Was steht wirklich in der Bibel?

@Fritzi
@Optimist
@Kayla
@-Therion-

Optimist:Und diesbezüglich möchte ich mal einen Einwand an z.. @Tommy57, @Threadkiller2, @Salachrist, @Fritzi und andere Gläubige weitergeben:

Fritzi.

Wenn ich dich recht verstehe, meinst du, daß Gott bei der Erschaffung bereits die Frau unter den Mann stellte.
Diesen Eindruck bekam ich beim Lesen der Bibel ebenfalls, und das immer wieder - die Frau wird stets hintenan gestellt.
Das ist auch etwas, das mir nicht behagt. Es mag mit den Gegebenheiten der früheren Zeiten zu tun haben, was ich auch sehr annehme. Daher denke ich, daß es heute von Gott nicht mehr so gewollt ist. Ich sehe rot, wenn ich mich einem Mann unterordnen soll. NUR auf Augenhöhe, sonst geht gar nichts !!! :D
Ich bin selbst stark, aber so ab und an einmal schwach sein dürfen und sich anlehnen, das ist schon ok.

Hallo an alle:

Wie ein Diener Gottes als Mann die Frau ansehen muss, machte der Apostel Paulus sehr deutlich:

Epheser 5: 28 - 31

"Ebenso sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst, 29 denn kein Mensch hat je sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern er nährt und pflegt es wie auch der Christus die Versammlung, 30 denn wir sind Glieder seines Leibes. 31 „Darum wird ein Mann [seinen] Vater und [seine] Mutter verlassen, und er wird fest zu seiner Frau halten, und die zwei werden e i n Fleisch werden.“


Gerade weil die Frau gemäß dem Schöpfungsbericht aus dem Mann erschaffen worden ist, macht der obige Text noch mehr Sinn.


Es wurde kritisiert, dass die Bibel schreibt, die Frau wurde aus einer "Rippe" des Mannes erschaffen?

Das mag für den Schöpfer in erster Linie einen praktischen Aspekt gehabt haben, denn die Rippe ist der einzige Knochen im menschlichen Körper, der wieder nachwächst.

Außerdem kann man auch sagen, dass die Frau aus einem Körperteil des Mannes erschaffen wurde, ( einer Rippe ) die direkt unter seinem Herzen entnommen wurde.

Das sollte dem Mann sicherlich auch zu denken geben, wie er mit einer Frau umgeht.

Es ist richtig, dass gemäß der Bibel in der Eheeinrichtung der Mann als das Haupt der Frau und der Familie beschrieben wird.

Das hat jedoch gar nichts mit der Wertigkeit einer Frau zu tun.
Denn der Grundsatz der Leitung durch EIN Haupt wendete Gott in der ganzen Schöpfung an.

Vergleich: Auf einem Schiff kann es nur EINEN Kapitän geben und in einem Auto kann nur EINER am Steuer sitzen.

Ein Mann, der in einer christlichen Ehe die Funktion des Hauptes zu erfüllen hat, muss sich jedoch absolut an Christus orientieren, und seine Frau wirklich lieben, respektieren und mit Güte und Verständnis anleiten.


Wie die Völker in früheren Zeiten Frauen angesehen haben, hat nichts mit der Bibel und ihrer Lehre zu tun, denn vor Gott sind alle Menschen gleich.


Gruß, Tommy

 

--- Widersprüche in der Bibel ---

@Tommy57 schrieb
Die Bibel widerspricht sich nicht an einer einzigen Stelle!

Hallo @Tommy57,
Respekt! für deine Bemühungen hier, daß du so vielen Foris gleichzeitig Rede und Antwort stehst. Immerhin steht dir @BibleIsTruth zur Seite.

Wenn es recht ist, dann eröffne ich hier auch einen Faden:

Eigentlich müßten man direkt bei der Schöpfungsgeschichte beginnen, die im Ansatz bereits auf eine Grundproblematik hindeutet – formal und inhaltlich. Aber das möchte ich erstmal außen vorlassen, da es nicht nur den Anfang der Bibel betrifft, sondern sich dort eine wesenhafte Problematik zeigt, welche sich dann durch die gesamte Bibel zieht.

Vielleicht sollte ich doch ein Buch schreiben :)

Laßt uns also den Anfang überspringen, wie leichtfüßige Gazellen und im Schatten der steinernen Gebotstafeln ruhen, aber nicht um diese anzubeten, denn es steht dort geschrieben ...

Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen und ihnen nicht dienen; denn ich, Jehova, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Ungerechtigkeit der Väter heimsucht an den Kindern, am dritten und am vierten Gliede derer, die mich hassen; und der Güte erweist, auf Tausende hin, an denen, die mich lieben und meine Gebote beobachten (2. Mose 20:5)

Den Gazellenkindern wurde Bange, sie verließen den steinernen Wald und besuchten Hesekiel, einen alten Propheten und erzählten ihm, sie seien nun in großer Furcht und Sorge, da sie die Missetaten ihrer Eltern und Großeltern auszubaden hätten. Doch Hesekiel teilte ihnen folgendes mit:

„Ein Sohn soll nicht die Ungerechtigkeit des Vaters mittragen, und ein Vater nicht die Ungerechtigkeit des Sohnes mittragen;“ (Hes 18:20)

Da atmeten die jungen Gazellen erleichtert auf. Doch inzwischen hatte sich die ganze Herde eingefunden und es kam zu heftigen Auseinandersetzungen.

