Was steht wirklich in der Bibel?

Idu schrieb:22 Er sprach aber zu den Jüngern: Es wird die Zeit kommen, in der ihr begehren werdet, zu sehen einen der Tage des Menschensohns, und werdet ihn nicht sehen.
23 Und sie werden zu euch sagen: Siehe, da! oder: Siehe, hier! Geht nicht hin und lauft ihnen nicht nach!

Das sollte als Warnung auf jeder WTG-Broschüre stehen :D

@Idu

Vom Kommen des Gottesreiches

(Mt 24; Mk 13)
20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man's beobachten kann;
...
24 ... wie der Blitz aufblitzt und leuchtet von einem Ende des Himmels bis zum andern, so wird der Menschensohn an seinem Tage sein.
...
28 Ebenso, wie es geschah zu den Zeiten Lots: Sie aßen, sie tranken, sie kauften, sie verkauften, sie pflanzten, sie bauten;
29 an dem Tage aber, als Lot aus Sodom ging, da regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und brachte sie alle um.
30 Auf diese Weise wird's auch gehen an dem Tage, wenn der Menschensohn wird offenbar werden.
....
34 Ich sage euch: In jener Nacht werden zwei auf einem Bett liegen; der eine wird angenommen, der andere wird preisgegeben werden.

Der gesamte Kontext liest sich für mich nicht so, als ist das Reich Gottes oder Jesus direkt in uns.
Wir können ja sicher die Lehren Jesu verinnerlicht haben und INSOFERN ist er "in uns drin" - also eine rein geistige Sache bezüglich der Einstellung die man hat und auch eine Sache des Herzens....

Aber Jesus und sein Reich sind nicht direkt in uns, das besagt für mich u.a. DIESE Stelle:

24 ... wie der Blitz aufblitzt und leuchtet von einem Ende des Himmels bis zum andern, so wird der Menschensohn an seinem Tage sein.

Jesus wird am Tage des Gerichts auf irgendeine Weise zu SEHEN sein und das GLEICHZEITIG auf der ganzen Erde.

Idu schrieb: 29 an dem Tage aber, als Lot aus Sodom ging, da regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und brachte sie alle um.

Das ist meines Erachtens ein Gleichnis für das Gericht, was mit Jesu Kommen über die Ungerechten ergehen wird. Und das passiert sicher nicht nur im Inneren der Menschen. An anderen Stellen der Bibel wird über das Gericht ausgesagt, dass die Menschen, welche die Erde verderben, vernichtet werden....

@Optimist
Es geht in dem Kapitel um die Frage, ob und wie man das Reich Gottes kommen sehen und darüberhinaus wieso es noch nicht da ist. Das war die drängenste Frage der Christenheit zur Zeit der Entstehung dieses Textes.
Auf der einen Seite gab es die Endzeitprophetien und auf der anderen Seite passierte dann doch nichts. Beispiele für ersteres ziehen sich bis heute durch. Jede Generation denkt, dass sie diejenige ist, die zur Zeit der Endzeit oder was auch immer lebt. Wir alle wollen "die besonderen" sein.
Und an dieser Stelle tritt "Jesus" oder Lukas durch Jesus diesen Spekulationen entgegen, indem er sagt, dass es keine Zeichen geben wird. Entsprechungen sind "wie der Dieb in der Nacht" etc. pp.
Genau deshalb verbietet es sich eigentlich von selbst, auf Basis der Bibel zu überlegen, wann das Reich Gottes hereinbricht.
Aber der Evangelist lässt seine Gemeinde nicht einfach im Regen stehen, sondern bietet einen Ausweg an: Das Reich Gottes ist (erst einmal) nichts, was über uns hineinbricht, sondern ist etwas, das sich in uns und unter uns ereignet durch unseren Glauben (in uns) und durch unsere Gemeinschaft als Christen (unter uns).
Luther übersetzt grammatikalisch unkorrekt aber inhaltlich treffen inwendig in euch.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Es geht in dem Kapitel um die Frage, ob und wie man das Reich Gottes kommen sehen und darüberhinaus wieso es noch nicht da ist. Das war die drängenste Frage der Christenheit zur Zeit der Entstehung dieses Textes.

Ja.
Meines Erachtens geht es darüberhinaus aber AUCH MIT darum, WIE Jesus erscheinen wird. Ob man ihn als Person an irgendeinem Ort sehen wird, oder wie beschrieben, als allgegenwärtige Erscheinung bzw. Ereignis - und ganz plötzlich (keiner ist darauf vorbereitet - wie in den Tagen Noahs).

