Erfüllte biblische Prophezeiungen

off-peak schrieb:Vertuschen sieht anders aus.

Geschah und geschieht aber, guck Dir nur mal die Entwicklung der Jesudarstellungen an. Gibt denke ich, nur eine, die ihn sehr dunkelhäutig zeigt. Ansonsten wird der Knabe sehr hellhäutig dargestellt.

Nicht Dein Ernst jetzt, oder? Schau Dir mal den Rest der Jesusbilder an. Wenn da Häuser oder Pflanzen im Hintergrund vorkommen, dann sind das solche, die in der Gegend und Zeit des Künstlers vorkommen. Auch die Kleidung ist oft recht "lokal". Mit anderen Worten, die Leutz haben die biblischen Stories und Gestalten so gemalt, wie sie sich gedacht haben, wie's wohl ausgesehen haben könnte. Mit Vertuschen hat das nix zu tun.

In Äthiopien dann sehen Maria und das Jesuskind dann so aus:



Oder auf Tobago, in einer Kirche in Blackrock, Jesus und Maria Magdalena:

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off-peak schrieb:Ansonsten wird der Knabe sehr hellhäutig dargestellt.

Je4denfalls hier in Europa, wo die Menschen halt hellhäutig sind.

Und auch blond.

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Aber mit Vertuschung hat das nicht die Bohne zu tun.

@off-peak
@Optimist

Den Menschen zur Zeit Jesu war ein solches Verständnis aber total fremd. Das ist so ähnlich, als würde man Shakespeare, Goethe oder Schiller als Lügner bezeichnen, weil deren Werke nicht den historischen Tatsachen entsprechen. Aber in 2000 Jahren werden womöglich auch manche Menschen auf diesen Trichter kommen, weil ihnen das Verständnis für diese Werke vollkommen fremd geworden ist.[...]

So ähnlich wie wir heutzutage auch wissen, dass Hollywoodfilme von historischen Tatsachen abweichen. Oder bezeichnest du Hollywoodfilme als Lügen? (Ich muss da gerade an den Film Galaxy Quest denken :D)

Die Szene meine ich. Da verstehen die Ausseririschen auch nicht warum eine Fernsehrerie von der Erde etwas zeigt, dass nie in echt geschehen ist. :)

Galaxy Quest - We pretended, we lied.

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@Labor-Ratte

Optimist:
Was den Islam betrifft, da bezweifle ich, dass sich Allah so sehr gegen Lügen gewandt hatte.Ich entsinne mich, dass mal irgendwo eine Sure gepostet wurde, woraus sinngemäß hervorgeht, dass man - wenn es dem Zweck dient - Andersgläubige ruhig anlügen darf.

Labor-Ratte schrieb:Das klingt aber nicht gerade überzeugend

ja, hast recht, so ganz richtig ist es nicht, werde ich gleich aufklären.

Labor-Ratte schrieb:Das zeugt eher davon, dass du dir irgendwas aus den Fingern saugst

das habe ich nicht, hatte es so mal irgendwo gelesen (hier in den Threads), aber da wurde es wahrscheinlich falsch wieder gegeben, nämlich das hier:

Demnach ist es Gläubigen bei Gefahr gestattet, ihren wahren Glauben zu verheimlichen. Manche sagen, sie dürften sich sogar verstellen und Unglaube vortäuschen. Die Grundlage für letztere Interpretation ist Vers 106 aus Sure 16. Er besagt:"Diejenigen, die nicht an Gott glauben, nachdem sie gläubig waren – außer wenn einer (äußerlich zum Unglauben) gezwungen wird [...] – [...] haben (dereinst) eine gewaltige Strafe zu erwarten.“
...
Drittens, sie wird ebenso benutzt, um das von den Imamen weitergegebene geheime Wissen – zum Beispiel über die wahre Bedeutung der Koranverse – vor Fremden zu verheimlichen

https://www.deutschlandfunk.de/sure-3-vers-28-taqiyya-oder-die-frage-ob-muslime-betruegen.2395.de.html?dram:article_id=345801

@perttivalkonen

Aber mit Vertuschung hat das nicht die Bohne zu tun.

