Islam - Eine friedliche Religion?

Heide_witzka schrieb:Es gibt statistische Erhebungen, die würde ich zuerst einmal heranziehen.

Ja gut, poste sie dann können wir anfangen.

Heide_witzka schrieb:Du scheinst diverse Mankos zu haben, was die Führung einer Diskussion angeht

Ich zitiere dann mal mich:

Macfo schrieb:Fantastischer Diskussionsstil, diese ständigen, unterschwellige Angriffe. Macht mir halt nix.

Heide_witzka schrieb:Warum sollte ich über dein Stöckchen springen und die offensichtliche Bildungsunlust auch noch unterstützen?
Wäre es dir um die Sache gegangen und nicht um Schmalspurrabulistik, Google hätte dir weitergeholfen

Ah ja. Mit dem "Argument" wird auch im 9/11 oder Flache-Erde-Thread "diskutiert". Auch für diesen Thread gilt, wir sind hier nicht im UH. Du behauptest, du belegst.

Damit wir den Faden nicht verlieren fasse ich nochmals zusammen:

Ich vertrete die Meinung, auf Grund der momentanen Geschehnisse kann man "den Islam" im Kontext des heutigen Weltgeschehens nicht pauschal als friedlich bezeichnen. Diese meine Meinung habe ich unter anderem mit einer Auflistung der Terroranschläge 2018 samt dazugehöriger Gesinnung unterfüttert.

Du hältst dagegen, dass Christentum sei ebenfalls nicht friedlich (was immer noch bestenfalls das Topic streift) und wirfst die Frage auf, wie viele Kriege denn von Staaten begonnen wurden, welche hauptsächlich christlich geprägt sind.

Auch wenn ich diese Diskussion völlig am Thema vorbei finde, biete ich an, dies gemeinsam aufzuarbeiten.

Du aber möchtest deine eigene Fragestellung weder vertiefen noch diskutieren, verweist auf Google, schwenkst zu anderen Themen und wirst persönlich.

Für mich daher erneut ein völlig haltloser Versuch, die Realität krampfhaft zu relativieren, sinnvolle Beiträge nicht vorhanden, Diskussion nicht möglich.

Schade eigentlich.

@Optimist

Grundsätzlich wird gerne angeführt, das Gott sich den Menschen im Laufe seiner Geschichte nach und nach geoffenbart hat. Das wird gerne verglichen mit einem Kleinkind, dass gewisse Grundsätze erst lernen muss, um im reiferen Stadium mehr zu können und zu dürfen. Ein Kleinkind darf gar nicht alleine auf die Straße, einem Teenager wird dann zugetraut bis Abends wegzubleiben und sich zu benehmen...

Entsprechend wird der Umgang Gottes mit dem Menschen in den "alten" und den "Neuen" Bund unterteilt. Nachdem die Menschen im "alten Bund", mit seinen allumfassenden und mit empfindlichen Strafen versehenen Gesetzen erst einmal unbedingte Gebote befolgen mussten, schloss Jesus den "neuen Bund", der Liebe und Vergebung als unbedingte Voraussetzung darstellt. Jesus widersprach lt. Bibel den seinerzeit geltenden Gesetzen an mehreren Stellen durch Taten.

In diesem neuen Bund gibt es daher keine Tieropfer, keine Reinheitsgebote, keine Beschneidungen und keine Mordkommandos mehr. Nicht das Regelkorsett der mosaischen Gesetze sollen mehr Basis des Zusammenlebens und des Weges zu Gott (jetzt durch Christus) sein, sondern Liebe zu Gott.

Soweit, so gut. Problematisch ist für mich nur, dass grundlegende Regeln des AT bestehen blieben, wie z.B. die Ehe. Außerdem ist Gott immer noch derselbe Gott.

Wieso daher Gott, der noch im alten Testament ohne mit der Wimper zu zucken Kinder ermorden lies, plötzlich die Liebe in Person sein soll und diese Liebe und Vergebung mir zur Bedingung stellen können möchte, erschloss sich mir nicht und war Anfang meines Denk- und damit Loslösungsprozesses.

