Islam - Eine friedliche Religion?

sacredheart schrieb:natürlich bin ich kein Gesetzgeber oder Richter.

Glaube mir, das ist deutlich geworden, eine Bestätigung deinerseits war völlig unnötig.

sacredheart schrieb:Warum fragst Du denn dann überhaupt?

Weil ich mich im Irrtum befand. Ich ging davon aus, dass die Transferleistung keine außergewöhnlichen Fähigkeiten erforderte und deshalb zumutbar war.

Heide_witzka schrieb:Mit welcher Argumentation möchtest du denn den Gebetsruf einer Organisation verbieten, die du explizit erlaubt hast?

Ich ging davon aus, du würdest mit zutrauen nicht davon auszugehen, du hättest die Befugnis religiösen Gemeinschaften in Deutschland die Zulassung zu erteilen.
Ich formuliere es für dich um:
Wenn die DITIB mit Erlaubnis des deutschen Staates in der BRD arbeiten und Moscheen betreiben darf, mit welchem Grund soll ihr dann der Gebetsruf verboten werden?

sacredheart schrieb:So wie ich die Organisation Ditib einschätze, mit dem Vorbehalt recht geringer Kenntnis, sähe ich keinen Grund für ein Komplettverbot. Schließlich decken die ja auch seelsorgerische Grundbedürfnisse ab. Ein Verbot würde also viele Muslime hart treffen. Da müsste es schon massive Gründe geben.

Und welche massiven Gründe sprechen dann gegen einen Gebetsruf?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Und welche massiven Gründe sprechen dann gegen einen Gebetsruf?

Massive Gründe gibt es keine. Dieser Muezzin Ruf ist kein Weltuntergang. Allerdings ist er zur Religionsausübung auch in keiner Weise erforderlich.

Ein wenig problematisch finde ich, dass damit ja auch unser Staat das Signal gibt, Ditib nicht nur zuzulassen, sondern aktiv zu unterstützen. Und ob Ditib eine solche Unterstützung bekommen sollte, da habe ich meine Zweifel.

Und es hat für mich seine eigene Tragikomik, dass es ein Ausdruck von Tolerenz und Weltoffenheit sein soll, dass eine Organisiation wie Ditib hier Lärm machen darf, wo Ditib doch recht klar ausdrücklich weder für Toleranz, noch Weltoffenheit steht, sondern beides bloss einfordert.

sacredheart schrieb:Allerdings ist er zur Religionsausübung auch in keiner Weise erforderlich.

Das Schicksal teilt er sich mit dem Glockengebimmel.

sacredheart schrieb:Ein wenig problematisch finde ich, dass damit ja auch unser Staat das Signal gibt, Ditib nicht nur zuzulassen, sondern aktiv zu unterstützen. Und ob Ditib eine solche Unterstützung bekommen sollte, da habe ich meine Zweifel.

Natürlich kann man da Zweifel haben.
Ich bin kein Freund der DITIB. Mir fehlte es an nichts, wenn die hier "Berufsverbot" hätten. Aber sich am Muezzinruf aufzuhängen heißt doch lediglich das eigentliche Problem nicht anzugehen.

Heide_witzka schrieb:Und welche massiven Gründe sprechen dann gegen einen Gebetsruf?

Massive Gründe? Alles in allem finde ich akustische religiöse Verlautbarungen, die eine ganze Siedlung oder Stadt beschallen schwierig, sofern es zu oft passiert. Auch das Glockenläuten der Kirchen gehört da eigentlich in diese Kategorie, wobei es hier einen Gewöhnungseffekt gibt, da ich damit aufgewachsen bin.

Wie oft sollte denn nach den Wünschen islamischer Gemeinden so ein muslimischer Gebetsruf erfolgen? Einmal in der Woche am Freitag, oder täglich fünfmal, oder irgendwas dazwischen?

martenot schrieb:Einmal in der Woche am Freitag,

Yep.

Das Gebet am Freitag ist das wichtigste der gesamten Woche und soll nach Möglichkeit gemeinschaftlich in der Freitagsmoschee verrichtet werden.

Wikipedia: Freitagsgebet

Entspricht dem Sonntagsgebimmel.

martenot schrieb:Alles in allem finde ich akustische religiöse Verlautbarungen, die eine ganze Siedlung oder Stadt beschallen schwierig, sofern es zu oft passiert.

Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter.
Religion sollte Privatsache sein




Auch auf die Besuche der Zeugen Jehovas, religiöse Aufklärungskampagnen in Fussgängerzonen etc. brauche ich nicht und könnte sehr gut darauf verzichten.

@Heide_witzka

Ok, das Plakat ist echt klasse.

