Erfüllte biblische Prophezeiungen

Optimist schrieb:Die fehlende Erwähnung des Lammes kann auch den gegenteiligen Grund haben:
Es wurde einfach vorausgesetzt

etwas so wichtiges?
von keinem der 3 anderen?

Bishamon schrieb:Johannes: gewöhnliches AbendmahlMuss ja so sein, sonst kann er nicht selbst zum Lamm werden.

jetzt verstehe ich überhaupt nix mehr, sehe nicht mehr durch :)

Aber das hier ist doch auch ein Hinweis auf das Opferlamm (aus Lukas):

... 19 Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach es und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.

weil du an anderer Stelle gefragt hattest, weshalb der Bezug auf das Opferlamm nur in Joh. erscheint?

Bishamon schrieb:Die fehlende Erwähnung des Lammes kann auch den gegenteiligen Grund haben:

->K:
Es wurde einfach vorausgesetzt etwas so wichtiges? von keinem der 3 anderen?

wie gesagt, es wurde angedeutet und demnach dann vorrausgesetzt.

Optimist schrieb:weil du an anderer Stelle gefragt hattest, weshalb der Bezug auf das Opferlamm nur in Joh. erscheint?

Bei Lukas wird für das Paschamahl vorbereitet und auch gegessen.

Und er sagte zu ihnen: Mit großer Sehnsucht habe ich danach verlangt, vor meinem Leiden dieses Paschamahl mit euch zu essen.
16 Denn ich sage euch: Ich werde es nicht mehr essen, bis es seine Erfüllung findet im Reich Gottes.

Die Darstellung des Abschiedsmahls Jesu im Johannesevangelium enthält keine Brotbrechungsszene und damit keine Abendmahlstradition im engeren Sinn.
Stattdessen beginnt die Schilderung mit der allein von Johannes überlieferten Szene der Fußwaschung (Joh 13,1–20 EU); danach folgt die Brotausteilung an Judas Iskariot, die dessen Verrat einleitet (Joh 13,21–30 EU). Anschließend folgen längere Abschiedsreden Jesu, die er den Jüngern während des Mahles hält und die sich über mehrere Kapitel erstrecken.

Die Änderung ist mir zu offensichtlich und für mich nur für die Neuerung "Lamm Gottes" erklärbar.

@Bishamon
naja da kann man halt geteilter Meinung sein. :)

@Optimist
@Outis

Du unterstellst den NT-Schreibern also, dass sie gelogen haben bis sich die Balken biegen?

Nein, ich würde das niemals als Lüge bezeichnen. Euer Fehler ist es anzunehmen, dass religiöse Schriften historische Tatsachenberichte darstellen. Das sollten sie aber nie sein. Sie sollten Botschaften des Glaubens, moralische Werte, Hoffnung etc. vermitteln. Dafür spielt es keine Rolle, ob die Schriften den historischen Tatsachen entsprechen, oder der Fantasie des Autors entstammen. Erst ihr mordernen Gläubigen versucht die Bibel als Tatsachenbericht zu lesen und seht es als Lüge an, wenn etwas nicht den historischen Tatsachen entspricht. Den Menschen zur Zeit Jesu war ein solches Verständnis aber total fremd. Das ist so ähnlich, als würde man Shakespeare, Goethe oder Schiller als Lügner bezeichnen, weil deren Werke nicht den historischen Tatsachen entsprechen. Aber in 2000 Jahren werden womöglich auch manche Menschen auf diesen Trichter kommen, weil ihnen das Verständnis für diese Werke vollkommen fremd geworden ist.

Das sauge ich mir übrigens nicht aus den Fingern. Beschäftigt euch mal mit der historisch-kritischen Bibelforschung. Mir wurde das übrigens bereits vor über 15 Jahren im Religionsunterricht vermittelt.

Unzählige Texte aus allen Kulturen belegen, dass den Menschen historische Genauigkeit damals nicht wirklich wichtig war. Das hat erst vor relativ kurzer Zeit an Bedeutung gewonnen.