Und warum entwickelt sich der im Laufe der Zeit immer mehr in Richtung Weißer?


@Labor-Ratte

Die Szene meine ich.

Du weißt aber schon, dass das eine Filmszene ist?

off-peak schrieb:Und warum entwickelt sich der im Laufe der Zeit immer mehr in Richtung Weißer?

Na dann zeig mal auf, daß das passiert, im Lauf der Zeit. Da bin ich jetzt mal echt gespannt.

@off-peak

Du weißt aber schon, dass das eine Filmszene ist?

Ja ne ist klar. :D. [Ironie] Nein, es war mir nicht klar, dass die von mir erwähnten Hollywoodfilme Filmszenen enthalten. [/Ironie] Du musst schon lesen, was andere schreiben und dir nicht mur die Filmchen angucken. ;)

So ähnlich wie wir heutzutage auch wissen, dass Hollywoodfilme von historischen Tatsachen abweichen. Oder bezeichnest du Hollywoodfilme als Lügen? (Ich muss da gerade an den Film Galaxy Quest denken :D)

Jedenfalls gings mir mit dem Video darum humoristisch zu zeigen, wie sehr mich manche Menschen (in der Realität) an diese naiven Aliens aus dem Film erinnern. So wie diese Aliens in dem Spielfilm Probleme damit haben moderne Menschen und ihr Konzept von einer Fernsehserie zu verstehen, so haben viele moderne Menschen in der Realität Probleme damit Menschen vor 2000 Jahren und ihr Konzept von religiösen Schriften zu verstehen.

@Optimist

Also doch ganz anders, als du geschrieben hast. Kleiner Tipp: Es ist besser sowas zu recherchieren, bevor man etwas behauptet und nicht erst danach.

Labor-Ratte schrieb:Kleiner Tipp: Es ist besser sowas zu recherchieren, bevor man etwas behauptet und nicht erst danach

da hast du recht, das war ein Fehler.

Labor-Ratte schrieb:Also doch ganz anders, als du geschrieben hast.

naja, anders schon. Allerdings ein Verheimlichen, bzw. Unglaube vortäuschen kommt mMn einer Lüge nahe.
So ganz genau wirds also mit der Wahrheit nicht genommen.

Labor-Ratte schrieb:So ähnlich wie wir heutzutage auch wissen, dass Hollywoodfilme von historischen Tatsachen abweichen. Oder bezeichnest du Hollywoodfilme als Lügen?

Das trifft auch auf jeden - nicht authentischen - Roman zu.
Aber im Gegensatz dazu ist ja die Bibel kein Roman im Sinne einer fiktiven und zusammenhängenden Erzählung (stellenweise vielleicht, aber insgesamt ist sie in meinen Augen nicht wie ein Roman)

Nun hattest du sinngemäß geschrieben, dass es damals üblich war, nicht so genau bei der Wahrheit zu bleiben und jeder fand das normal (wenn ich dich richtig verstanden hatte).
Nur ist für mich jetzt die Frage, ob das dann zwangsläufig auch auf die Bibelschreiber und deren Leser zugetroffen haben muss oder ob diese sich von den allgemeinen, damaligen Gepflogenheiten abgehoben haben könnten?

Immerhin ließen sie sich die ersten Christen für ihre Wahrheiten (oder was sie selbst für solche hielten) verfolgen.

Labor-Ratte schrieb:So wie diese Aliens in dem Spielfilm Probleme damit haben moderne Menschen und ihr Konzept von einer Fernsehserie zu verstehen, so haben viele moderne Menschen in der Realität Probleme damit Menschen vor 2000 Jahren und ihr Konzept von religiösen Schriften zu verstehen.

mag alles sein, aber ich lasse für mich offen, ob es - speziell auf die Bibelschreiber bezogen - nicht auch ganz anders sein könnte.