Wer hat nun Recht?

http://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/2_mose/20/#1

@Fritzi

Fritzi schrieb:Die Tieropferberichte aus dem AT stossen mich ab.
Ich kann das nicht begreifen, das passt einfach nicht zu dem gütigen, liebenden Gott des NT.

Las schon einmal die Vermutung, daß der Gott des AT und des NT verschieden sind.
Natürlich glaube ich das nicht, jedoch sind in der Schilderung tatsächlich total unterschiedliche "Charaktere" aufgezeichnet.
Um damit klar zu kommen, habe ich den Gott aus dem AT aus meinem Kopf ziemlich "verbannt".

Hallo Fritzi!

Ja, ich kann verstehen, wenn jemand bezüglich der Tieropfer so empfindet.

Doch bedenke:

Ich weiß nicht, wie du dich heute ernährst. Solltest du selbst auch Fleisch essen, dann bist du dir sicherlich auch bewusst, dass dies von Tieren stammt, die deswegen gestorben sind.

Die Opfertiere, die unter dem mosaischen Gesetz zu Opferzwecken im Tempel getötet wurden, wurden von den Priestern gegessen. Es wurde nie das ganze Tier auf den Altar gelegt.


Im Grunde genommen brauchst du Gott, wie er sich in den hebräischen Schriften offenbart nicht verbannen.
Denn: es handelt sich tatsächlich um den gleichen Gott, denn es gibt nur EINEN.

In einem der vorigen Posts habe ich schon eine Erklärung dazu abgegeben, warum Gott in den hebräischen Schriften anders herüber zu kommen scheint.

Das liegt offensichtlich daran, dass andere Facetten seiner Persönlichkeit zum Ausdruck kamen und durch Jesus Leben und Wirken besonders Gottes Liebe betont wird.

Liebe wirkt auf uns Menschen immer anziehender als wie z. B. Gerechtigkeit und Macht.


Doch auch im christlichen Teil der Bibel wird der wahre Gott und Christus als Kriegsherren beschrieben, wenn sie an ihren Feinden das Gericht vollziehen, werden vielleicht Millionen Menschen sterben müssen.

Gruß, Tommy

--- Genesis der Gottheiten ---

@Tommy57 schrieb
Denn: es handelt sich tatsächlich um den gleichen Gott, denn es gibt nur EINEN.

Laut den Schriften gibt es mehrere Gottheiten!


--- Göttersöhne und Menschentöchter ---

Siehe 1. Mose 6 ...

Und es geschah, als die Menschen begannen sich zu mehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Söhne Gottes, daß die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich zu Weibern, welche sie irgend erwählten ...

http://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/1_mose/6/#1

@iao

Ein Sohn soll nicht die Ungerechtigkeit des Vaters mittragen, und ein Vater nicht die Ungerechtigkeit des Sohnes mittragen;“ (Hes 18:20)


Da atmeten die jungen Gazellen erleichtert auf. Doch inzwischen hatte sich die ganze Herde eingefunden und es kam zu heftigen Auseinandersetzungen.

Wer hat nun Recht?

Hallo iao!


Grundsätzlich möchte ich vorausschicken, dass der Schöpfer ja gemäß dem Bibelbericht eine ganz andere Welt für den Menschen vorgesehen hatte. Der Mensch wurde ursprünglich in ein irdisches Paradies gesetzt, sollte sich mehren und den Garten Eden bis an die Enden der Erde ausdehnen.

Durch die Rebellion in Eden und den damit verbundenen Sündenfall kam jedoch zunächst einmal alles ganz anders.
Der Mensch wurde unvollkommen und sterblich und sollte erst einmal in einer Welt zurecht kommen, die größtenteils unter dem Einfluss des Teufels stehen würde.

Nun zu diesem vermeintlichen Widerspruch:

Das ist eine gute Frage und ich werde gerne versuchen, sie dir im Licht der gesamten Bibel zu beantworten:


Den ersten Text den du zitierst ( 2. Mose 20: 5 ) heißt es, dass Gott „für das Vergehen der Väter Strafe über Söhne und über Enkel bringt“, während im zweiten Text gesagt wird, dass ‘ein Sohn keine Schuld tragen wird wegen des Vergehens des Vaters’.

Warum scheinen sich diese Texte zu widersprechen? Weil sie, für sich alleine stehengelassen, aus dem Zusammenhang gerissen sind.

Bei gründlicher Untersuchung des Stoffes und der Umstände, die damit in Verbindung stehen, wird deutlich, dass Gott, als er von einer Bestrafung sprach, die nicht nur über Väter, sondern auch über Söhne und Enkel kommen würde, von etwas sprach, was den Israeliten als NATION widerfahren würde, wenn sie gegen ihn sündigen und deshalb z. B. in die Gefangenschaft geführt würden.
Denn die erste Aussage ist Teil des mosaischen Gesetzes. Dieses Gesetz war die VERFASSUNG der NATION ISRAEL und deshalb bezieht sich diese Aussage auf das Geschick einer ganzen Nation mit all ihren Folgen im Falle der Abtrünnigkeit oder des Ungehorsams.