Das waren gottesfürchtige Leute, die wussten, was Gott von Lügen hält...

Dein Scheinargument @Optimist gilt schon deswegen nicht, weil du damit allein das Christentum als "Wahr" zu belegen versuchst. Wenn es ein gültiges Argument wäre müsste es für alle religiösen Gruppierungen gleichermaßen gelten. Dann müsste jede Religion wahr sein. Das kann aber logisch gar  nicht sein. Daher ist das kein gültiges Argument. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass du alle Religionen für gleichermaßen wahr hälst. Also widersprichst du deinem eigenen Argument schon indirekt selbst in allen anderen denkbaren Fällen, außer in dem einen Fall (=Christentum), den du willkürlich einfach so als gültig festgelegt hast.

Labor-Ratte schrieb:Die Parallelen sind Absicht, damit der Leser denkt, dass sich diese Prophezeiungen in Jesus erfüllt hätten.

Ich denke auch, dass die Namensähnlichkeit Jesaja-Jesus Absicht ist.

Genauso wie es Absicht war, den Verräter Judas zu nennen. Hier wollte die neue Religion die alte schlecht machen und gleichzeitig vertuschen, dass Jesus ja auch Jude gewesen wäre (denn sonst wäre ja die Diffamierung von Juden nach hinten los gegangen).
Der Trick hat den Juden etliche Holocausts in der Geschichte des Christentums beschert und klappt traurigerwesie bis heute.

Ürigens, nicht nur in säkularen Denkweisen. Andere zu diffamieren ist noch immer ein wichtiger Bestandteil in Diskussionsführungen / "Beweis"führungen / Werbung, wenn man sich selbst oder seine Ideoligien als überlegen darstellen will, aber im Grunde genommen tatsächlich nichts Besseres zu bieten hätte bzw besser wäre.

@Labor-Ratte
okay, klingt alles recht plausibel was du schreibst (ob ich das glauben kann ist eine andere Frage :) )

O:Das waren gottesfürchtige Leute, die wussten, was Gott von Lügen hält...

Labor-Ratte schrieb:Dein Scheinargument @Optimist gilt schon deswegen nicht, weil du damit allein das Christentum als "Wahr" zu belegen versuchst. Wenn es ein gültiges Argument wäre müsste es für alle religiösen Gruppierungen gleichermaßen gelten

Es werden alle Glaubensanhänger von Religionen ihre Version für wahr erachten.

off-peak schrieb:Genauso wie es Absicht war, den Verräter Judas zu nennen. Hier wollte die neue Religion die alte schlecht machen und gleichzeitig vertuschen, dass Jesus ja auch Jude gewesen wäre (denn sonst wäre ja die Diffamierung von Juden nach hinten los gegangen).

dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.
Jeder wusste, dass Jesus Jude war und auch alle Christen wissen das.

Optimist schrieb:naja da kann man halt geteilter Meinung sein.

Historisch kann nur eine Version stimmen:

In historischer Hinsicht kann nur eine der beiden Zuordnungen zum Paschafest zutreffen. Die Annahme, dass zwei verschiedene Kalender für die Unterschiede verantwortlich seien, hat sich nicht durchgesetzt.

Beide Versionen sind theologisch geprägt:

Beide Versionen können sich theologischer Reflexion verdanken. Die Synoptiker präsentieren das letzte Mahl Jesu als Paschamahl. Dabei könnte der Gedanke leitend gewesen sein, das urkirchliche Herrenmahl heilsgeschichtlich in Beziehung zu setzen zum jüdischen Paschamahl.

Für Johannes könnte die Paschalamm-Symbolik entscheidend gewesen sein: Jesus wird zu dem Zeitpunkt verurteilt, da im Tempel die Paschalämmer geschlachtet werden (Joh 19,14); die Geschehnisse unmittelbar nach dem Tod Jesu werden mit einem Schriftverweis auf das Paschalamm gedeutet (Joh 19,36).

https://www.kaththeol.uni-muenchen.de/lehrstuehle/bibl_einleitung/saq/karfreitag.html

Was sagt Joseph Ratzinger, Benedikt XVI?