Schleierbauer schrieb: Jede Generation denkt, dass sie diejenige ist, die zur Zeit der Endzeit oder was auch immer lebt. Wir alle wollen "die besonderen" sein.
Und an dieser Stelle tritt "Jesus" oder Lukas durch Jesus diesen Spekulationen entgegen, indem er sagt, dass es keine Zeichen geben wird.

Ja, darum geht es AUCH.
Aber dass es keine Zeichen gibt, stimmt so nicht. Jesus sprach auch über gewisse Zeichen, die zuvor zu bemerken sein werden.

Schleierbauer schrieb:Entsprechungen sind "wie der Dieb in der Nacht" etc. pp.
Genau deshalb verbietet es sich eigentlich von selbst, auf Basis der Bibel zu überlegen, wann das Reich Gottes hereinbricht.

Stimmt auch. Aber wie gesagt, es wird auch Zeichen geben. Aber diese Zeichen werden nichts über den GENAUEN Zeitpunkt aussagen können -> DESHALB die Aussage "wie ein Dieb in der Nacht".

Schleierbauer schrieb:Aber der Evangelist lässt seine Gemeinde nicht einfach im Regen stehen, sondern bietet einen Ausweg an: Das Reich Gottes ist (erst einmal) nichts, was über uns hineinbricht, sondern ist etwas, das sich in uns und unter uns ereignet durch unseren Glauben (in uns) und durch unsere Gemeinschaft als Christen (unter uns).

Das ist auch richtig.
Aber mMn gibt es bei diesem Thema ein "sowohl als auch". Wie gesagt, wenn man die Lehren Jesu verinnerlicht hat, dann hat man quasi schon mal einen Anteil an seinem Reich...

Optimist schrieb:Meines Erachtens geht es darüberhinaus aber AUCH MIT darum, WIE Jesus erscheinen wird. Ob man ihn als Person an irgendeinem Ort sehen wird, oder wie beschrieben, als allgegenwärtige Erscheinung bzw. Ereignis - und ganz plötzlich (keiner ist darauf vorbereitet - wie in den Tagen Noahs).

Woran machst du das fest? Und wieso denkst du, dass sich das eine nicht mit dem anderen verträgt?

Optimist schrieb:Aber dass es keine Zeichen gibt, stimmt so nicht. Jesus sprach auch über gewisse Zeichen, die zuvor zu bemerken sein werden.

Wie bringst du das in Einklang mit "wie ein Dieb in der Nacht" und V22-V23 aus dem Kapitel, über das wir gerade reden?
Passt nicht wirklich zusammen, oder?

Optimist schrieb:Stimmt auch. Aber wie gesagt, es wird auch Zeichen geben. Aber diese Zeichen werden nichts über den GENAUEN Zeitpunkt aussagen können -> DESHALB die Aussage "wie ein Dieb in der Nacht".

Das ergibt keinen Sinn. Seit wann kündigt sich ein Dieb in irgendeiner Form an?
Hast du schonmal von ne Bankräuber gehört, der ner Bank schreib "ich raube euch irgendwann in den nächsten 3 Monaten aus"?

@Schleierbauer

Stimmt auch. Aber wie gesagt, es wird auch Zeichen geben. Aber diese Zeichen werden nichts über den GENAUEN Zeitpunkt aussagen können -> DESHALB die Aussage "wie ein Dieb in der Nacht".

-->
Das ergibt keinen Sinn.

Für mich schon :)

Seit wann kündigt sich ein Dieb in irgendeiner Form an?
Hast du schonmal von ne Bankräuber gehört, der ner Bank schreib "ich raube euch irgendwann in den nächsten 3 Monaten aus"?[

Willst Du Jesus mit einem Bankräuber vergleichen? ;)

Meines Erachtens geht es darüberhinaus aber AUCH MIT darum, WIE Jesus erscheinen wird. Ob man ihn als Person an irgendeinem Ort sehen wird, oder wie beschrieben, als allgegenwärtige Erscheinung bzw. Ereignis - und ganz plötzlich (keiner ist darauf vorbereitet - wie in den Tagen Noahs).

-->
Woran machst du das fest?

Das besagt in meinen Augen der Bibelvers den ich oben zitiert hatte.