Als Gottes Prophet Hesekiel dagegen erwähnte, dass ein Sohn nicht für das Vergehen seines Vaters verantwortlich sei, sprach er dagegen von der "persönlichen Verantwortung" eines jeden einzelnen Menschen.

Der Kontext von Hesekiel 18 zeigt übrigens auch, dass sich ein Sohn im Gegensatz zum Vater, dazu entschließen kann, Unrecht zu meiden und Gott treu zu dienen.

Dann muss ein Sohn sicherlich nicht die Fehler, die sein Vater machte, mit verantworten!


Ich hoffe ich konnte dir mit diesen Zeilen helfen, diesen scheinbaren Widerspruch zu klären.

Sollte noch etwas unklar sein, dann fühle dich bitte frei dich entsprechend zu äußern.


Gruß, Tommy

@iao

Tommy:Denn: es handelt sich tatsächlich um den gleichen Gott, denn es gibt nur EINEN.

iao:

Laut den Schriften gibt es mehrere Gottheiten!


--- Göttersöhne und Menschentöchter ---

Siehe 1. Mose 6 ...


Und es geschah, als die Menschen begannen sich zu mehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Söhne Gottes, daß die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich zu Weibern, welche sie irgend erwählten ...

Hallo iao!

Ja, deine obige Aussage ist bedingt zutreffend!

Die hebräischen Wörter "El" oder "Elohim" in deutsch GOTT, GÖTTER können sich auf vieles beziehen. Das hebräische Wort hat die Grundbedeutung von Mächtiger oder Starker.

Gemäß der Bibel kann als Gott irgend etwas bezeichnet werden, was angebetet wird, da der Anbeter es für mächtiger hält als sich selbst und es verehrt. In der Bibel ist von vielen Göttern die Rede.

Dein oben zitierter Text bezieht sich, wie der Zusammenhang zeigt, auf Geistgeschöpfe ( Engel ), die in der Bibel auch mit dem hebräischen Wort für Gott bezeichnet werden können.
Gemäß der Bibel sind Engel "mächtige" Geistgeschöpfe, was die Grundbedeutung des hebräischen Ausdrucks ist.


In der Bibel wird jedoch der Schöpfer aller Dinge, der alleinige wahre und höchste Gott mit den vier hebräischen Buchstaben JHWH deutlich kenntlich gemacht.
In deutsch liest man Gottes Eigennamen entweder als Jahweh oder Jehova.
Dieser hebräische Eigenname für Gott bedeutet übersetzt: ER lässt werden.

Das bedeutet, dass der wahre Gott "alles werden lässt" oder "zu allem wird" was seinem Vorsatz mit der Erde und dem Menschen entspricht und auch was dem gesamten Universum dienlich ist.

Gruß, Tommy

Optimist schrieb:Deine zitierten Verse bis Jeremia 7, 21-23 fasse ich in folgenden Sinne auf (dieser Gedanke drängte sich mir sofort auf, ohne groß nachzudenken und den Willen jetzt etwas zurechtzubiegen :) ):

Gott wäre es lieber gewesen, sie hätten die Gesetze eingehalten, dann wären nämlich die Opfer gar nicht nötig gewesen (Opfer waren ja immer zur Sündenvergebung nötig).

na was jetzt freier wille oder gesetze einhalten ?
und begeht man nicht erst recht eine sünde indem man tiere opfert/tötet ?

ich mein überleg mal logisch man selbst macht einen fehler/sünde und ein tier soll dafür
getötet werden damit diese sünde vergeben wird !

nicht nur das es völlig unnötig, nutzlos und grausam ist passt es hinten und vorne nicht zusammen das es muss doch jeden von der logik her einleuchten !

also da hast du aber gewaltig gedreht und gebogen denn ich weiss , dass du tierlieb bist und daher kann ich mir nicht vorstellen dass du es gerechtfertig finden würdest wenn ein tier wegen deinen sünden sterben müsste !

zumal es wie gesagt sowieso ein sinnloses opfer wäre weil wie soll das töten eines tieres das ja

selbst eine schuld/sünde darstellt eine andere sünde wiedergutmachen - sorry für den ausdruck aber das ist idiotisch!

Optimist schrieb:Fazit so wie ich das sehe: Gottes Aussagen in Deinen zitierten Versen richten sich im Prinzip gegen deren Gesinnung und Einstellungen und nicht gegen das Opfern an sich

also für dich ist es okay das gott opfer forderte ----> wie willst du das rechtfertigen oder wie kannst du das mit deinem gewissen vereinbaren .... indem du nämlich das verlangen nach opferungen nicht anstößig findest machst du dich quasi mitschuldig.

Tommy57 schrieb:Wir Gläubige wissen jedoch aus dem Zusammenhang des Bibelberichts, weshalb Gott eine Zeitlang Tieropfer anordnete.

