Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75
Aha.

Ich muss dann erst mal eine Pause machen, bin ca. in 30 Min. wieder hier.

@so-ist-es

Hm. Und der Bezug zum Schlachttag der Lämmer, den man in der Form nur bei Johannes findet, schließt eine unverfälschte Bibelüberlieferung aus?

Ich mach auch erstmal Pause, aber das wüsste auch ich gerne genauer...

@Dennis75
wenn ich dazu mehr info bekomme, Schriftstellen kann ich da vielleicht was zu sagen,ich habe da speziell auf die Schlachtung nicht geachtet,da ich was anderes versuchte zu finden um die Sache Stimmig zu machen.

@Optimist

1 Da machte sich Jerubbaal, das ist Gideon, früh auf und alles Volk, das mit ihm war, und lagerten sich an den Brunnen Harod, daß er das Heer der Midianiter hatte gegen Mitternacht vom dem Hügel More im Grund. (Richter 6.32) 2 Der HERR aber sprach zu Gideon: Des Volks ist zu viel, das mit dir ist, daß ich sollte Midian in ihre Hände geben; Israel möchte sich rühmen wider mich und sagen: Meine Hand hat mich erlöst. 3 So laß nun ausrufen vor den Ohren des Volks und sagen: Wer blöde und verzagt ist, der kehre um und hebe sich alsbald vom Gebirge Gilead. Da kehrten des Volks um bei zweiundzwanzigtausend, daß nur zehntausend übrigblieben. (5. Mose 20.8)
4 Und der HERR sprach zu Gideon: Des Volks ist noch zu viel. Führe sie sie hinab ans Wasser, daselbst will ich sie dir prüfen. Und von welchem ich dir sagen werde, daß er mit dir ziehen soll, der soll mit dir ziehen; von welchem aber ich sagen werde, daß er nicht mit dir ziehen soll, der soll nicht ziehen. 5 Und er führte das Volk hinab ans Wasser. Und der HERR sprach zu Gideon: Wer mit seiner Zunge Wasser leckt, wie ein Hund leckt, den stelle besonders; des gleichen wer auf seine Kniee fällt, zu trinken. 6 Da war die Zahl derer, die geleckt hatten aus der Hand zum Mund, dreihundert Mann; das andere Volk alles hatte knieend getrunken. 7 Und der HERR sprach zu Gideon: Durch die dreihundert Mann, die geleckt haben, will ich euch erlösen und die Midianiter in deine Hände geben; aber das andere Volk laß alles gehen an seinen Ort. (1. Samuel 14.6) 8 Und sie nahmen Zehrung für das Volk mit sich und ihre Posaunen. Aber die andern Israeliten ließ er alle gehen, einen jeglichen in seine Hütte; die dreihundert Mann aber behielt er. Und das Heer der Midianiter lag unten vor ihm im Grunde.

Gott sagt Gideon sogar, dass er nur 300 Mann gegen die Midianiter ins Feld führen soll, und er sagt ihm den Sieg durch den Traum eines feindlichen Soldaten voraus:

9 Und der HERR sprach in derselben Nacht zu ihm: Stehe auf und gehe hinab zum Lager; denn ich habe es in deine Hände gegeben. 10 Fürchtest du dich aber hinabzugehen, so laß deinen Diener Pura mit dir hinabgehen zum Lager, 11 daß du hörst, was sie reden. Darnach werden deine Hände stark sein, und du wirst hinabziehen zum Lager. Da ging Gideon mit seinem Diener Pura hinab vorn an den Ort der Schildwächter, die im Lager waren. 12 Und die Midianiter und Amalekiter und alle aus dem Morgenland hatten sich niedergelegt im Grunde wie eine große Menge Heuschrecken; und ihre Kamele waren nicht zu zählen vor der Menge wie der Sand am Ufer des Meers.
13 Da nun Gideon kam, siehe, da erzählte einer einem andern einen Traum und sprach: Siehe, mir hat geträumt: mich deuchte, ein geröstetes Gerstenbrot wälzte sich zum Heer der Midianiter; und da es kam an die Gezelte, schlug es dieselben und warf sie nieder und kehrte sie um, das Oberste zu unterst, daß das Gezelt lag. (1. Mose 40.9) (1. Mose 40.16) 14 Da antwortete der andere: Das ist nichts anderes denn das Schwert Gideons, des Sohnes Joas, des Israeliten. Gott hat die Midianiter in seine Hände gegeben mit dem ganzen Heer. 15 Da Gideon den hörte solchen Traum erzählen und seine Auslegung, betete er an und kam wieder ins Heer Israels und sprach: Macht euch auf, denn der HERR hat das Heer der Midianiter in eure Hände gegeben.