Schleierbauer schrieb:Und wieso denkst du, dass sich das eine nicht mit dem anderen verträgt?

ich schrieb doch nichts davon dass sich eines mit dem anderen nicht verträgt?
Im Gegenteil, ich schrieb von einem "sowohl als auch" -> hier:

Optimist schrieb:Aber mMn gibt es bei diesem Thema ein "sowohl als auch". Wie gesagt, wenn man die Lehren Jesu verinnerlicht hat, dann hat man quasi schon mal einen Anteil an seinem Reich...

Sollte heißen, es gibt ein "inneres Reich Jesu" für jeden Nachfolger von ihm, aber AUCH ein äußeres Reich, wo Jeuss momentan wohl sein wird (eine andere Dimension als unsere).

Optimist schrieb:Für mich schon :)

Dann erklär doch mal wie :D

Optimist schrieb:Willst Du Jesus mit einem Bankräuber vergleichen? ;)

Nein ich folge der Metapher und die ergibt wenig Sinn, wie du sie deutest.

Optimist schrieb:Das besagt in meinen Augen der Bibelvers den ich oben zitiert hatte.

Dann erklär das doch mal.

Optimist schrieb:Sollte heißen, es gibt ein "inneres Reich Jesu" für jeden Nachfolger von ihm, aber AUCH ein äußeres Reich, wo Jeuss momentan wohl sein wird (eine andere Dimension als unsere).

Aha.
Darauf könnte ich mich auch einigen, auch wenn ich das mit der anderen Dimension für Unfug halte. Aber vielleicht braucht du einfach so ein Gedankengebäude.

Trotzdem steht noch die Sache mit dem Dieb offen.
Kann man deiner Meinung nach das Reich Gottes vorhersehen oder nicht? Und falls ja, wie erklärst du das mit dem Dieb?

@Schleierbauer

Mal nebenbei, es wäre schön, wenn Du das nächste mal einen größeren Kontext zitieren könntest - wie ich das jetzt auch machen werde. Damit man sich die vorhergehenden Aussagen nicht mühsam zusammensuchen muss. Denn wenn nur paar Brocken zitiert sind, weiß ich nicht in jedem Falle sofort worum es eigentlich ging (Anderen könnte es evtl. ähnlich gehen) - mein Gedächtnis ist nicht mehr das Beste.
Danke :)

Stimmt auch. Aber wie gesagt, es wird auch Zeichen geben. Aber diese Zeichen werden nichts über den GENAUEN Zeitpunkt aussagen können -> DESHALB die Aussage "wie ein Dieb in der Nacht".

-->
Das ergibt keinen Sinn.

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Für mich schon :)

Also es wird bestimmte Zeichen geben - z.B. dass Kinder den Eltern gegenüber respektloser werden...(ob dies der Fall ist, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt, aber so steht es in der Bibel - als Zeichen).
Da sich diese Zeichen über einen sehr langen Zeitraum hinziehen - also mehr oder weniger schleichend auftreten werden, widerspricht das dem nicht, dass man deswegen dennoch keinen genauen Zeitpunkt von Jesu Kommen haben kann.

Schleierbauer schrieb:Kann man deiner Meinung nach das Reich Gottes vorhersehen oder nicht? Und falls ja, wie erklärst du das mit dem Dieb?

Auch wenn eine lange zeitspanne angekündigt wird, woran man erkennen kann, dass die Zeit nahe ist, weiß man dennoch nicht, wann es nun genau sein wird.
In der Bibel steht ja auch, dass man ständig wachsam sein soll. So wie man (als Sinnbild) auch in seinem Haus wachsam sein soll, weil es jede Minute passieren könnte, dass ein Dieb kommt.
Man weiß z.B. anhand von Gaunerzinken, dass die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass in nächster Zeit ein Dieb kommen wird, weiß aber nicht, wann genau er kommt. SO verstehe ich das.
Die Gaunerzinken entsprechen den Zeichen, die Jesus genannt hatte.

Seit wann kündigt sich ein Dieb in irgendeiner Form an?
Hast du schonmal von ne Bankräuber gehört, der ner Bank schreib "ich raube euch irgendwann in den nächsten 3 Monaten aus"?[

-->O:
Willst Du Jesus mit einem Bankräuber vergleichen? ;)

-->S:
Nein ich folge der Metapher und die ergibt wenig Sinn, wie du sie deutest.

Naja dann steht halt Meinung gegen Meinung. Für Dich gibt es keinen Sinn, für mich schon.
(wie ich oben beschrieb).

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Meines Erachtens geht es darüberhinaus aber AUCH MIT darum, WIE Jesus erscheinen wird. Ob man ihn als Person an irgendeinem Ort sehen wird, oder wie beschrieben, als allgegenwärtige Erscheinung bzw. Ereignis - und ganz plötzlich (keiner ist darauf vorbereitet - wie in den Tagen Noahs).

