bei kleinen Kindern ist das noch nicht so ausgeprägt. Vielleicht will uns diese Geschichte etwas ganz anderes sagen?

Ich meine, diese unbeschwerte Lebensweise, eben wie bei Kindern, ohne zu arbeiten, ohne Gut und Böse, ohne Scham, in paradiesischen Zuständen hören eben irgendwann auf, wenn man Erwachsen wird. Vielleicht wird hier einfach nur ein ganz normaler Entwicklungsgang des Menschen in Kurzform erzählt? Von einer unbeschwerten, sorglosen Zeit des Kindseins bis hin zum Erwachsenenalter, wo die paradiesischen Zustände eben nicht mehr sind, wo man im Schweiße seines Angesichtes sein Brot verdienen muss, wo die Frau unter Schmerzen Kinder gebiert, wo man sich seiner Nacktheit, seiner damit auch verbundenen Verletzlichkeit bewusst wird, wo man sich seiner Verfehlungen schämt, wo man beginnt zu Erkennen, dass eben nicht alles nur Gut ist, und so zwischen Gut und Böse unterscheiden lernt?

Ich denke daher, dass Gott den symbolischen Baum gepflanzt hatte im Wissen darum, dass wir Menschen da auch dran gehen werden und es damit auch so wollte! Es war von Anfang an so vorgehsehen. Der Mensch hätte gar nicht anders gekonnt. Und ja, ich denke tatsächlich, Gott wollte das so.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich befinde mich aber nicht deswegen nur auf einer Seite um da das Gewicht zu messen, sondern ich befinde mich auf der gesamten Scala um das Gewicht zu messen. Denn wenn ich nur auf einer Seite stünde, ginge das gar nicht.

Eine Waage hat ja auch zwei Schalen. Mit nur einer Schale könnte man keinen Unterschied in den Gewichten feststellen.

mein lieber @Nicolaus

die eine schale ist Sünde und die andere keine Sünde....
du bist in nur einer Schale: in der Sündschale...
und in dieser machst du wieder eine Waage und wiegst die schwere der Sünde...

Koman:
Sünde----------------------------------/--------------------------------keineSünde
Nicolaus Waage:
SchwereSünde --/--Leichte Sünde

würdest du wirklich mit beiden Schalen messen, würdest du "keine Sünde" mit einbeziehen,
und nicht sagen:

Nicolaus schrieb:Da muss ich der @Etta Recht geben, das kann ich gar nicht, denn es gibt niemanden, der nicht sündigt. Ausser kleine Babys und das liegt daran, weil sie noch gar nicht wissen, was Sünde überhaupt ist.

jeder ist ein Sünder, doch jemand der die Sünde erkannt hat und nicht mehr sündigt,
ist kein Sünder mehr...

ob du das wahr haben willst oder nicht, bleibt dir selbst überlassen...

Nicolaus schrieb:Das besagt aber doch überhaupt rein gar nichts über den Schweregrad. Das ist doch genau so wie bei den Verkehrssündern. Sowohl der Falschfahrer als auch der Falschparker sind somit jenseits der Straßenverkehrsordnung, wenn man so will. Jeder Verstoß gegen die StVO ist somit eine Verkehrssünde - Trotzdem gibt es aber unterschiedliche Schweregrade!

du kommst mit einer Straßenverordnung..
denkst du, die hat Gott eingeführt?
denkst du Gott straft Geisterfahrer oder Falschparker?

Nicolaus schrieb:Das besagt aber doch überhaupt rein gar nichts über den Schweregrad. Das ist doch genau so wie bei den Verkehrssündern. Sowohl der Falschfahrer als auch der Falschparker sind somit jenseits der Straßenverkehrsordnung, wenn man so will. Jeder Verstoß gegen die StVO ist somit eine Verkehrssünde - Trotzdem gibt es aber unterschiedliche Schweregrade!

dann zeig mir doch mal eine Bibelstelle , die, die Sünde in maßen einteilt...
das gibt es nicht, das ist deine Idee und Interpretation...
was gesagt wird ist:
so wie du misst so bekommst du es auch wieder zurück...
3.Lebt nach dem wichtigsten Gebot in Gottes neuer Welt: "Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!" Wenn ihr das in die Tat umsetzt, handelt ihr richtig. Beurteilt ihr dagegen Arme und Reiche nach unterschiedlichen Maßstäben, dann verstoßt ihr gegen Gottes Gebot und werdet schuldig