Am Ende erlitten die Midianiter eine vernichtende Niederlage.

@so-ist-es

Ja, das wäre nett. Das heißt, meinst Du damit jetzt Dinge die auf den unterschiedlich auslegbaren Todestag 14. oder 15. Nisan hinweisen, oder meinst Du ganz andere Sachverhalte die die Bibel auf unvereinbare Weise darstellt?

@Dennis75
Ich meine ganz einfach ,daß beides nicht stimmen , daß Johannes schreibt das Passahmal sei bei der Vorführung Jesu an Pilatus noch nicht gewesen
und dem Markustext ,daß jesus das Passah schon vorher gefeiert hätte.


joh 18
28 Da führten sie Jesus von Kaiphas zum Prätorium; es war früh am Morgen. Und sie gingen nicht hinein, damit sie nicht unrein würden, sondern das Passamahl essen könnten

Mk 14,12 Und am ersten Tage der Ungesäuerten Brote, als man das Passalamm opferte, sprachen seine Jünger zu ihm: Wo willst du, dass wir hingehen und das Passalamm bereiten, damit du es essen kannst? usw

Beides kann nicht stimmen

@so-ist-es

so-ist-es schrieb:joh 18
28 Da führten sie Jesus von Kaiphas zum Prätorium; es war früh am Morgen. Und sie gingen nicht hinein, damit sie nicht unrein würden, sondern das Passamahl essen könnten

Mk 14,12 Und am ersten Tage der Ungesäuerten Brote, als man das Passalamm opferte, sprachen seine Jünger zu ihm: Wo willst du, dass wir hingehen und das Passalamm bereiten, damit du es essen kannst? usw

Beides kann nicht stimmen

Warum soll das nicht stimmen?
Bei Mk 14,12 steht lediglich, dass das Lamm bereitet (sicher im Sinne von vorbereitet) wird. Es steht nicht da, dass Jesus es SCHON isst oder aß.
Und bei Jah. war es auch noch nicht gegessen -> stimmt also überein, oder was hattest Du gemeint?

@Optimist

lies mal weiter bei Markus


12 Und am ersten Tage der Ungesäuerten Brote, als man das Passalamm opferte, sprachen seine Jünger zu ihm: Wo willst du, dass wir hingehen und das Passalamm bereiten, damit du es essen kannst?

13 Und er sandte zwei seiner Jünger und sprach zu ihnen: Geht hin in die Stadt, und es wird euch ein Mensch begegnen, der trägt einen Krug mit Wasser; folgt ihm

14 und wo er hineingeht, da sprecht zu dem Hausherrn: Der Meister lässt dir sagen: Wo ist der Raum, in dem ich das Passalamm essen kann mit meinen Jüngern?

15 Und er wird euch einen großen Saal zeigen, der mit Polstern versehen und vorbereitet ist; dort richtet für uns zu
16 Und die Jünger gingen hin und kamen in die Stadt und fanden's, wie er ihnen gesagt hatte, und bereiteten das Passalamm.

17 Und am Abend kam er mit den Zwölfen.

18 Und als sie bei Tisch waren und aßen, sprach Jesus:

@Dennis75

Gott sagt Gideon sogar, dass er nur 300 Mann gegen die Midianiter ins Feld führen soll, und er sagt ihm den Sieg durch den Traum eines feindlichen Soldaten voraus:
...
Am Ende erlitten die Midianiter eine vernichtende Niederlage.

Aha.