-->S:
Woran machst du das fest?

-->O:
Das besagt in meinen Augen der Bibelvers den ich oben zitiert hatte.

-->

(Mt 24; Mk 13)
20 ... Das Reich Gottes kommt ... 24 ... wie der Blitz aufblitzt und leuchtet von einem Ende des Himmels bis zum andern, so wird der Menschensohn an seinem Tage ...
...
28 Ebenso, wie es geschah zu den Zeiten Lots: Sie aßen, sie tranken,...
29 an dem Tage aber, als Lot aus Sodom ging, da regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und brachte sie alle um.
30 Auf diese Weise wird's auch gehen an dem Tage, wenn der Menschensohn wird offenbar werden.

Hier wird es gut erklärt. (bezüglich Noahs Zeiten war es genauso).

Optimist schrieb:Also es wird bestimmte Zeichen geben - z.B. dass Kinder den Eltern gegenüber respektloser werden...(ob dies der Fall ist, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt, aber so steht es in der Bibel - als Zeichen).

Siehst du denn nicht, dass sich die Bibel an dieser Stelle selbst widerspricht und dass diese Widersprüche nicht einfach aufzulösen sind? Auf der einen Seite die klare Beschreibung von Zeichen und auf der anderen Seite die Aussage, dass man nicht erkennen wird, wann es passieren wird.

Optimist schrieb:Da sich diese Zeichen über einen sehr langen Zeitraum hinziehen - also mehr oder weniger schleichend auftreten werden, widerspricht das dem nicht, dass man deswegen dennoch keinen genauen Zeitpunkt von Jesu Kommen haben kann.

Also glaubst du doch, dass der Bankräuber drei Monate vorher dem Bankdirektor eine nette Email schreibt und ihn vorwarnt?
Sorry, aber das ergibt Null Sinn.

@Schleierbauer

Also es wird bestimmte Zeichen geben - z.B. dass Kinder den Eltern gegenüber respektloser werden...(ob dies der Fall ist, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt, aber so steht es in der Bibel - als Zeichen).

-->
Siehst du denn nicht, dass sich die Bibel an dieser Stelle selbst widerspricht und dass diese Widersprüche nicht einfach aufzulösen sind? Auf der einen Seite die klare Beschreibung von Zeichen und auf der anderen Seite die Aussage, dass man nicht erkennen wird, wann es passieren wird.

Ist für mich eben kein Widerspruch.
Zu den Gaunerzinken sagst Du nichts (zu dieser Metapher)? -> Sind Gaunerzinken etwa keine Zeichen, die etwas ankündigen? Weißt Du dann aber genau, wann der Dieb kommen wird?

Optimist schrieb:
Da sich diese Zeichen über einen sehr langen Zeitraum hinziehen - also mehr oder weniger schleichend auftreten werden, widerspricht das dem nicht, dass man deswegen dennoch keinen genauen Zeitpunkt von Jesu Kommen haben kann.

-->
Also glaubst du doch, dass der Bankräuber drei Monate vorher dem Bankdirektor eine nette Email schreibt und ihn vorwarnt?

Der Bankräuber natürlich nicht. Aber ein Dieb macht an Häuser seine Zeichen und wer sie lesen und verstehen kann ist klar im Vorteil ;)

Optimist schrieb:Zu den Gaunerzinken sagst Du nichts (zu dieser Metapher)? -> Sind Gaunerzinken etwa keine Zeichen, die etwas ankündigen? Weißt Du dann aber genau, wann der Dieb kommen wird?

Meinst du wirklich Jesus meinte mit seiner Metapher Gaunerzinken? Sehr weit hergeholt und sehr unlogisch. Außerdem passt das nicht V22-V23 aus Lukas ;)

Ihr wollt wissen wo das Himmelreich ist, von dem Jesus sprach, und seht nicht euer Inneres Licht.
sondern sucht in alten Buchstaben....

@Schleierbauer

Zu den Gaunerzinken sagst Du nichts (zu dieser Metapher)? -> Sind Gaunerzinken etwa keine Zeichen, die etwas ankündigen? Weißt Du dann aber genau, wann der Dieb kommen wird?

-->
Meinst du wirklich Jesus meinte mit seiner Metapher Gaunerzinken?

Nein natürlich nicht. Das war MEINE eigene Metapher um Dir verständlich zu machen wie ich das mit den angekündigten Zeichen und dem Dieb in der Nacht sehe.
Aber ich sehe schon, entweder willst oder kannst nicht verstehen was ich meine?
Ich gebe es jetzt auf.