Diese Frage ist nicht nur eine intellektuelle Herausforderung für interessierten Parteien, aber geht um das Herz des Evangeliums als eine universelle Botschaft für alle Menschen.

Ratzinger entscheidet sich für Johannes und gegen das jüdische Ritual:

Der Kern von diesem Abschiedsmahl war nicht das alte Pascha, sondern das Neue, dass Jesus in diesem Zusammenhang vollzog. Auch war das Zusammenkommen von Jesus mit seinen Jüngern kein Paschamahl nach den rituellen Vorschriften des Judentums.

Eindeutiger kann man sich nicht vom Judentum distanzieren.

Und das war auch die Intention vom Johannesevangelium. Eine neue Theologie.

Bishamon schrieb:Der Kern von diesem Abschiedsmahl war nicht das alte Pascha, sondern das Neue, dass Jesus in diesem Zusammenhang vollzog. Auch war das Zusammenkommen von Jesus mit seinen Jüngern kein Paschamahl nach den rituellen Vorschriften des Judentums.

Bishamon schrieb:Eindeutiger kann man sich nicht vom Judentum distanzieren.

naja, wenn man es richtig nimmt, distanziert sich das gesamte NT mehr oder weniger vom Judentum oder sagen wir mal vom alten Bund (was für mich fast gleichbedeutend ist)

Optimist schrieb:distanziert sich das gesamte NT mehr oder weniger vom Judentum

halbherzig und nur zum Teil. Denn so wurde Jesus zum geschlachteten Lamm.

Optimist schrieb:distanziert sich das gesamte NT mehr oder weniger vom Judentum

Bishamon schrieb:halbherzig und nur zum Teil. Denn so wurde Jesus zum geschlachteten Lamm.

ja, aber das NT zeigt ja auch auf, dass durch dieses Opfer dann ein neuer Bund gilt.

Optimist schrieb:ja, aber das NT zeigt ja auch auf, dass durch dieses Opfer dann ein neuer Bund gilt.

diese Entscheidung wurde bewusst und erst nachträglich von den Christen durchgeführt.
Und dieses Problem ist Ratzinger schmerzlich bewußt:

Wer das synoptische Evangelium in unbefangener Weise liest, kommt nicht auf die Idee, zu bezweifeln, dass das letzte Abendmahl von Jesus und seinen Jüngern ein jüdisches Paschamahl ist.

Die Wiedergabe der drei Evangelisten lässt darüber im Großen und Ganzen keinen Zweifel entstehen. Bei Markus und bei Lukas wird ausführlich beschrieben, dass der Tag anbrach, an dem das Paschalamm geschlachtet wird und dass die Jünger Jesus fragen, wo sie die notwendigen Vorbereitungen treffen sollen um das Paschalamm essen zu können. (Mark.14: 12; Luk.22: 7).

Benedikt erkennt dies auch, als er schreibt: „Andererseits ist das Letzte Abendmahl von Jesus so sehr mit der Tradition des Paschamahls verflochten, dass es problematisch ist, den Charakter dessen zu verleugnen“, (S.106) und er sagt: „Natürlich bleibt die Frage, warum die Synoptiker dann über ein Paschamahl gesprochen haben.“

https://www.beeldengelijkenis.nl/an-welchem-tag-starb-jesus/

Das Problem bzw der Widerspruch läßt sich nicht lösen.
Außer, dass man bewußt eine neue Theologie durchdrücken möchte. Das ist die einzige Möglichkeit.

Optimist schrieb:ja, aber das NT zeigt ja auch auf, dass durch dieses Opfer dann ein neuer Bund gilt.