Zum Thema 'Lösen des Grundproblems' werde ich nicht viel Sagen mangels Expertise, nur mal ein paar Grundüberlegungen:

Es leben viele Muslime in Deutschland, die ihre Religion auch leben wollen, viele Türken, viele Araber. Und wenn sie hier leben, ist das auch ihr Recht.

Aber wer betreut sie seelsorgerisch?

Es gibt ja keine deutsche Imam Schule, so mit Ursula von der Leyen als Gründungspatin, mit Gleichstellungsbeauftragten etc.
Die Betreuung findet also im Wesentlichen entweder aus dem Herkunftsländern statt oder auf einer zumindest in Deutschland informellen Ebene.

Sollte man zu Schluss kommen, Ditib zu verbieten, schließt sich die Frage an: Was dann? Wer hat denn sicher Besseres anzubieten?
Und da wird es ja eng, es gibt ja schlicht keine deutsche islamische Amtskirche und ich würde die Gefahr sehen, dass am Ende noch extremere Figuren da die Hand drauf haben.

Dass wir grundsätzlich die Religionsfreiheit nicht in Zweifel ziehen, da gehe ich mal von aus.

Heide_witzka schrieb:Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter.
Religion sollte Privatsache sein

Das wäre wünschenswert, ja. Ich sehe ein Problem darin, dass viele Religionen sich aber nicht mit der Privatausübung zufrieden geben, sondern gern missionieren würden, weswegen man versucht, die eigene Religion weithin und demonstrativ hör- und sichtbar zu machen. Da werden große und prunkvolle Gebäude mit mehr oder weniger hohen Türmen gebaut, und es wird außerdem Lärm gemacht, der auf die Religionsausübung hindeuten soll. Wobei die Zeugen Jehovas andere Wege der Missionierung gehen und weder Glocken, noch Gebetsrufe noch auffällige Versammlungsgebäude haben.

sacredheart schrieb:Es gibt ja keine deutsche Imam Schule, so mit Ursula von der Leyen als Gründungspatin, mit Gleichstellungsbeauftragten etc.
Die Betreuung findet also im Wesentlichen entweder aus dem Herkunftsländern statt oder auf einer zumindest in Deutschland informellen Ebene.

Es gab mal ein Projekt in Deutschland Imame auszubilden. Meines Wissens war das in Osnabrück. K. A. ob und was daraus geworden ist.

@Heide_witzka

Beu der Betrachtung der Religionsgemeinschaften in Deutschland muss man ja auch die historische Entwicklung mitbedenken. Nach der Nazi Zeit hatten die kath und ev Kirche eineige Privilegien bekommen bzw wiedrbekommen. Das war ja nicht grundlos.

Damals unter dem Eindruck der Nazi Zeit wollten auch die Politiker ein mögliches gesellschaftliches Gegengewicht gegen rechtsradikale Bestrebungen stärken. So viele gab es da nicht und ein Baustein waren eben die beiden Kirchen. Aus meiner Sicht haben sie ihren Auftrag eher nicht gut erfüllt, das war aber Ende der 40er nicht absehbar. Beide Amtskirchen sind in ihrer gesellschaftlichen Wirkung heute eher marginal.

Von daher würde man, wenn man noch einmal neu über die Steuerprivilegien und auch das nervige Gebimmel entscheiden müsste, vielleicht anders entscheiden.

Daher sehe ich auch wenig Anlass, weiteren Glaubensgemeinschaften aus Gründen einer Relgionsgerechtigkeit Privilegien zuzugestehen. Das gilt dann eben auch für Muezzin Rufe.

Es ist ja nun auch wirklich nicht so, dass sich islamische Geistliche weltweit ausschließlich als Vertreter der Menschenrechte, Gewaltlosigkeit und Freiheit hervortun würden. Und wenn Ditib zur Ferstigung der Demokratie gebraucht würde, dann wäre aber schon deutlich landunter.

sacredheart schrieb:Von daher würde man, wenn man noch einmal neu über die Steuerprivilegien und auch das nervige Gebimmel entscheiden müsste, vielleicht anders entscheiden.

Daher sehe ich auch wenig Anlass, weiteren Glaubensgemeinschaften aus Gründen einer Relgionsgerechtigkeit Privilegien zuzugestehen. Das gilt dann eben auch für Muezzin Rufe.

Lass doch bis dahin den Muezzin rufen. Man kann meines Erachtens nicht hingehen und Religionsgemeinschaften als gleichberechtigt anerkennen, um dann im 2. Schritt hinzugehen und der einen etwas zu verbieten, was man anderen erlaubt.

Heide_witzka schrieb:Man kann meines Erachtens nicht hingehen und Religionsgemeinschaften als gleichberechtigt anerkennen, um dann im 2. Schritt hinzugehen und der einen etwas zu verbieten, was man anderen erlaubt.

was ist mit dem Bestandsrecht bei Kirchenglocken?