@so-ist-es
Ach so, alles klar.
Was spräche (biblisch gesehen) für Deine ursprüngliche Vermutung, dass bei dem 7-tägigen Passahfest jeden Tag ein Lamm geopfert wurde, also JEDEN Tag ein besonderes Mal abgehalten wurde?
Oder anders gefragt, könnte sich Cricetus mit seiner Annahme - es gäbe nur ein Passahmal - geirrt haben?

@Optimist

Das wäre Möglich ich habe das nicht weiter verfolgt,dazu kann sich ja @Cricetus
noch mal äussern wenn er das behauptet sollte er bitte mal Belege zeigen aber ich nagle keinen fest.Ich habe mich ja auch bemüht,mir ist auch nicht recht wenn Fehler in der Übertragung sind , bin nicht da hinterher,ich komme aber drauf zurück wenn es ein Beitrag fordert.

@so-ist-es

so-ist-es schrieb:Ich habe mich ja auch bemüht....

Weiß ich auch zu schätzen und danke Dir dafür :)

@so-ist-es
@Dennis75

Wenn ich mir vorstelle, 12 Jünger und ein Lamm -> hätten die das an einem Abend schaffen können?

@Optimist
Bin ich überfragt,da ich weitgehen vegetarisch lebe.
Möglich wäre es .

@so-ist-es

Optimist schrieb:Wenn ich mir vorstelle, 12 Jünger und ein Lamm -> hätten die das an einem Abend schaffen können?

Kann es mir nicht so richtig vorstellen, dass sie es schafften (kommt natürlich auch auf die Größe des Lammes an, war es schon fast ausgewachsen oder nicht).
Man muss ja bedenken, dass sie auch noch etwas Brot dazu aßen, das macht ja auch satt ;)

vielleicht hilft folgender text weiter,was den rüsttag betrifft:

VORBEREITUNGSTAG.

Eine Bezeichnung für den Tag vor dem wöchentlichen Sabbat, an dem die Juden für den Sabbat Vorbereitungen trafen.

Als Jehova in der Wildnis für Manna zu sorgen begann, ordnete er an, daß am 6. Tag die doppelte Menge eingesammelt werden sollte, denn am Sabbat oder 7. Tag sollte das Volk kein Manna auflesen. Daher bereiteten sich die Juden auf den wöchentlichen Sabbat vor, indem sie zusätzliches Manna sammelten und es backten oder kochten (2Mo 16:5, 22-27). Wie Markus erwähnt, nannte man den „Tag vor dem Sabbat“ mit der Zeit „Vorbereitungstag“ (Mar 15:42). (In ähnlicher Weise bezeichnet man im Deutschen den Samstag auch als „Sonnabend“ oder „Abend vor dem Sonntag“.) Am Freitag (nach der heutigen Benennung) bei Sonnenuntergang endete der jüdische Vorbereitungstag, und der Sabbat begann, da bei den Juden der Tag von einem Abend bis zum nächsten Abend gerechnet wurde.

Am Vorbereitungstag bereitete das Volk für den nächsten Tag, den Sabbat, Mahlzeiten zu und erledigte irgendwelche anderen dringenden Arbeiten, die nicht bis nach dem Sabbat aufgeschoben werden konnten (2Mo 20:10). Das Gesetz verlangte, daß der Leichnam eines Mannes, der hingerichtet und an einen Stamm gehängt worden war, ‘nicht die ganze Nacht am Stamm bleiben sollte’ (5Mo 21:22, 23; vgl. Jos 8:29; 10:26, 27). Da Jesus und die, die mit ihm an den Pfahl gebracht worden waren, am Nachmittag des Vorbereitungstages am Pfahl oder Stamm hingen, war es für die Juden wichtig, daß ihr Tod nötigenfalls beschleunigt wurde, damit sie noch vor Sonnenuntergang begraben werden konnten. Darauf war man besonders deshalb bedacht, weil der Tag, der bald bei Sonnenuntergang beginnen würde, ein gewöhnlicher Sabbat (der 7. Tag der Woche) und überdies ein Sabbat aufgrund des Datums — 15. Nisan (3Mo 23:5-7) — war, also ein „großer“ Sabbat (Joh 19:31, 42; Mar 15:42, 43; Luk 23:54). Josephus führt einen Erlaß des Kaisers Augustus an, in dem es heißt, die Juden könnten „am Sabbat oder dem ihm vorhergehenden Vorbereitungstage von der neunten Stunde an nicht mehr zu Bürgschaftsleistungen [vor Gericht] gezwungen werden“, was darauf schließen läßt, daß sie am Freitag um die 9. Stunde mit den Vorbereitungen für den Sabbat begannen (Jüdische Altertümer, 16. Buch, Kap. 6, Abs. 2).