Als dann Gott Jesus Christus zur Erde sandte und Jesus als vollkommener Mensch für unsere Sünden zu Tode gequält wurde, musste Gott im Himmel "zusehen", wie sein liebstes Geschöpf fürchterlich leiden musste.

Das war gewiss schlimmer wie der Schlachttod eines jeden Tieres.

Eine Mutter kann das emotional wahrscheinlich am Besten nachempfinden, wenn sie sich vorstellt, das ihr eigenes Kind vor ihren Augen zu Tode gequält würde.

Das hat der wahre Gott alles erduldet, um der Menschheit die wahre Sündenvergebung zu ermöglichen und damit wieder das Recht auf ewiges Leben.

die sache hat nur einen haken .... wir reden bei den tieropferungen über das AT, jesus gab es erst im NT also kannst du die tieropfer nicht auf jesus beziehen !

zuzdem war es von gott so gewollt, dass jesus stirbt er hätte also nicht zusehen müssen sondern handeln können was er aber nicht tat - nur das zum thema "musste zusehen wie sein sohn leidet".

zu denken, dass das durch den tod jesu alle damaligen und auch zukünftigen sünden der menschen vergeben werden und damit das recht auf ewiges leben erlangt wird ist auch so eine komische vorstellung wo ich mich frage wie das funktionieren soll.

mir zeigt das höchstens, dass so ein denken auch nur von menschen stammen kann um es sich einfacher zu machen und nicht selbst für seine "sünden" gerade stehen zu müssen.

Fritzi schrieb:Die Tieropferberichte aus dem AT stossen mich ab.
Ich kann das nicht begreifen, das passt einfach nicht zu dem gütigen, liebenden Gott des NT.

Las schon einmal die Vermutung, daß der Gott des AT und des NT verschieden sind.
Natürlich glaube ich das nicht, jedoch sind in der Schilderung tatsächlich total unterschiedliche "Charaktere" aufgezeichnet.
Um damit klar zu kommen, habe ich den Gott aus dem AT aus meinem Kopf ziemlich "verbannt".

du hast vollkommen recht - alleine die unterschiedlichen charakterzüge zeigen, dass hier nur menschen am werk gewesen sein konnten die gott vermenschlicht haben denn ansonsten müsste man wirklich am verstand gottes zweifeln.

aber ich finde es nicht richtig das AT unter den tisch fallen zu lassen nur weil man selbst nicht damit konform gehen kann. das ist ein zurechtbasteln eines gottes wie man ihn haben möchte wenn man sich nur auf die guten seiten fixiert und das negative weglässt.

Salachrist schrieb:Text

Tommy57 schrieb:Das mag für den Schöpfer in erster Linie einen praktischen Aspekt gehabt haben, denn die Rippe ist der einzige Knochen im menschlichen Körper, der wieder nachwächst.

das glaube ich jetzt nicht was du hier schreibst !
hallo ???? ----> rippen wachsen nicht mehr nach sobald man sie entfernt hat !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tommy57 schrieb:Ein Mann, der in einer christlichen Ehe die Funktion des Hauptes zu erfüllen hat, muss sich jedoch absolut an Christus orientieren, und seine Frau wirklich lieben, respektieren und mit Güte und Verständnis anleiten.

na soweit kommts noch "die frau anleiten" .....

eine beziehung sollte nicht von egal welcher seite angeleitet werden sondern im gegenseitigen respekt und vertrauen zueinander mit gleichen rechten und pflichten geführt werden nur so kann und wird eine beziehung/ehe auf dauer funktionieren.

edit - doppelpost

@-Therion-

Das mag für den Schöpfer in erster Linie einen praktischen Aspekt gehabt haben, denn die Rippe ist der einzige Knochen im menschlichen Körper, der wieder nachwächst.

das glaube ich jetzt nicht was du hier schreibst !
hallo ???? ----> rippen wachsen nicht mehr nach sobald man sie entfernt hat !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hallo!

Dann erkundige dich erst einmal genauer, bevor du etwas nicht glauben kannst!

Teilweise Zitat aus Lexikon:

"Bemerkenswerterweise wächst eine Rippe, die entfernt wurde, wieder nach, wenn die Knochenhaut (Periost) erhalten bleibt.

Ob der wahre Gott Gott so vorging oder nicht, wird nicht berichtet; doch sicherlich wusste Gott als Schöpfer des Menschen über diese außergewöhnliche Eigenschaft der Rippenknochen Bescheid."


Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:also für dich ist es okay das gott opfer forderte ----> wie willst du das rechtfertigen oder wie kannst du das mit deinem gewissen vereinbaren .... indem du nämlich das verlangen nach opferungen nicht anstößig findest machst du dich quasi mitschuldig.

Hallo Therion!

Ich bin auch ein tierlieber Mensch und manch einer hätte große Schwierigkeiten damit, selbst ein Tier zu töten.

Doch dazu einmal eine Frage:

Bist du Vegetarier oder isst du auch Fleisch?

Die Tieropfer unter dem mosaischen Gesetz wurden ja nicht zu Tode gequält sondern regulär geschlachtet.
Die Priester im Tempel mussten bei einem Großteil der Tieropfer nur gewisse Teile des Tierkörpers auf den Altar legen.