Bei neugebauten Kirchen könnte es ja meinetwegen heißen, darf nicht mehr läuten und so analog eben auch bei Moscheen, welche noch nie Geräusche von sich gaben - wo wäre das Problem hinsichtlich der Gleichbehandlung?

Optimist schrieb:was ist mit dem Bestandsrecht bei Kirchenglocken?

Du meinst "wenn schon eine Glocke da ist, darf sie auch geläutet werden"?
Muezzine sind in der Regel auch da.
Man sollte sich meines Erachtens eher Gedanken machen, warum man den Religionen nicht gleiche Rechte zugesteht und nicht versuchen für seine irgendwelche Ausnahmenregeln zu finden.
Wir sind hier ja nicht auf der "Animal Farm".

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Lass doch bis dahin den Muezzin rufen. Man kann meines Erachtens nicht hingehen und Religionsgemeinschaften als gleichberechtigt anerkennen, um dann im 2. Schritt hinzugehen und der einen etwas zu verbieten, was man anderen erlaubt.

Bin da auch für Gleichberechtigung. Die christlichen Kirchen dürfen ja auch keine Lautsprecherdurchsagen machen. Meinetwegen können die Moschee gerne Musik machen.

Eine Beschallung mit Text geht ja in der Penetranz noch mal über reine Klänge hinaus.

Und gerade der Islam fordert halt sehr viel Toleranz ein. Im Dialog muss er sich dann auch fragen lassen, ob er auch so viel Toleranz verteilt, wie er selbst haben möchte.

Da könnten Juden, Homosexuelle, sexuelle freizügig lebende islamische Frauen, Frauen in leichter Bekleidung, Transgender, Freunde der anregenden Getränke sicher eine Meinung zu besteuern. Und wenn die alle einen Smiley machen, dann kann es gerne losgehen mit dem Muezzinruf.

Und wenn in Sachen Toleranz durch den Islam da überraschenderweise Nachholbedarf bestehen sollte, dann kann das ja vorab nachgearbeitet werden. Und im Falle von Ditib soll sich diese Organistaion an den Freiheiten messen lassen, die ihre Organisation christlichen Kirchen in der Türkei zugesteht.

sacredheart schrieb:Bin da auch für Gleichberechtigung. Die christlichen Kirchen dürfen ja auch keine Lautsprecherdurchsagen machen. Meinetwegen können die Moschee gerne Musik machen.

Ist in meinen Augen doch eine arg flache Polemik.

sacredheart schrieb:Eine Beschallung mit Text geht ja in der Penetranz noch mal über reine Klänge hinaus.

Dann machen wir die Kirchen auch gleich schalldicht, damit keine Lieder und Choräle nach draußen dringen.
Wir reden hier von einmal in der Woche 5 Minuten.
Jede Fete in der Nachbarschaft geht mit einer längeren und unter Umständen auch erheblich lauteren Lärmbelästigung einher.

sacredheart schrieb:Und gerade der Islam fordert halt sehr viel Toleranz ein.

Was meinst du genau?

sacredheart schrieb:Da könnten Juden, Homosexuelle, sexuelle freizügig lebende islamische Frauen, Frauen in leichter Bekleidung, Transgender, Freunde der anregenden Getränke sicher eine Meinung zu besteuern. Und wenn die alle einen Smiley machen, dann kann es gerne losgehen mit dem Muezzinruf.

Und wieder rettest du dich in die Polemik.
Hier geht es momentan darum, ob einer offiziell anerkannten Religion der Gebetsruf verweigert werden soll. Dein Gish Gallop ist da nicht sonderlich hilfreich.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Was meinst du genau?

Der Islam ist doch sehr präsent in unserer Gesellschaft, sehr viel mehr als alle anderen Religionen, die nicht schon seit Jahrhunderten hier gelebt werden.

Das fängt mit Sonderrechten Am Arbeitsplatz an, wie Gebetszeiten, Bereitstellung eines Gebetsraums, das geht über Kleidung beim Schulschwimmen bis hin zum Kantinenessen. Weder Hindus von Buddhisten erwarten, dass sich unsere Gesellschaft derart auf sie einstellt.

Heide_witzka schrieb:Und wieder rettest du dich in die Polemik.
Hier geht es momentan darum, ob einer offiziell anerkannten Religion der Gebetsruf verweigert werden soll. Dein Gish Gallop ist da nicht sonderlich hilfreich.

Ich sehe einfach keinen Grund, warum eine Religion, die nicht gerade für ihre große Toleranz gegen Andersdenkende bekannt ist -und das gilt für Ditib sicher ganz besonders - eine derart weitgehende Toleranz erhalten sollte, so als wäre sie ein wichtiger Baustein für Demokratie, Gleichberechtigung, Toleranz, Menschenrechte und Modernität.