Und selbst wenn viele Erzählungen in der Bibel nicht als Realität zu verstehen wären, gibts dennoch eine Botschaft im NT, die sich wie ein roter Faden durchzieht und den Menschen etwas vermitteln sollte. Etwas wofür sich wie gesagt die ersten Christen verfolgen ließen - sie zumindest damals für Realität hielten (die Auferstehung Jeus z.B.) und auch damalige Menschen dies für "bare Münze" hielten.

Und diese Erscheinung und Auferstehung Jesu war im AT vorrausgesagt worden.
Nun kann man - wie du es auch getan hattest - argumentieren, das NT wurde daraufhin passend gemacht (klingt sogar auch ganz plausibel).
Dazu passt aber nicht so richtig, dass dies (Auferstehung und dass Jesus der Messias ist...) ja zumindest viele nicht geglaubt hatten.

Warum glaubten das also nur ein paar und vermutlich eine Mehrheit nicht? Waren die paar Gläubigen einfach nur zu doof und zu naiv?
Oder hatten sie am Ende tatsächlich einschneidende Erlebnisse, die man auch nicht auf Drogenkonsum oder anderweitige Bewusstseinsbeeinträchtigungen zurück führen könnte?

Und auch dass es viele nicht glauben werden, dass Jesus der Messias ist, wurde vorrausgesagt. Wurde dahingehend auch das NT angepasst? Oder ist es nicht historisch erwiesen, dass dies tatsächlich so war/ist?
Haben sich die Menschen einfach nur selbsterfüllend verhalten?

Nun kann man noch einwänden, diejenigen welche die Vorraussagen im AT machten, konnten sich an 5 Fingern abzählen, dass es nur wenige glauben werden.
Wenn sie das wussten, weshalb machten sie dann überhaupt eine solche Vorraussage - wozu diese Mühe und Energieverschwendung?

Optimist schrieb:Auferstehung Jesu war im AT vorrausgesagt worden.

an welcher Stelle?

Bishamon schrieb:an welcher Stelle?

ach so, hast recht, die Auferstehung möglicherweise nicht, sondern nur sein Tod. Hab ich wohl gedanklich zu weit verknüpft, tschuldigung.

Optimist schrieb:Hab ich wohl gedanklich zu weit verknüpft, tschuldigung.

ach, ich frag nur. Könnte ja sein ...

Optimist schrieb:sondern nur sein Tod.

dass er stirbt? tun das nicht alle?
oder meinst du die Kreuzigung?

Bishamon schrieb:Optimist schrieb:
Auferstehung Jesu war im AT vorrausgesagt worden.
an welcher Stelle?

@Bishamon
@Optimist

10 Du, Herr, wirst mich nicht der Totenwelt preisgeben! Du wirst nicht zulassen, dass ich für immer im Grab ende;
denn ich halte in Treue zu dir!4

Quelle: https://www.bibleserver.com/text/GNB/Psalm16

Viele Grüsse,
Outis

Outis schrieb:https://www.bibleserver.com/text/GNB/Psalm16

auf wen bezieht sich dieser Psalm?

Outis schrieb:Totenwelt

Dass es von dort wieder zurück gehen kann, war nicht ungewöhnlich:

Der HERR tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und wieder herauf.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Samuel2,6

Bishamon schrieb:oder meinst du die Kreuzigung?

ja, zumindest teilweise.
In einem Vers wird geschrieben, dass er durchbohrt wird.

Bishamon schrieb:auf wen bezieht sich dieser Psalm?

auf David.

Bishamon schrieb:Dass es von dort wieder zurück gehen kann, war nicht ungewöhnlich:

somit war es für die Menschen auch nicht ungewöhnlich, dass Jesus auferstehen könnte.
Weshalb glaubten es dann so wenige?