Ein Großteil des Tieres ( Schaf, Ziege, Rind ) wurde bei vielen Opfern von den Priestern später gegessen.

Deshalb:

Schuldig macht sich ein Mensch keinesfalls, wenn er zu Opfer - und Nahrungszwecken ein Tier tötet, denn das hat Gott dem Menschen gemäß der Bibel erlaubt.
1. Mose 9: 3
"Jedes sich regende Tier, das am Leben ist, möge euch zur Speise dienen. Wie im Fall der grünen Pflanzen gebe ich euch gewiss das alles."

2. Petrus 2: 12:
"12 Aber gleich vernunftlosen Tieren, die von Natur aus dazu geboren sind, eingefangen und vernichtet zu werden,..."

-Therion- schrieb:zumal es wie gesagt sowieso ein sinnloses opfer wäre weil wie soll das töten eines tieres das ja selbst eine schuld/sünde darstellt eine andere sünde wiedergutmachen - sorry für den ausdruck aber das ist idiotisch!

Ein Tier kann nicht sündigen, weil es kein vernunftbegabtes Geschöpf ist und Gottes Gesetze sowieso nie verstehen kann.

GOTT FORDERTE KEINE OPFER.....es wären nie Opferungen nötig gewesen, wenn der Mensch nicht gegen Gott rebelliert hätte.
Erst durch den Sündenfall wurde ein Opfer nötig um Befreiung von Sündenschuld und Versöhnung mit Gott zu bewirken.

Das MOSAISCHE GESETZ mit den Geboten in Verbindung mit den Tieropfern war eine Konsequenz aus dem Fehlverhalten des Menschen.

Gott gab dem Volk Israel ein Gesetz und schloss mit der Nation den Gesetzesbund.

Damit jedoch kein Israelit auf die Idee komme, er könne durch eine 100%ige Einhaltung der Gesetzesvorschriften vor Gott "vollkommen" und sündenlos werden hat Gott das System der Tieropfer zur Vergebung von Sünden für eine gewisse Zeit eingeführt.

Die Sündenschuld die seit Adams Rebellion auf allen Menschen lastet, bewirkte Unvollkommenheit und Tod.
Nur durch das Opfer eines zweiten Adams, der sündenlos starb, konnte diese Schuld in Verbindung mit den Nachkommen Adams gesühnt werden.

Der Apostel Paulus bringt diese Tatsache mit folgenden Worten auf den Punkt:


Hebräer 10: 1 - 4
"Denn da das GESETZ einen Schatten der künftigen guten Dinge, nicht aber das Wesen der Dinge selbst hat, können [die Menschen] niemals mit den gleichen Schlachtopfern, die sie fortgesetzt Jahr für Jahr darbringen, die Hinzutretenden vollkommen machen. 2 Würde sonst nicht das Darbringen der [Schlachtopfer] aufgehört haben, weil die, die heiligen Dienst verrichteten und ein für allemal gereinigt worden wären, kein Bewußtsein von Sünden mehr gehabt hätten? 3 Im Gegenteil, durch diese Schlachtopfer wird Jahr für Jahr an Sünden erinnert, 4 denn es ist unmöglich, daß das Blut von Stieren und von Ziegenböcken Sünden wegnimmt."

-Therion- schrieb:ich mein überleg mal logisch man selbst macht einen fehler/sünde und ein tier soll dafür
getötet werden damit diese sünde vergeben wird !

nicht nur das es völlig unnötig, nutzlos und grausam ist passt es hinten und vorne nicht zusammen das es muss doch jeden von der logik her einleuchten !

Tieropfer: Grausam ist es nicht ein Tier zu töten! ( rechtlicher Aspekt ! )

Zum ersten oberen Punkt:
Das hast du richtig erkannt, ein ähnliches Argument brachte auch der Apostel Paulus.

Jedoch: Unnötig und nutzlos war es nicht, denn es erinnerte die Israeliten daran, dass sie wegen der von Adam ererbten Unvollkommenheit Sünder vor Gott sind und immer Sünder wären und blieben, bis Gott selbst das einzige Opfer beschaffte, das wirklich die Sünde und deren Schuld wegnehmen konnte.

Aufgrund der Rebellion in Eden und der damit in Verbindung aufgeworfenen Streitfragen und der Zulassung der Rebellion und der Rebellen zur Klärung der Streitfragen, räumte Gott genügend Zeit ein.
Zur Überbrückung dieser Zeit und zur Vorbereitung auf die Wiederherstellung aller Dinge, hatte Gott unter anderem das System der Tieropferungen angeordnet, um die Israeliten stets an ihren sündigen Zustand vor Gott zu erinnern.

-Therion- schrieb:die sache hat nur einen haken .... wir reden bei den tieropferungen über das AT, jesus gab es erst im NT also kannst du die tieropfer nicht auf jesus beziehen !

Natürlich kann ich das auf Jesus beziehen, das macht gerade die Bibel selbst, wie z. B. obiger Text zeigte. Vielleicht hast du diesen Lehrpunkt ja jetzt begriffen!

Wenn nicht frage einfach weiter!

Nun die Fortsetzung des oben zitierten Bibeltextes:

Paulus argumentiert weiter, was die Tieropfer mit dem Opfer Jesu zu tun haben.