Wenn wir hier schon am Vergleichen sind, dieses Cherrypicking findet sowohl im Christentum als auch im Islam statt und ist m.E. nicht zu legitimieren. Genau so wenig wie Hexenverbrennungen und Inquisition mit dem Hinweis, dass sei Vergangenheit und jetzt sei die Religion friedlich unter den Tisch gefegt werden dürfen, genauso wenig wie die Gräuel, die im Moment im Namen des Islam verübt werden, relativiert oder ignoriert werden dürfen.

Heide_witzka schrieb:Anscheinend scheint das bei der Wahl der Religion aber die wenigsten zu interessieren, denn sonst wären sie wohl alle Buddhisten geworden.

Naja zum Einen wird die Entscheidung meist abgenommen, da Gehirnwäsche ab dem Kindesalter beginnt. Konvertiten im Erwachsenenalter sind doch in der Minderheit.

Zum Anderen; Burma, Sri Lanka, Thailand, oder auch hier in der Vergangenheit; Tibet, Mongolei, Japan; Buddhisten sind keinen Deut besser.

Wie du letztens schon schriebst:

Heide_witzka schrieb:Da muss man sich doch mal die Frage stellen ob es an der Religion/dem heiligen Buch liegt, oder ob es schlicht und ergreifend dem Fanatismus jederzeit gelingt sich über die Menschenrechte und Konventionen hinwegzusetzen und jedwede Ideologie als Rechtfertigung zu missbrauchen.

@Bishamon
@Macfo
@Heide_witzka

wir könnten noch lange über die Inhalte des AT und NT debattieren (deine angegebenen Bibelverse sind zB nicht wörtlich sondern geistig zu verstehen, tubul) - das bringt alles nix und würde auch zu OT führen.

ich hätte bitte dazu gerne noch mal Eure Meinung : Beitrag von Optimist (Seite 388) (der erste Teil)

Taln.Reich schrieb:Spielt es wirklich eine Rolle, was in den jeweiligen heiligen Schriften steht

das ist eine westliche Einstellung. die eh nur aus Cherry Picking besteht.

Taln.Reich schrieb:Entscheidend solltedoch sein, was gelebt wird.

da wird für jeden Furz eine Fatwa erstellt.

@Optimist
Aquila non captat muscas.
Ich hab wenig Interesse mich jetzt auch noch um Prozentzahlen zu fechten.
Ist mir zu albern.
Zum Rest hat @Bishamon dir ja schon geschrieben. Dass sich selbst Jesus auf AT bezieht scheint dir ja nicht zu denken zu geben.

Macfo schrieb:Du behauptest, du belegst.

Gut. Stelle doch bitte die Behauptung ein, auf die du dich beziehst und die du belegt haben möchtest.

Macfo schrieb:Ich vertrete die Meinung, auf Grund der momentanen Geschehnisse kann man "den Islam" im Kontext des heutigen Weltgeschehens nicht pauschal als friedlich bezeichnen.

Wird das von irgendjemand bezweifelt, oder tanzt du gerade wieder um einen deiner Strohmänner?
Das gleiche gilt in meinen Augen übrigens auch für das Christentum, das Judentum, den Buddhismus, den Hinduismus ect.

@Heide_witzka
@all

wie gesagt, möchte mich auch gar nicht weiter über die Religionsbücher streiten, gehört auch nicht hier her.

Aber nach wie vor würde mich sehr eine Antwort dazu interessieren:

Optimist schrieb:zu dem Problem ... der Imane bzw dass man nicht weiß was sie predigen, wenn es auf arabisch oder türkisch geschieht ...
.... und Besucher (welche sich informieren wollen was gepredigt wird) diese Sprachen nicht beherrschen:

Vielleicht würde es was bringen, gesetzlich vorzuschreiben, dass in Deutschland (Amtssprache deutsch) nur deutsch gepredigt wird - wenn dies nicht gegen das GG verstößt?

Um zu unterbinden, dass es Hasspredigern hier einfach gemacht wird, wäre das doch das einfachste Mittel oder habe ich hier einen Gedankenfehler?

Nachdem ja gerade festgestellt wurde, dass auch der Koran eine Religion ist die, nimmt man das "Heilige Buch" beim Wort, nicht als durchgehend friedlich einzustufen ist (wie alle abrahamitischen Religionen) hier mal ein Experiment, dass 2015 durch die Presse ging.