Optimist schrieb:ja, zumindest teilweise.
In einem Vers wird geschrieben, dass er durchbohrt wird.

also keine Kreuzigung.

Optimist schrieb:auf David.

hm ... irgendwie kann ich jetzt nicht auf den kommenden Messias schließen ... ?

Optimist schrieb:Weshalb glaubten es dann so wenige?

Scheol ist generell zeitlich begrenzt.

Aber Gott wird mich erlösen aus des Todes Gewalt; denn er nimmt mich auf.

https://www.bibleserver.com/text/LUT/Psalm49,16

Für die Braven zum ewigen Leben, für die Schlimmen zum ewigen Abscheu:

Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Daniel12%2C2

Optimist schrieb:Weshalb glaubten es dann so wenige?

er hätte sich nicht nur ein paar Christen zeigen sollen?

Optimist schrieb:ja, zumindest teilweise.In einem Vers wird geschrieben, dass er durchbohrt wird.

Bishamon schrieb:also keine Kreuzigung.

am Kreuz (oder Pfahl) wurde er durchbohrt.

Optimist schrieb:auf David.

Bishamon schrieb:hm ... irgendwie kann ich jetzt nicht auf den kommenden Messias schließen ... ?

manche schließen indirekt auf Jesus weil lt. Bibel Jesus aus der David-Linie hervor ging (ja, ich weiß, das ist umstritten :) )

Optimist schrieb:Weshalb glaubten es dann so wenige?

Bishamon schrieb:er hätte sich nicht nur ein paar Christen zeigen sollen?

dann wäre es Wissen und kein Glaube mehr.

Optimist schrieb:und auch damalige Menschen dies für "bare Münze" hielten.

Sie glaubten, das Ende der Welt sei nah. Sie hofften, die Lehren der einzelnen Sekten würden sie irgendwie ins Himmelreich zu Jesus bringen, statt in die vermeintliche Hölle, aka Totenreich. Johannes schrieb ein Evangelium, das keinen Zweifel daran aufkommen lassen solle, dass die Gläubigen bei ihm auf das richtige Pferd setzen würden. (Diese Texte wurden nicht im stillen Kämmerlein gelesen sondern den Gläubigen vorgelesen)

Aber, wie du schon richtig erkannt hast, hielten die meisten Menschen nichts davon. Und bekanntlich steht die Welt ja immer noch.

Outis schrieb:10 Du, Herr, wirst mich nicht der Totenwelt preisgeben! Du wirst nicht zulassen, dass ich für immer im Grab ende;
denn ich halte in Treue zu dir!4

Das war ein für die Antike typisches Gebet eines jeden einzelnen. Wer wollte schon im Totenreich enden? Die Ägypter beschrieben ganze Wände um dem zu entkommen. Das hat nichts mit Jesus zu tun.

Optimist schrieb:oder Pfahl

Thommy würde jetzt vor Glück eine Träne zerdrücken :)

Optimist schrieb:dann wäre es Wissen und kein Glaube mehr.

waren doch die Apostel kaum zu überzeugen. Obwohl sie ihn sahen ...

Im AT hat Gott nicht mit Überzeugungswundern gegeizt

Bishamon schrieb:Thommy würde jetzt vor Glück eine Träne zerdrücken

:D
Aber wo sie recht haben könnten... :)

Bishamon schrieb:Im AT hat Gott nicht mit Überzeugungswundern gegeizt

da (bzw. im Alten Bund) war auch alles noch mehr oder weniger aufs Materielle - somit auch Sichtbare - ausgelegt.
Ab dem Neuen Bund war der Fokus dann mehr auf dem Geistigen.

@Labor-Ratte

was andere schreiben und dir nicht mur die Filmchen angucken. ;)

Ich gucke mir keines dieser Filmchen an.