Bishamon schrieb:diese Entscheidung wurde bewusst und erst nachträglich von den Christen durchgeführt

was zu beweisen wäre ;) (das "nachträglich").
Sie hatten den auferstandenen Jesus gesehen, lt der Berichte.
Ich glaube nicht, dass das alles erfunden war oder dass die auf Drogen oder sonstwas waren. :)

Bishamon schrieb:Und dieses Problem ist Ratzinger schmerzlich bewußt:...

ach was dem bewusst ist oder nicht, danach kann ich nicht gehen.

Bishamon schrieb:Das Problem bzw der Widerspruch läßt sich nicht lösen.

hier gehe ich mit.

Bishamon schrieb:Außer, dass man bewußt eine neue Theologie durchdrücken möchte. Das ist die einzige Möglichkeit.

das ist für mich nicht bewiesen, weil es eben auch andere Erklärungsmodelle gibt.

Optimist schrieb:was zu beweisen wäre ;) (das "nachträglich").

das Johannesevangelium ist das jüngste: Es ist nachträglich.
Es unterschiedet sich gravierend von den anderen 3.

Optimist schrieb:ach was dem bewusst ist oder nicht, danach kann ich nicht gehen.

auch allen anderen ist das Problem bzw der Widerspruch klar.

Optimist schrieb:andere Erklärungsmodelle gibt.

aus "unserem" Link:

dass das Herrenmahl auf keinen Fall ein reguläres Passamahl gewesen sein konnte. Als Alternativen bleiben folgende Möglichkeiten übrig: Entweder war das Herrenmahl kein Passamahl, stattdessen ein Kiddusch-Mahl, ein Passa-Kiddusch-Mahl, ein Haburoth-Mahl oder – wie I. Howard Marshall in seinem Buch Last Supper and Lord`s Supper vermutet – „a somewhat formal guest meal“37 – oder das Herrenmahl war ein vorweggenommenes Passamahl.

da steht Passamahl: da das nicht mit Johannes übereinstimmt, machen wir aus Passamahl etwas anderes oder nehmen an, dass sie es vorverlegt haben.
Das ist Quark. Darum sind sie nie über den Status von Hypothesen (Annahmen ohne Beweise) hinausgekommen.

Das Ist kein "Erklärungsmodell", sondern Hilflosigkeit.

@Optimist

Es werden alle Glaubensanhänger von Religionen ihre Version für wahr erachten.

Das schon. Aber "wahr" bedeutet nicht unbedingt auch, dass es den historischen Tatsachen entspricht. Hier in Westeuropa glauben doch relativ wenige gläubige Christen daran, dass die Bibel historisch genau ist.

Außerdem war ja dein Argument, dass gottesfürchtige Schreiber besonders glaubwürdig seien, was historische Genauigkeit angeht. Dann müsstest Du den Islam, den Hinduismus oder die griechischen Göttersagen für genauso glaubwürdig halten wie das Christentum. Denn das haben auch alles gottesfürchtige Menschen niedergeschrieben. Glaubst du ihnen genau so sehr wie den christlichen Schreibern? Wenn du das nicht tust ist dein Argument mit den gottesfürchtigen Menschen heuchlerisch.

@off-peak

Genauso wie es Absicht war, den Verräter Judas zu nennen. Hier wollte die neue Religion die alte schlecht machen und gleichzeitig vertuschen, dass Jesus ja auch Jude gewesen wäre (denn sonst wäre ja die Diffamierung von Juden nach hinten los gegangen).
Der Trick hat den Juden etliche Holocausts in der Geschichte des Christentums beschert und klappt traurigerwesie bis heute.

Das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. In allen Evangelien ist klar ersichtlich, dass Jesus Zeit seines Lebens Jude war. Ein Christentum wird dagegen in der Bibel kaum erwähnt. Vertuschen sieht anders aus.

@Optimist
@Bishamon

das Johannesevangelium ist das jüngste: Es ist nachträglich.
Es unterschiedet sich gravierend von den anderen 3.