Böser Koran? Böse Bibel!
Das Christentum ist friedvoll und der Islam aggressiv? Alles nur Vorurteile, sagen zwei niederländische Youtuber und landen mit einem Religions-Experiment einen Internethit. Ein Gespräch über Ressentiments, holländischen Humor und wütende Christen.

Wie reagieren die Menschen, wenn man die Bibel als Koran verkleidet und ihnen daraus vorliest? Die holländischen Youtuber Alexander Spoor und Sacha Harland haben das auf den Straßen von Den Haag getestet: Sie lesen in ihrem "Holy Quran Experiment" Passanten besonders brutale Passagen aus der Bibel vor, die zu Gewalttaten, zur Unterdrückung der Frau oder zur Todesstrafe für Homosexuelle auffordern. Auf dem Buchdeckel steht in großer Schrift "De Heilige Koran". Die beiden jungen Männer fragen im Anschluss nach den Meinungen und Einschätzungen der Testpersonen. Die Reaktionen reichen von "Das ist lächerlich" bis hin zu "Wie kann man an so etwas glauben?" und "Der Koran ist viel aggressiver als die Bibel". Nach einigen Minuten wird die Situation dann aufgelöst. Die Passanten reagieren erstaunt, als sie erkennen, dass ihnen aus der Bibel vorgelesen wurde.

https://www.zeit.de/2016/02/islam-youtube-koran-bibel-experiment-vorurteile
Die entsprechenden Videos gibts auf Youtube.

@Heide_witzka, leider noch immer kein Statement, was du davon hältst in Moscheen nur auf Deutsch zu predigen? Stattdessen wieder nur Religionsvergleich? Schade.

(ich meine in Kirchen und Synagogen wird ja auch nur deutsch gepredigt, denke ich mal - wenn man schon vergleichen will)

@Optimist
Ich konnte mir nicht vorstellen, dass du das ernst gemeint hast.
Nun scheint es doch die traurige Wahrheit zu sein.

Was soll das denn für einen Sinn machen?

@Heide_witzka
bezüglich Sinn schrieb ich weiter oben schon: damit Hasspredigten minimiert werden könnten, damit Besucher die sich zwecks Hasspredigt informieren wollen auch was verstehen können.

Deutsch ist hier Amtssprache und wie gesagt, andere Religionseinrichtungen predigen doch auch auf deutsch.

Optimist schrieb:Deutsch ist hier Amtssprache und wie gesagt, andere Religionseinrichtungen predigen doch auch auf deutsch.

Das glaubst du doch nicht wirklich? Ich wüsste nicht, das die serbisch-orthodoxe Kirche auf deutsch predigt :D (nur als Bsp.)

Bishamon schrieb:2a) nicht reformierbar ist. Siehe Hamed Abdel- Samad.

Hamed Abdel-Samad kann ich aufgrund seiner Mediendarstellungen eher einer Art Populismus zu zuordnen - oder aber seine wissenschaftliche Vorgehensweise gleicht wirklich diesen der Theologie.

Bishamon schrieb:ja, die Begriffe sind viel zu schwammig, um damit zu arbeiten

Man kann ja mal versuchen, zu schauen, wie Hamed Samad die Begriffe anwendet.

So schreibt NTV im Oktober 2010 unter dem Titel "Der Untergang der islamischen Welt: https://www.n-tv.de/politik/Der-Islam-ist-nicht-reformierbar-article1636341.html

Hamed Abdel-Samad sieht schwarz für die islamische Welt. "In spätestens 30 Jahren, wenn die Ölquellen versiegen, werden sich die Konflikte verschärfen, die schon jetzt vorhanden sind", sagt er. "Dann wird die größte Völkerwanderung der Geschichte einsetzen - aus der islamischen Welt in Richtung Europa." Er hat nur eine minimale Hoffnung: Die islamische Welt muss sich radikal der Moderne zuwenden. Sein Buch "Der Untergang der islamischen Welt. Eine Prognose" ist gerade sowohl in Deutschland als auch in Ägypten erschienen.

Hier ist z.B. die Rede von einer "islamischen Welt"; also offenbar im Kontext ein Begriff, der vermutlich kein fachwissenschaftlicher Ausdruck oder Terminus mit einer gewissen Präzision, sondern soll vermutlich kleingedruckt einem soziologischem oder politiologischem Populismus zu zuordnen sein.