@Optimist

Das trifft auch auf jeden - nicht authentischen - Roman zu.
Aber im Gegensatz dazu ist ja die Bibel kein Roman im Sinne einer fiktiven und zusammenhängenden Erzählung (stellenweise vielleicht, aber insgesamt ist sie in meinen Augen nicht wie ein Roman)

Ich schrieb ja auch "so ähnlich". Natürlich gibt es da Unterschiede. Aber es hilft eine ungefähre Vorstellung von der Denkweise von Menschen zu bekommen, deren Art zu denken anders war.

Nun hattest du sinngemäß geschrieben, dass es damals üblich war, nicht so genau bei der Wahrheit zu bleiben und jeder fand das normal (wenn ich dich richtig verstanden hatte).

Du gebrauchst hier ja schon wieder einen bestimmten Wahrheitsbegriff in einer Situation, wo er unangemessen ist. Natürlich war es aus ihrer Sicht wahr, was sie schrieben. Auch wenn es nicht den historischen Tatsachen entsprach. Mag für dich paradox klingen. Es muss aber kein Widerspruch sein.

Nur ist für mich jetzt die Frage, ob das dann zwangsläufig auch auf die Bibelschreiber und deren Leser zugetroffen haben muss oder ob diese sich von den allgemeinen, damaligen Gepflogenheiten abgehoben haben könnten?

Kannst du irgendwelche aussagekräftigen Argumente nennen, warum es ausgerechnet bei den Bibelschreibern anders gewesen sein sollte? Wenn nicht, dann gibt es auch keinen Grund etwas anderes anzunehmen.

Die Bibel ist sogar ein Paradebeispiel dafür, um aufzuzeigen, dass religiöse Schriften keine Tatsachenberichte sein können. Wie schon öfter erwähnt hat sich die Forschung intensiv mit der Bibel und den historischen Hintergründen beschäftigt. Die Bibel weicht an unzähligen Stellen von historischen Erkenntnissen ab. Teilweise werden Geschehnisse geschildert, die sich noch zu Lebzeiten der Leser zugetragen hätten müssen. Sowas wie die Volkszählung zur Herrschaftzeit des Herodes wäre den Lesern bekannt gewesen. Offensichtlich hat es aber niemanden gestört, dass es die nicht gab. Dann gibt es auch noch unzählige Widersprüche, die nicht wegzudiskutieren sind. Ganz zu Anfang der Bibel finden sich zwei komplett unterschiedliche Schöpfungsgeschichten. In anderen Geschichten wie die Sintflutgeschichte wurden mehrere Versionen zu einer zusammengefasst mit Stellen, die mal doppelt und mal widersprüchlich erzählt werden. Innerhalb ein und desselben Textes! In den Büchern Samuel ist es an einer Stelle David, der Goliath tötet, an anderer Stelle Elhanan. Die Geburtsgeschichten Jesu weichen drastisch voneinander ab und wurden trotzdem beide in die Bibel aufgenommen, ohne dass sich die Kirchenväter daran störten. (Weitere Beispiele spare ich mir an dieser Stelle. Literatur gibt es genügen zu den Thema, wenn es dich interessiert.)

Wenn die biblischen Schriften historische Tatsachenberichte hätten darstellen sollen, dann würde es sich dabei tatsächlich um Lügen handeln. Und die Autoren hätten dabei auf ganzer Linie versagt, indem sie so viele offensichtliche Widersprüche und historische Abweichungen einbauten. Und die Leser hätten nochmal um ein vielfaches blöder sein müssen auf einen so offensichtlichen Pfusch auch noch hereinzufallen. Die Bibel enthält allerdings gleichzeitig so viele intelligente Weisheiten und Lehren. Das kann kein Stümperwerk sein. Es waren auch nicht alles weltfremde Idioten. Die einzige logische Erklärung ist die, dass die Verfasser gar nicht vorhatten historische Tatsachenberichte zu schreiben. Und die Leser erwarteten auch nicht historische Tatsachenberichte zu lesen.