Oh ja. Die Unterschiede stechen deutlich hervor. Wenn wir schon dabei sind, dann sollte man auch den wichtigsten Unterschied hervorheben. Einzig im Johannesevangelium ist es Gott selbst, der eine fleischliche Gestalt annimmt und unter den Namen Jesus auf Erden lebt. In den anderen Evangelien ist Jesus eine eigenständige menschliche Person und lediglich "Gottes Sohn".

Labor-Ratte schrieb:Außerdem war ja dein Argument, dass gottesfürchtige Schreiber besonders glaubwürdig seien, was historische Genauigkeit angeht.
Dann müsstest Du den Islam, den Hinduismus oder die griechischen Göttersagen für genauso glaubwürdig halten wie das Christentum.
Denn das haben auch alles gottesfürchtige Menschen niedergeschrieben

Was den Islam betrifft, da bezweifle ich, dass sich Allah so sehr gegen Lügen gewandt hatte.
Ich entsinne mich, dass mal irgendwo eine Sure gepostet wurde, woraus sinngemäß hervorgeht, dass man - wenn es dem Zweck dient - Andersgläubige ruhig anlügen darf.

Wie es im Hinduismus und bei den Schreibern der Göttersagen war, weiß ich nicht.

Labor-Ratte schrieb:Einzig im Johannesevangelium ist es Gott selbst, der eine fleischliche Gestalt annimmt und unter den Namen Jesus auf Erden lebt. In den anderen Evangelien ist Jesus eine eigenständige menschliche Person und lediglich "Gottes Sohn".

wo ist da der Widerspruch?
Es muss doch nicht in allen Evangelien unbedingt das Gleiche gesagt werden, ansonsten könnte man sich doch 4 Ev. schenken, es würde eines reichen?

Labor-Ratte schrieb:Einzig im Johannesevangelium ist es Gott selbst, der eine fleischliche Gestalt annimmt und unter den Namen Jesus auf Erden lebt. I

um die kommende Trinität zu stützen?

Optimist schrieb:Es muss doch nicht in allen Evangelien unbedingt das Gleiche gesagt werden,

zwischen "nicht das gleiche" (andere Geschichten/Begebenheiten) und "ziemlich unterschiedlich/widersprüchlich" gibt es einen Unterschied.
die Unterschiede zwischen den Synoptikern lösten zumindest keine Änderung in der Theologie aus.

@Labor-Ratte

Vertuschen sieht anders aus.

Geschah und geschieht aber, guck Dir nur mal die Entwicklung der Jesudarstellungen an. Gibt denke ich, nur eine, die ihn sehr dunkelhäutig zeigt. Ansonsten wird der Knabe sehr hellhäutig dargestellt.

Da die Bibel außerdem Jahrzehnte nach den vermeintlichen Geschenissen entstand, war genügend Zeit vergangen, in der die neue Sekte versucht hatte, sich von der Originalreligion zu distanzieren und so sehr wohl Seitenhiebe gegen diese, bzw das Volk, das nach ihr lebte, einbauen konnte.

Den Menschen zur Zeit Jesu war ein solches Verständnis aber total fremd.

Was macht Dich da so sicher? Lügen sind keine Erfindungen der Neuzeit. Ich würde sie daher nicht einfach ausschließen.


@Optimist

auch alle Christen wissen das.

Du solltest wirklich nicht von Deiner persönlichen Meinung auf eine pauschale Meinung für ALLE Christen schließen.

@Optimist

Was den Islam betrifft, da bezweifle ich, dass sich Allah so sehr gegen Lügen gewandt hatte.
Ich entsinne mich, dass mal irgendwo eine Sure gepostet wurde, woraus sinngemäß hervorgeht, dass man - wenn es dem Zweck dient - Andersgläubige ruhig anlügen darf.

Wie es im Hinduismus und bei den Schreibern der Göttersagen war, weiß ich nicht.