Hebräer 10: 5 - 10
"Daher sagt er bei seinem Eintritt in die Welt: „ ,Schlachtopfer und Opfergabe hast du nicht gewollt, aber einen Leib hast du mir bereitet. 6 Du hast kein Wohlgefallen an Ganzbrandopfern und Sünd[opfern] gehabt.‘ 7 Da sprach ich: ‚Siehe! Ich bin gekommen (in der Rolle des Buches steht über mich geschrieben), um deinen Willen, o Gott, zu tun.‘ “ 8 Nachdem er zuerst sagte: „Schlachtopfer und Opfergaben und Ganzbrandopfer und Sünd[opfer] hast du nicht gewollt noch Wohlgefallen daran gehabt“ — [Schlachtopfer,] die gemäß dem GESETZ dargebracht werden —, 9 sagt er darauf wirklich: „Siehe! Ich bin gekommen, um deinen Willen zu tun.“ Er beseitigt das erste, auf daß er das zweite aufrichte. 10 Durch den besagten „Willen“ sind wir durch die Opfergabe des Leibes Jesu Christi ein für allemal geheiligt worden.





Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Dann erkundige dich erst einmal genauer, bevor du etwas nicht glauben kannst!

wir reden hier nicht von gebrochenen rippen oder einer noch bestehenden knochenhaut und das steht so auch nicht in der bibel -------> "verschloss die stelle mit fleisch", was heisst da ist nichts mehr !


Gen 2,21

Da ließ Gott, der Herr, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, sodass er einschlief, nahm eine seiner Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch.

Gen 2,22

Gott, der Herr, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu.


eine gänzlich entfernte rippe wächst nämlich definitiv nicht nach das ist so sicher wie das "amen" in der kirche !

und es ist auch nicht wahr, dass männer eine ripppe weniger haben auf grund das daraus eva erschaffen worden ist das habe ich nämlich hier im forum auch schon x mal zu lesen bekommen.

@-Therion-

-Therion- schrieb:eine gänzlich entfernte rippe wächst nämlich definitiv nicht nach das ist so sicher wie das "amen" in der kirche !

und es ist auch nicht wahr, dass männer eine ripppe weniger haben auf grund das daraus eva erschaffen worden ist das habe ich nämlich hier im forum auch schon x mal zu lesen bekommen.

Hallo Therion!

Wie Gott im Detail bei der Entfernung einer Rippe von Adam vorging, wissen wir tatsächlich nicht.

Denn der Genesisbericht enthält "keine" Operationsdetails.

Hatte Gott die Knochenhaut erhalten, dann wäre auf jeden Fall die entnommene Rippe nachgewachsen.

Und wenn nicht?
Nun dann hätte Adam tatsächlich sein ganzes restliches Leben eine Rippe weniger gehabt.

Die Entnahme der Rippe bei Adam hatte natürlich keinen Einfluss auf die Information in den Geschlechtszellen.
Bei der Weitergabe des Lebens hätten Adam und Evas Nachkommen natürlich die Vollzahl von 24 Rippen.


Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:GOTT FORDERTE KEINE OPFER.....es wären nie Opferungen nötig gewesen, wenn der Mensch nicht gegen Gott rebelliert hätte.
Erst durch den Sündenfall wurde ein Opfer nötig um Befreiung von Sündenschuld und Versöhnung mit Gott zu bewirken.

das widerspricht aber dem freien willen - und was ist wenn jemand garnicht von einer "sünde" befreit werden möchte bzw. sein handeln nicht als sünde sieht oder keine versöhnung mit gott will oder anders gesagt was wenn jemand nicht an gott glaubt ..... dann würde ein opferung auch keinen sinn machen.

in der zeit des AT gab es noch keinen eingottglauben also passt das sowieso nicht zusammen denn opferungen waren gang und gebe und zwar nicht weil die menschen essen benötigten sondern weil sie damit ihre götter besänftigten wollten, für reiche ernte, regen ectr. baten.

also da wurde mächtig herumgebastelt an den texten um zu einer solchen auslegung zu kommen wie du es hier beschreibst.

@-Therion-

-Therion- schrieb:das widerspricht aber dem freien willen - und was ist wenn jemand garnicht von einer "sünde" befreit werden möchte bzw. sein handeln nicht als sünde sieht oder keine versöhnung mit gott will oder anders gesagt was wenn jemand nicht an gott glaubt ..... dann würde ein opferung auch keinen sinn machen.

Hallo Therion!

Wieso widerspricht das dem freien Willen?

Des weiteren:

Das mosaische GESETZ wurde für die Israeliten verfasst die alle durch die inspirierten Schriften, in denen sich Gott der Nation geoffenbart hatte, von Gottes Existenz überzeugt waren.

Das mosaische GESETZ wurde niemals für Atheisten verfasst und ist heute sowieso nicht mehr gültig.

Ein Opfer macht tatsächlich nur Sinn, wenn die Person, die es betrifft, auch an Gott glaubt.

-Therion- schrieb:in der zeit des AT gab es noch keinen eingottglauben

Natürlich, denn nichts anderes wird in den hebräischen Schriften gesagt.