Mit Bezug auf den Morgen des 14. Nisan, als Jesus verhört worden war und dann vor Pilatus erschien (der Passahtag hatte am Abend davor begonnen), heißt es in Johannes 19:14: „Es war gerade der Rüsttag [oder „Vorbereitungstag“] des Passah“ (Br; EB; EÜ; NW). Manche Kommentatoren verstehen darunter „Vorbereitungstag für das Passah“, und einige Übersetzungen geben den Vers in diesem Sinne wieder (Lu; Pa; ZB). Dadurch wird jedoch der Gedanke vermittelt, das Passah sei noch nicht gefeiert worden, während die Evangelien deutlich zeigen, daß Jesus und die Apostel es am Abend davor gefeiert hatten (Luk 22:15; Mat 26:18-20; Mar 14:14-17). Christus erfüllte die Bestimmungen des Gesetzes auf vollkommene Weise, auch das Erfordernis, das Passah am 14. Nisan zu feiern (2Mo 12:6; 3Mo 23:5; siehe PASSAH). Der Tag, an dem Jesus verurteilt wurde und starb, kann insofern als der „Vorbereitungstag des Passahs“ betrachtet werden, als er der Vorbereitungstag für das sieben Tage dauernde Fest der ungesäuerten Brote war, das am darauffolgenden Tag begann. Da dieses Fest gemäß dem Kalender dem Passahtag unmittelbar folgte, wurde es oft in seiner Gesamtheit in die Bezeichnung „Passah“ mit einbezogen. Und der Tag nach dem 14. Nisan war immer ein Sabbat; außerdem fiel der 15. Nisan des Jahres 33 u. Z. auf den gewöhnlichen Sabbat, wodurch er ein „großer“ oder doppelter Sabbat wurde.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200003547?q=r%C3%BCsttag&p=par

@Optimist

:) Stimmt, da hatten sie wohl allerhand zu essen. Allerdings durften sich mehrere Familien ein Lamm teilen. Und ich bleib einstweilen mal bei meiner Darstellung, dass die Tempelwachen eben das Passamahl einen Abend nach Jesus essen wollten. Dass sie es laut Anordnung König Davids durften halte ich für ausgemacht. Oder dass sie einfach die sonstigen Feierlichkeiten des Tages (oder auch der ganzen Woche) im Blick hatten, weswegen sie sich nicht verunreinigen wollten.

Dagegen ist Joh.19,14 schon weit schwieriger in Einklang zu bringen. Besser gesagt: Eine Übersetzung des Textes in Übereinstimmung mit den übrigen Sachverhalten steht für mich auf ziemlich unsicheren Füßen.

Sei es wie es sei, wenn die Mormonen an der ganzen Bibel nichts widersprüchlicheres finden als den fraglichen Todestag von Jesus, dann haben sie sich in den letzten Jahren sehr zu ihrem Vorteil verändert. Sollte mich freuen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:Christus erfüllte die Bestimmungen des Gesetzes auf vollkommene Weise,

Stimmt, diesen Punkt soll man nicht außer Acht lassen: Es wäre in der Bibel das einzige Mal, dass Jesus gegen das mosaische Gesetz gehandelt hätte.