Optimist schrieb:Das war MEINE eigene Metapher um Dir verständlich zu machen wie ich das mit den angekündigten Zeichen und dem Dieb in der Nacht sehe.

Also siehst du ein, dass Jesus so etwas nicht meinte?

Optimist schrieb:Aber ich sehe schon, entweder willst oder kannst nicht verstehen was ich meine?

Ich verstehe, dass du krampfhaft versuchst, Widersprüche zu glätten und von der Meinung nicht abrücken willst, dass du in der Generation lebst, die das Hereinbrechen des Reiches Gottes erleben wird. Ist ja dein gutes Recht, nur lässt sich das so nicht biblisch belegen^^.

@Schleierbauer

Das war MEINE eigene Metapher um Dir verständlich zu machen wie ich das mit den angekündigten Zeichen und dem Dieb in der Nacht sehe.

-->
Also siehst du ein, dass Jesus so etwas nicht meinte?

Gaunerzinken meinte er nicht. Aber er sprach von Zeichen und andererseits von Dieb in der Nacht.
Meine Metapher sollte lediglich erklären helfen, dass sich diese scheinbar widersprüchlichen Bibelverse eben NICHT zwangsläufig widersprechen müssen.
Das tun sie anscheinend in DEINEN Augen, für mich jedenfalls nicht. :)

Schleierbauer schrieb:... und von der Meinung nicht abrücken willst, dass du in der Generation lebst, die das Hereinbrechen des Reiches Gottes erleben wird.

Habe ich das irgendwo geschrieben, dass ich DAS glaube?
Wenn Du so an die Bibel rangehst wie augenscheinlich an meine Texte... dann verstehe ich, warum du die Bibelverse als Widersprüche begreifst. :)

Aber er sprach von Zeichen und andererseits von Dieb in der Nacht.
Meine Metapher sollte lediglich erklären helfen, dass sich diese scheinbar widersprüchlichen Biblverse eben NICHT zwangsläufig widersprechen müssen.

DU HÄTTEST AN DER STELLE DAS WORT ZWANGSLÄUFIG GROß SCHREIBEN SOLLEN.
Vielleicht verstehst du ja irgendwann, dass das nicht alles Jesusworte sind, sondern teilweise schon Deutung seiner Nachfolger. So lange dieser Groschen nicht gefallen ist, hat eine Diskussion allerdings keinen Wert.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Vielleicht verstehst du ja irgendwann, dass das nicht alles Jesusworte sind, sondern teilweise schon Deutung seiner Nachfolger.

Ja und?
Ich glaube halt daran, dass seine Nachfolger inspiriert waren (den HG hatten usw..), deshalb glaube ich dem was in der Bibel steht.
Musst Du ja nicht tun - habe nichts dagegen. Jeder wie er es möchte. :)

@Optimist
Selbst wenn sie das hätte, ist nicht alles, was da steht, wirklich Jesuswort sondern teilweise Deutung einer anderen Zeit und einer anderen Situation. Und genau das passt das nicht mehr zusammen.
Aber auch das wirst du wieder nicht verstehen, weil nicht sein darf, was nicht sein darf.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Aber auch das wirst du wieder nicht verstehen,

Ich verstehe so manches, u.a. auch warum Du denkst wie Du denkst. :)

Schleierbauer schrieb: weil nicht sein darf, was nicht sein darf.

Und wenn schon, wen stört es? (mich nicht und wenn es Dich stört, dann brauchst ja nicht mit mir reden ;) ).
Hier geht es nun mal darum, was WIRKLICH in der Bibel steht und nicht darum, sind die Worte darin gefälscht, subjektiv gefärbt, sind sie wirklich von Jesus oder von Gott eingegeben usw...

Optimist schrieb:Hier geht es nun mal darum, was WIRKLICH in der Bibel steht und nicht darum, sind die Worte darin gefälscht, subjektiv gefärbt, sind sie wirklich von Jesus oder von Gott eingegeben usw...

Wenn es darum ginge, könntest du einfach sagen, dass es einen Widerspruch gibt zwischen keine Zeichen und Zeichen ;)
Das gibst du nicht zu, weil nicht sein darf, was nicht sein darf :D
Ich habe nur versucht zu erklären, wie dieser Widerspruch zustande gekommen ist, aber wenn du nicht mal die Fakten zugeben kannst, dann hat eine Diskussion in der Tat keinen Sinn.