NTV: Sie glauben nicht an die Reformierbarkeit des Islam.

Samad: Es gibt eine Kette, die das System Islam umspannt. Diese Kette besteht aus der Unantastbarkeit der Religion, dem Nichtinfragestellen der Herrschaft und den altarabischen Stammesstrukturen - Ehre, Stolz und so weiter. Die Reformer hatten niemals den Mut, diese Kette zu sprengen, obwohl sie längst verrostet ist. Stattdessen versuchen sie, die Kette in ihrer jeweiligen Lieblingsfarbe anzustreichen. Das sind die Reformprozesse, die wir bislang erlebt haben.

Unter "Reformierbarkeit des Islam" assoziert Samad den Islam als System, das von einer Kette umspannt wird. Die Intention zur Rhetorik wird m.E. hier deutlich:

Dann wird die größte Völkerwanderung der Geschichte einsetzen - aus der islamischen Welt in Richtung Europa.
[...] Ich habe eine minimale Hoffnung, sonst hätte ich das Buch nicht geschrieben. Die islamische Welt muss einen drastischen Neuanfang wagen. Der schwere Koffer, der die islamische Welt daran hindert, den Weg in die Moderne zu beschreiten, muss weg. In diesem Koffer gibt es mehrere harte Brocken - der größte ist die Unantastbarkeit des Koran. Wir, die Muslime, müssen Abstand nehmen von den Ressentiments gegenüber dem Westen, wir müssen aufhören, nach Sündenböcken zu suchen. Wir müssen uns von unserer Selbstverherrlichung trennen, wir müssen die herrschenden Strukturen infrage stellen, Religion und Politik trennen. Wir müssen uns von einem bestimmten Gottesbild trennen - dieses Allmächtige, das nicht infrage gestellt werden darf, ist eine Schablone für die Diktatoren in der islamischen Welt geworden. Wir brauchen eine effektive Bildung, die auf freiem und kritischem Denken basiert, nicht auf Indoktrination. Wir brauchen eine Hinwendung zum weltlichen Wissen. Es gibt eine große Wissenschaftsskepsis in der islamischen Welt, die Leute empfinden Schadenfreude, wenn eine Raumfähre abstürzt oder wenn ein Genforscher an Krebs erkrankt. Das alles muss weg. Es würde einen radikalen Bruch mit der Tradition bedeuten. Nur: Wenn wir ihn nicht wagen, dann kommt ein anderer Bruch: der Zusammenbruch.

Interessantes Plädoyer.

Optimist schrieb:Hasspredigern hier einfach gemacht wird

auf deutsch kann man nicht Hass predigen?
der Verfassungsschutz hat niemanden, der arabisch und türkisch spricht?

ein Imam, der schlecht deutsch spricht, predigt Gläubigen, die schlecht deutsch verstehen?

Optimist schrieb:Amtssprache

Und?

Optimist schrieb:bezüglich Sinn schrieb ich weiter oben schon: damit Hasspredigten minimiert werden könnten, damit Besucher die sich zwecks Hasspredigt informieren wollen auch was verstehen können.

Das minimiert Hasspredigten?
Oder hält man die dann hinter verschlossenen Türen?
Was für Besucher wollen sich denn zwecks Hasspredigten informieren?
Wie soll ich mir das vorstellen?
So etwas wie Privatermittler?
DDR 2.0, jeder bespitzelt jeden? Und damit auch der letzte mitschnüffeln kann wird per decretum optimisti die deutsche Sprache verbindlich vorgeschrieben?
Zuerst nur bei den Predigten und nur bei den Muslimen, aber bald dann schon ausgeweitet auf jeden Stammtisch und alle nichtdeutschen Sprachen?^^

@Heide_witzka
mir gehts nicht um Stammtische, wo sich die Leute größtenteils sowieso einig sind, sondern um öffentliche Institutionen, wo Meinungsbildung betrieben wird.
Mir gehts auch nicht um Denunzieren, sondern dass man zumindest weiß, sich informieren kann, was so abgeht.

@Venom
in der serbischen Kirche wird auch nicht auf Deutsch gepredigt?
Finde ich dann auch nicht richtig.