44.Nur Gott, der das Gesetz gegeben hat, kann gerecht richten. Nur er hat die Macht, zu retten oder zu vernichten. Welches Recht hast du also, deinen Nächsten zu verurteilen? (NLB - Jakobus 4:12)


45.Verurteilt nicht andere, damit Gott nicht euch verurteilt! Denn euer Urteil wird auf euch zurückfallen, und ihr werdet mit dem­selben Maß gemessen werden, das ihr bei anderen anlegt. (GNB - Matthäus 7:1,2)


46.»Werdet barmherzig, so wie euer Vater barmherzig ist! Verurteilt nicht andere, dann wird Gott auch euch nicht verurteilen. Sitzt über niemand zu Gericht, dann wird Gott auch über euch nicht zu Gericht sitzen. Verzeiht, dann wird Gott euch verzei­hen. Schenkt, dann wird Gott euch schenken; ja, er wird euch so überreich beschenken, dass ihr gar nicht alles fassen könnt. Darum gebraucht anderen gegenüber ein reichliches Maß; denn Gott wird bei euch dasselbe Maß verwenden.« (GNB - Lukas 6:36-38)

Nicolaus schrieb:Ja klar, so wie ein Apfel ein Apfel ist... und keine Birne :)
Und trotzdem gibt es kleine Äpfel und große Äpfel. Wie es auch kleine Sünden und große Sünden gibt.

Du kannst dir gerne die ganzen Nuancen wegdenken, es ändert dennoch nichts. Es wird dennoch große und kleine Äpfel geben. :)

mein lieber @Nicolaus
ohne Nuancen wäre DEIN KLEINER/GROßER APFEL, einfach nur "ein Apfel"

@Optimist
@Koman
@Etta

vielleicht nochmal zu erklärung warum das motiv niemals über der handlung stehen darf .....

wer entscheidet denn letzendlich ob ein Motiv richtig oder falsch ist - richtig, wir oder/und andere ..... da wir alle unterschiedliche Persönlichkeiten haben wird niemals ein Motiv für alle gleich richtig oder falsch sein können.

- manche werden das Motiv rache zur Vergeltung als muss ansehen und andere wiederum nicht
- was war denn im 2 Weltkrieg ..... viele haben das Motiv für gut befunden und sich einer Person angeschlossen und andere nicht .....

die liste könnte man ewig so weiter führen ...... man darf sich nicht von den Motiven blenden/leiten lassen sondern im Vordergrund muss immer stehen ob eine Handlung in der Ausführung niemand schadet oder in diesen fall wenn man gläubig ist nicht gegen ein gebot verstößt. - soviel eigenverantwortlichkeit sollte schon sein.

-----> genau aus diesem grund hat sich vermutlich auch der Gott der Bibel vorbehalten alleine darüber zu urteilen was richtig oder falsch ist und den gläubigen zur richtungsweisung die gebote gegeben.

Koman schrieb:ohne Nuancen wäre DEIN KLEINER/GROßER APFEL, einfach nur "ein Apfel"

richtig es wäre einfach nur das was es ist - ein apfel ...... ohne Beurteilung wäre alles so einfach ..... die menschen müssten sich nicht gegenseitig die köpfe einschlagen wenn der eine nicht einen größeren "apfel" hätte als der andere, ein größeres haus, mehr Geld, usw. .....

- wenn nicht diese blöde menschliche ego wäre, diese dummen be - und verurteilungen von größer, besser, weiter, schöner, schnelle, höher, weiter ectr. .... natürlich hat alles einen eigenen ganz persönlichen zustand aber dennoch ist und bleibt es von der grundstruktur her was es ist nämlich ein apfel oder was auch immer .....

letztendlich liegt es nur daran worauf man selbst sein Augenmerk richtet und daraus kann man schon viel ablesen/erkennen ...... ist ein glas halbvoll oder halb leer oder einfach nur das was es ist ein glas mit wasser ..... du weisst was ich damit sagen möchte :)