Übrigens: Die ältesten hebräischen Abschriften die man bis jetzt gefunden hat, wurden auf das 2. Jahrhundert v. Christus dadiert. ( Schriftrollen vom toten Meer )
Und diese Schriftfunde waren nur Kopien der Originale, die gemäß den Berichten aus viel früherer Zeit stammten.
Gemäß der Chronologie der Bibel wurden die ersten Bibelbücher 1500 Jahre v. Chr. verfasst!

Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:also hat er bei den verbrechen im AT, die sinflut, sodom und gomorrha usw. teile seiner eigenen familie ausgerottet

Hallo Therion!

Ich verstehe gerade nicht, was du als "Verbrechen" im sogenannten AT ansiehst?

Ich vermute jetzt einmal, du beziehst dich auf gewisse Handlungen der Menschen, die dann von Gott bestraft wurden.

Gott machte u. a. bei den beschriebenen Strafgerichten deutlich, dass das Recht auf Leben von dem Befolgen seiner Gesetze abhängt.

Dazu hat der Schöpfer und Lebengeber gewiss das Recht, wenn man es genau nimmt, eigentlich sogar als Einziger, denn der, der Leben erschaffen konnte, darf auch bestimmen, unter welchen Bedingungen es erhalten bleibt.

Menschliche Gesetzgebungen:

Das obige wird heute sogar von vielen menschlichen Regierungen praktiziert.

In einer ganzen Anzahl von Staaten gibt es auf gewisse Gesetzesübertretungen die Todesstrafe.


Ich befürworte jedoch jetzt durch meinen Kommentar nicht die Todesstrafe einer menschlichen Regierung.

Denn leider haben durch Justizirrtümer schon manche unrechtmäßig ihr Leben verloren.

Bei einem Schöpfer, der dazu in der Lage ist, sogar in die Herzen der Menschen zu blicken, sind Justizirrtümer glücklicherweise ausgeschlossen.

Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Hallo Therion!

Wieso widerspricht das dem freien Willen?

den freien willen sich für gut oder böse entscheiden zu dürfen denn wenn jemand sich dazu entschieden hat "sünden" zu begehen müsste auch ein gott eine solche entscheidung akzeptieren denn sonst wäre es ja kein freier wille mehr. also dürfte demnach gott auch keine opferungen einfordern bzw. das volk an ihre sünden/unvollkommenheit erinnern so wie du es hier beschreibst:

Tommy57 schrieb:Jedoch: Unnötig und nutzlos war es nicht, denn es erinnerte die Israeliten daran, dass sie wegen der von Adam ererbten Unvollkommenheit Sünder vor Gott sind und immer Sünder wären und blieben, bis Gott selbst das einzige Opfer beschaffte, das wirklich die Sünde und deren Schuld wegnehmen konnte.

Ialso hat er bei den verbrechen im AT, die sinflut, sodom und gomorrha usw. teile seiner eigenen familie ausgerottet

ch verstehe gerade nicht, was du als "Verbrechen" im sogenannten AT ansiehst?

Ich vermute jetzt einmal, du beziehst dich auf gewisse Handlungen der Menschen, die dann von Gott bestraft wurden.

nein ich beziehe mich auf die handlungen gottes die auch hier wieder gegen einen angeblich freien willen sprechen wenn gott die menschen zb. wie in sodom und gomorrah bestraft.

man kann nicht sagen "du hast den freien willen aber wenn du etwas böses tust, eine sünde begehst dann werde ich dich bestrafen."

@-Therion-

-Therion- schrieb:zuzdem war es von gott so gewollt, dass jesus stirbt er hätte also nicht zusehen müssen sondern handeln können was er aber nicht tat - nur das zum thema "musste zusehen wie sein sohn leidet".

zu denken, dass das durch den tod jesu alle damaligen und auch zukünftigen sünden der menschen vergeben werden und damit das recht auf ewiges leben erlangt wird ist auch so eine komische vorstellung wo ich mich frage wie das funktionieren soll.

Hallo Therion!

Ja, du hast Recht, es war Gottes Wille, das Jesus sterben muss. Das erforderte die Gerechtigkeit, damit Sündenvergebung und Rettung aus rechtlicher Sicht möglich wurde.

Trotzdem es Gottes Wille war, musste Gott als Vater von Jesus dennoch zusehen, wie sein erstgeborener Sohn leiden und sterben musste.

Mit Sicherheit hatte Gott mit Jesus mitgelitten, denn schließlich war Jesus in seiner vormenschlichen Existenz das erste Geschöpf, das Gott erschaffen hatte. Vater und Sohn fühlten sich gemäß dem Bibelbericht sehr eng verbunden!

-Therion- schrieb:zu denken, dass das durch den tod jesu alle damaligen und auch zukünftigen sünden der menschen vergeben werden und damit das recht auf ewiges leben erlangt wird ist auch so eine komische vorstellung wo ich mich frage wie das funktionieren soll.

Ja, da muss man ein Verständnis der Lehre vom Lösegeld erlangen:

Als Adam und Eva rebellierten und Gottes Gesetz übertraten verloren sie ihr Recht auf Leben.