Ich bin dafür, jegliche Predigt und überhaupt Unterrichtung - egal um welchen Unterricht es sich handelt - müsste auf Deutsch erfolgen...
... damit man eben besser weiß, was im Lande so propagiert wird.

Könnte mir vorstellen, dass es auch niemanden schmecken würde wenn zB. Rechtsextreme in einer fremden Sprache ihre Hetze verbreiten würden oder?

@Bishamon gute Argumente.
Ich meinte allerdings nicht nur den VS der mal reinhören möchte, was gesagt wird, sondern Leute wie du und ich.

Und das Problem, dass die Gläubigen deutsch nicht verstehen könnten: Dann wären sie gezwungen, dies zu lernen, was ich zwecks Integration nicht schlecht fänd.

Optimist schrieb: jegliche Predigt und überhaupt Unterrichtung - egal um welchen Unterricht es sich handelt - müsste auf Deutsch erfolgen...

bin sprachlos.
dazu fällt mir nichts ein.

Optimist schrieb: sondern Leute wie du und ich.

kybela passt sich als Besucher/Gast immer den Gepflogenheiten vor Ort an.

Optimist schrieb:in der serbischen Kirche wird auch nicht auf Deutsch gepredigt?
Finde ich dann auch nicht richtig.

Natürlich nicht, wie denn auch? Unsere Bibel ist auch nicht mal in latein geschrieben sondern kyrillisch. Vielleicht gibt es irgendeine Übersetzung, keine Ahnung.

Bei Koran dasselbe, aber da weiß ich, das es Übersetzungen gibt. Allerdings predigt man wohl auf die Originalsprache und nicht auf deutsch.

Du kannst doch nicht wirklich erwarten, dass die auf deutsch predigen und beten? :D

Wenn es dich unbedingt interessiert kannst du immerhin die Imame und Priester befragen und zugucken wohl auch was die so machen und dir übersetzen lassen usw. usw.

@Venom
@Bishamon
ich verstehe nun wiederum Euer Erstaunen über meine Erwartung nicht - aber hat halt jeder seine Ansichten zu bestimmten Themen.

Ich finde eben einfach Hasspredigten - egal von wem sie ausgehen - gefährlich für eine Gesellschaft und wünschte mir ganz einfach dass dagegen was unternommen wird.

Den VS kann man oder konnte (mit Maaßen) man ja auch offensichtlich in den Skat legen ;)
Vielleicht wirds jetzt besser. :)

PS:
nicht auf deutsch beten, sondern nur predigen :)
Und wenn ich Imane befragen würde, würden die mir sicher nicht zugeben, wenn sie eine Hasspredigt halten.

Optimist schrieb:Ich finde eben einfach Hasspredigten - egal von wem sie ausgehen - gefährlich für eine Gesellschaft und wünschte mir ganz einfach dass dagegen was unternommen wird.

Natürlich gehört was dagegen unternommen. Aber deswegen gesamte Religionsgemeinschaften umzukrempeln im Sinne von nur noch auf deutsch predigen, das sehr unrealistisch :D Wie soll man auch die slawische Orthodoxie, Islam, etc. auf deutsch predigen? Das ist einfach extrem ungewöhnlich.

Optimist schrieb: verstehe nun wiederum Euer Erstaunen über meine Erwartung nicht

1) weil sie nicht mit einer kulturellen und religiösen Freiheit zu vereinbaren ist.
2) völlig sinnlos ist
3) es allen nur unnötig schwer macht

Optimist schrieb:und wünschte mir ganz einfach dass dagegen was unternommen wird.

Mein Hund bellt beim Spazieren andere Hunde an. Deswegen hockt er jetzt im finsteren Keller.
Warum? Na, irgendwas muss ich ja machen ...

@Bishamon
Dein Hundevergleich ist für mich nicht schlüssig :)

Hundegebell vermag keine Gesellschaft negativ zu beeinflussen.

Aber bezüglich Hasspredigen auf Deutsch sag ich jetzt gar nichts mehr ;)

Mich würde aber wirklich interessieren wie es die Gesellschaft finden würde, wenn Rechtsextreme bei öffentlichen Versammlungen in einer fremden Sprache hetzen würden (wenn vom Ausland welche hier wären usw).