Immerhin ließen sie sich die ersten Christen für ihre Wahrheiten (oder was sie selbst für solche hielten) verfolgen.

Ja und? Den Menschen hielten doch wegen der Botschaft des Christentums an ihrem Glauben fest. Wegen den vermittelten Werten, die Hoffnung und die Lehre Jesu. Da kommt es doch nicht wirklich darauf an ob Jesus jetzt wirklich zur Zeit Herodes in einem Stall in Betlehem oder erst nach Herodes Tod im Bordell von Nazareth geboren wurde.

Und selbst wenn viele Erzählungen in der Bibel nicht als Realität zu verstehen wären, gibts dennoch eine Botschaft im NT, die sich wie ein roter Faden durchzieht und den Menschen etwas vermitteln sollte. Etwas wofür sich wie gesagt die ersten Christen verfolgen ließen - sie zumindest damals für Realität hielten (die Auferstehung Jeus z.B.) und auch damalige Menschen dies für "bare Münze" hielten.

Und diese Erscheinung und Auferstehung Jesu war im AT vorrausgesagt worden.
Nun kann man - wie du es auch getan hattest - argumentieren, das NT wurde daraufhin passend gemacht (klingt sogar auch ganz plausibel).

Für den Glauben an die Auferstehung spielt es aber kein Rolle, ob sämtliche Details der Erzählung auch historisch korrekt sind, oder ob der Autor etwas hinzufügt, um den Bericht ein stärkeres Gewicht zu verleihen. Es kommt auf den Kern der Botschaft an und nicht um das viele ausschmückende Beiwerk. Das ist so, als würde man bei einem Essen im Restaurant lediglich auf die Farbe der Tischdecke achten.

Dazu passt aber nicht so richtig, dass dies (Auferstehung und dass Jesus der Messias ist...) ja zumindest viele nicht geglaubt hatten.

Warum glaubten das also nur ein paar und vermutlich eine Mehrheit nicht? Waren die paar Gläubigen einfach nur zu doof und zu naiv?

Oder hatten sie am Ende tatsächlich einschneidende Erlebnisse, die man auch nicht auf Drogenkonsum oder anderweitige Bewusstseinsbeeinträchtigungen zurück führen könnte?

Trifft alles auch auf jede andere religiöse Bewegung zu. Kann also kein Argument dafür sein, dass das Christentum da angeblich authentischer wäre.

Das muss auch nichts mit Drogen zu tun haben. Auch heute sind viele Menschen der festen Überzeugung, dass Elvis noch lebt und meinen ihn gesehen zu haben. Darüber gibt es unzählige Geschichten und Verschwörungstheorien. Das selbe über Adolf Hitler und anderen berühmten Persönlichkeiten. Das ist nichts ungewöhnliches.

Von den Evanglisten war niemand Zeuge der Ereignisse. Wir wissen nicht, was tatsächliche Zeugen dazu erzählen würden und wie weit deren Version der Geschichte von den Evangelien abweicht.

Und auch dass es viele nicht glauben werden, dass Jesus der Messias ist, wurde vorrausgesagt. Wurde dahingehend auch das NT angepasst? Oder ist es nicht historisch erwiesen, dass dies tatsächlich so war/ist?
Haben sich die Menschen einfach nur selbsterfüllend verhalten?

Nun kann man noch einwänden, diejenigen welche die Vorraussagen im AT machten, konnten sich an 5 Fingern abzählen, dass es nur wenige glauben werden.

Also DAS hätte selbst ich vorhersagen können und wahrscheinlich jeder andere Mensch auch. Das ist schon fast so naheliegend, wie die Vorhersage, dass morgen die Sonne aufgehen wird.

Wenn sie das wussten, weshalb machten sie dann überhaupt eine solche Vorraussage - wozu diese Mühe und Energieverschwendung?

Als ob Menschen nur bahnbrechende neue Erkenntnisse aufschreiben würden.