Die Folge: Unvollkommenheit und Tod

Da die ersten Menschen vor dem Sündenfall noch keine Nachkommen hatten sondern erst danach, waren alle Nachkommen Adams und Evas ebenfalls unvollkommen und dem Tod unterworfen.


Zu Gottes bestimmter Zeit bewirkte Gott, dass ein zweiter vollkommener Mensch auf Erden erschien, Jesus Christus.

Das war nur möglich, wenn das Leben dieses "zweiten Adams" nicht von Adam, dem Stammvater der Menschheit abstammte.

Aus diesem Grund entschloss sich Gott, das Leben seines ersterschaffenen himmlischen Sohnes in die Eizelle der Maria zu übertragen, das war die erste künstliche Befruchtung, und so konnte ein zweiter vollkommener Mensch geboren werden.


Gott erwählte seinen Erstgeborenen aber noch aus einem anderen Grund:

Dieser zweite Adam musste seine vollkommene Lauterkeit und Loyalität Gott und seinem Gesetz gegenüber bewahren und ohne Sünde sterben.

Nur dann hatte sein Leben aus rechtlicher Sicht Loskaufswert!

So wie durch Adams Sünde eine ganze Menschheit in Unvollkommenheit und Tod verkauft wurde, konnte nun nach Jesu Tod in Lauterkeit, sein Recht auf Leben auf alle Nachkommen Adams Anwendung finden.

Denn Jesus entsprach vollkommen dem Adam und hätte rein theoretisch durch Zeugung eine ganze Menschenwelt hervorbringen können.

Da Jesus vollkommen war, wären seine Nachkommen auch vollkommen gewesen und wären somit nicht gestorben.

Jesus verzichtete jedoch als vollkommener Mensch auf eigene Nachkommen zugunsten der gefallenen Menschheit.

Aufgrund seines Rechts konnte er in rechtlichem Sinne sozusagen alle Nachkommen Adams adoptieren und der vom "ersten Adam" abstammenden Menschheit so wieder das Recht auf Leben ermöglichen.

Jeder, der Glauben an diese göttliche Vorkehrung ausübt, kann sie in Anspruch nehmen.

Gottes Gerechtigkeit erforderte diesen Schritt, da sich Gott selbst auch immer an seine eigenen Gesetze hält.

Es war bereit selbst unter der Bedingung eines der größten Opfer für ihn als Gott und Schöpfer, den Tod und die Todesqual seines Sohnes mit anzusehen.
Des weiteren bestand eine gewisse Gefahr, dass sein Sohn versagen könnte.

Selbst dieses Risiko ist Gott wegen seiner Liebe zur Menschheit eingegangen.

Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:den freien willen sich für gut oder böse entscheiden zu dürfen denn wenn jemand sich dazu entschieden hat "sünden" zu begehen müsste auch ein gott eine solche entscheidung akzeptieren denn sonst wäre es ja kein freier wille mehr. also dürfte demnach gott auch keine opferungen einfordern bzw. das volk an ihre sünden/unvollkommenheit erinnern so wie du es hier beschreibst:

Hallo Therion!

Da hast du offensichtlich etwas missverstanden!

Der "freie Wille" schloss "nie" das Recht ein, wie Gott zu sein und für sich selbst zu entscheiden, was Gut und was Böse ist.
Dieses Recht hat sich der Schöpfer bei allen vernunftbegabten Geschöpfen vorbehalten.

Warum?

Weil es nur EINEN Maßstab für Gut und Böse geben kann.

Könnte jedes Geschöpf seine eigenen Maßstäbe für Gut und Böse aufstellen, hätten wir Chaos.

Frieden, Sicherheit und Freiheit ist nur unter EINEM GESETZ und unter EINEM GESETZGEBER möglich.

Innerhalb dieser Gesetzgebung ist der Wille frei und das Recht auf Leben bleibt bestehen.

Sich außerhalb des Gesetzes zu bewegen ist ein Missbrauch des freien Willens und ein Geschöpf verliert dann das Recht auf Leben.

Freier Wille bedeutet somit nicht absolute Freiheit.
Wenn du darüber etwas nachdenkst, kannst du auch verstehen, warum das nicht möglich ist.

Außerdem fällt es gewiss keinem loyalgesinnten Geschöpf schwer, sich dem Schöpfer unterzuordnen weil man deutlich erkennen kann, das Gott uns liebt.

Bedenke was er auf sich genommen hat, um uns überhaupt wieder leben zu ermöglichen!



Gruß, Tommy

@Tommy57

Danke für deine tollen Erläuterungen !
Du verstehst es wunderbar, Bibeltexte zu erklären.

Darf ich eine Frage stellen?

Wir Christen glauben ja, daß Gott ewig, allwissend, allmächtig ist. Der Begriff "göttliche Vorsehung" ist dir sicherlich bekannt?
Wenn Gott also von Anbeginn her alles weiß, so wußte und weiß er heute, was alles noch geschehen wird. Demzufolge war ihm dann auch der Sündenfall, und alles danach folgende bis heute bekannt.

Was denkst du, warum er trotzdem die Menschen erschuf und alles geschehen ließ ? Er benötigte doch kein "Spielzeug".

Das ist für mich die größte Frage meines Lebens ...