Das klingt aber nicht gerade überzeugend. Für jemanden der dieses Argument mit einer solchen Überzeugung vertritt, erwarte ich schon handfeste Argumente. Und nicht so Wischischi-Aussagen wie "ich glaub dass da mal irgendwo was gewesen sein könnte" oder "weiß ich nicht." Das zeugt eher davon, dass du dir irgendwas aus den Fingern saugst und dir überhaupt keine Mühe gibst deine Aussagen auf Glaubwürdigkeit zu überprüfen.

wo ist da der Widerspruch?
Es muss doch nicht in allen Evangelien unbedingt das Gleiche gesagt werden, ansonsten könnte man sich doch 4 Ev. schenken, es würde eines reichen?

Wenn in der einen Zeitung steht, dass Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde und in der anderen Zeitung wurde Donalds Sohn der Präsident, dann ist das kein Widerspruch für dich?

Selbst den frühen Kirchenvätern ist dieser Widerspruch aufgefallen und sie mussten sich auf Kaiser Konstantins Drängen irgendwas ausdenken, was diesen Widerspruch lösen sollte. Und daran haben sie sich lange die Köpfe zerbrochen. Heraus kam die (meiner Ansicht nach an den Haaren herbeigezogene) Trinitätslehre.

@Bishamon

um die kommende Trinität zu stützen?

An sowas wie die Trinitätslehre wird Johannes kaum gedacht haben. Für ihn war Jesus der einzig wahre Gott. Die Trinitätslehre ist eher der Versuch das Johannesevangelium mit den anderen 3 im Einklang zu bringen, in denen Jesus nicht mit Gott identisch ist.

@off-peak

Geschah und geschieht aber, guck Dir nur mal die Entwicklung der Jesudarstellungen an. Gibt denke ich, nur eine, die ihn sehr dunkelhäutig zeigt. Ansonsten wird der Knabe sehr hellhäutig dargestellt.

Das bestreite ich ja gar nicht. Aber das sind halt spätere Geschehnisse. Das Neue Testament ist dagegen längst nicht so Judenfeindlich, wie du es darzustellen versuchst. Es gibt zwar ein paar Stellen die antijudaisch interpretierbar sind (Paulusbriefe), aber das ist doch um Welten von einer systemischen Vertuschungsaktion entfernt, wie du sie darstellst.

Was macht Dich da so sicher? Lügen sind keine Erfindungen der Neuzeit. Ich würde sie daher nicht einfach ausschließen.

Natürlich haben die Menschen auch damals, wie heute auch gelogen. Religiöse Texte, die nicht den historischen Tatsachen entsprechen sind aber keine Lügen, da es den Menschen bewusst war, dass religiöse Schriften von den historischen Tatsachen abweichen. So ähnlich wie wir heutzutage auch wissen, dass Hollywoodfilme von historischen Tatsachen abweichen. Oder bezeichnest du Hollywoodfilme als Lügen? (Ich muss da gerade an den Film Galaxy Quest denken :D) Die Verfasser der biblischen Schriften schrieben teils über Geschenisse, die sich noch zu Lebzeiten der damaligen Leser zugetragen haben müssten und allgemein bekannt gewesen wären. So kann die in der Bibel geschilderte Volksählung so niemals stattgefunden haben. Das wussten auch viele Leser, da der angebliche Zeitpunkt dieser Volkszählung erst ein paar Jahrzehnte vor der Niederschrift der Evanglien lag. Die Menschen hätten gewusst, wenn es solch eine Volkszählung gegeben hätte. Trotzdem hat das die frühen Christen offensichtlich nicht im geringsten gestört. Genauso fällt auf, wenn Prophezeiungen erst dann publik werden, wenn die angeblichen Ereignisse bereits eingetroffen sind, wie die Zerstörung des Jerusalemer Tempels. Religiöse Schriften mussten nicht den historischen Tatsachen entsprechen, um für die Menschen "wahr" zu sein. Das ist übrigens auch kein Alleinstellungsmerkmal des Juden- und Christentums, sondern zieht sich so durch sämtliche alten Kulturen.