Man könnte es auch in einen kleinen Test zusammenfassen: Die Moschee darf gerne ihren Muezzin Ruf machen, wenn sie jedes Mal zu diesem Anlass die Regenbogenflagge und die Flagge Israels hisst. Quid pro quo.

sacredheart schrieb:Der Islam ist doch sehr präsent in unserer Gesellschaft, sehr viel mehr als alle anderen Religionen, die nicht schon seit Jahrhunderten hier gelebt werden.

Wo ist er denn übermäßig präsent?

sacredheart schrieb:Das fängt mit Sonderrechten Am Arbeitsplatz an, wie Gebetszeiten, Bereitstellung eines Gebetsraums, das geht über Kleidung beim Schulschwimmen bis hin zum Kantinenessen.

Unser Grundgesetz garantiert eine ungestörte Religionsausübung. Sollte das geändert werden oder auf christliche Konfessionen begrenzt werden?
Was ficht dich an, ob Burkini oder Bikini getragen wird? Ist das echt ein Problem für dich?

sacredheart schrieb:Ich sehe einfach keinen Grund, warum eine Religion, die nicht gerade für ihre große Toleranz gegen Andersdenkende bekannt ist -und das gilt für Ditib sicher ganz besonders - eine derart weitgehende Toleranz erhalten sollte, so als wäre sie ein wichtiger Baustein für Demokratie, Gleichberechtigung, Toleranz, Menschenrechte und Modernität.

Wie viele Muslime kannst du? Sind die alle intolerant, kriegslüstern und schleichen mit Sprengstoffgürteln um dein Haus? Oder nimmst du dir einfach Extremisten heraus und stülpst deren Verhaltensweise den Milliarden Muslimen über?
Die meisten leben hier unter uns, arbeiten neben und mit Christen, Hindus und Gläubigen anderer Religionen. Warum willst du denen allen etwas verwehren, was du anderen Religionen erlaubst?

sacredheart schrieb:Man könnte es auch in einen kleinen Test zusammenfassen: Die Moschee darf gerne ihren Muezzin Ruf machen, wenn sie jedes Mal zu diesem Anlass die Regenbogenflagge und die Flagge Israels hisst. Quid pro quo.

:palm:

@Heide_witzka

Es muss jeden Europäer beunruhigen, dass beim „Zweiten Treffen der europäischen Muslime“ in Köln führende Vertreter der Muslimbruderschaft mitmachten. Man suche den „Diskurs“ und müsse die „gesellschaftliche Relevanz seiner Ansprechpartner“ berücksichtigen, heißt es bei der türkischen Religionsbehörde Ditib, die das Treffen organisierte.

Quelle: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article187950367/Ditib-Konferenz-Die-gefaehrliche-Friedensvision-der-Muslimbrueder.html

Der führende ägyptische Prediger und Sprecher der Muslimbruderschaft, Jussuf al-Qaradawi, ist in Katar am Montag im Alter von 96 Jahren verstorben. Wegen seiner radikalen Ansichten ist der Prediger in Ägypten mehrfach zu Gefängnisstrafen verurteilt worden, bis er schließlich 1961 nach Katar umzog. Dort war er vor Verfolgung sicher.

Al-Qaradawi hatte immer wieder zu Gewalt, darunter auch zu Selbstmordattentaten gegen Israelis aufgerufen. Am 18. Februar 2011 nahm er nach dem Sturz des ägyptischen Präsidenten Hosni Mubarak an den Siegesfeiern auf dem Tahrir-Platz in Kairo teil. Dort sagte der islamische Geistliche, es sei Aufgabe der Muslime, die Juden „zu strafen“, „so wie Hitler das im Holocaust getan hat“.

Quelle: https://www.israelnetz.com/fuehrender-theologe-der-muslimbruderschaft-al-qaradawi-ist-tot/

Eine Führung einer Moschee Gemeinde, die solche Hetzer als relevanten Teil einer Diskussion betrachtet, sollte ganz sicher keine kleinen Extra Boni bekommen, wie auch der Muezzin Ruf eines darstellt. Und mit Weltoffenheit hat das rein gar nichts zu tun.

Wenn unsere Gesellschaft nicht den Muslimen als solchen, sondern explizit der Führung dieser Ditib Moschee Zugeständnisse macht, ist das genau das falsche Signal. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich weltoffene Muslime überhaupt von so einer Extremistentruppe vertreten fühlen. Ich habe gar nichts gegen Muslime, aber sehr viel gegen sogenannte Geistliche, die hier mit Extremisten kuscheln.