@Dennis75

Dennis75 schrieb: Und ich bleib einstweilen mal bei meiner Darstellung, dass die Tempelwachen eben das Passamahl einen Abend nach Jesus essen wollten.
Dass sie es laut Anordnung König Davids durften halte ich für ausgemacht. Oder dass sie einfach die sonstigen Feierlichkeiten des Tages (oder auch der ganzen Woche) im Blick hatten, weswegen sie sich nicht verunreinigen wollten.

Halte ich auch nicht für ausgeschlossen.

Dennis75 schrieb:Sei es wie es sei, wenn die Mormonen an der ganzen Bibel nichts widersprüchlicheres finden als den fraglichen Todestag von Jesus, dann haben sie sich in den letzten Jahren sehr zu ihrem Vorteil verändert. Sollte mich freuen.

Das möchte ich doch mal aufgreifen und Dich @so-ist-es fragen, wie das ist?

@pere_ubu
Danke für Deinen Text.
Das ist immer so viel. Könntest Du evtl. eine kurze Zusammenfassung machen, oder mal das Wichtigste Fett markieren ... biem nächsten Mal ;)

Ich konnte es im Moment noch nicht lesen (noch keine Zeit gehabt).

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:Dadurch wird jedoch der Gedanke vermittelt, das Passah sei noch nicht gefeiert worden, während die Evangelien deutlich zeigen, daß Jesus und die Apostel es am Abend davor gefeiert hatten (Luk 22:15; Mat 26:18-20; Mar 14:14-17). Christus erfüllte die Bestimmungen des Gesetzes auf vollkommene Weise, auch das Erfordernis, das Passah am 14. Nisan zu feiern (2Mo 12:6; 3Mo 23:5; siehe PASSAH). Der Tag, an dem Jesus verurteilt wurde und starb, kann insofern als der „Vorbereitungstag des Passahs“ betrachtet werden, als er der Vorbereitungstag für das sieben Tage dauernde Fest der ungesäuerten Brote war, das am darauffolgenden Tag begann. Da dieses Fest gemäß dem Kalender dem Passahtag unmittelbar folgte, wurde es oft in seiner Gesamtheit in die Bezeichnung „Passah“ mit einbezogen. Und der Tag nach dem 14. Nisan war immer ein Sabbat;

Also wenn Markus erwähnt das Passah sei am Abend (Donnesrtag auf Freitag) schon eingenommen worden, kann es nicht am folgenden Tag (Freitag) nach Johannes 18,28 nicht ert noch eingenommen werden


joh 18
28 Da führten sie Jesus von Kaiphas zum Prätorium; es war früh am Morgen. Und sie gingen nicht hinein, damit sie nicht unrein würden, sondern das Passamahl essen könnten

Mk 14,12 Und am ersten Tage der Ungesäuerten Brote, als man das Passalamm opferte, sprachen seine Jünger zu ihm: Wo willst du, dass wir hingehen und das Passalamm bereiten, damit du es essen kannst? usw

Beides kann nicht stimmen


@Optimist es gibt leider mehrer Stellen die Revidiert werden müssen
Teil der Liste

JSÜ Genesis
Genesis 9:10–15, Genesis 9:21–25
Genesis 14:25–40
Genesis 15:9–12
Genesis 17:3–7, 11–12, Genesis 17:23
Genesis 19:9–15
Genesis 48:5–11
Genesis 50:24–38

JSÜ Exodus
Exodus 4:21
Exodus 18:1
Exodus 22:17
Exodus 33:20, 23
Exodus 34:1–2, 14

JST, Deuteronomy
Deuteronomium 10:2

JST, 1 Samuel
1 Samuel 16:14–16, 23

JST, 2 Samuel
2 Samuel 12:13

JSÜ 2 Chronik
2 Chronik 18:22

JSÜ Psalm
Psalm 14:1–7
Psalm 24:7–10
Psalm 109:4

JSÜ Jesaja
Jesaja 42:19–23

JST, Jeremiah
Jeremia 26:13

JST, Amos
Amos 7:3

JSÜ Matthäus
Matthäus 3:24–26, Matthäus 3:43–46
Matthäus 4:1, 5–6, 8–9, Matthäus 4:11, Matthäus 4:18, Matthäus 4:22
Matthäus 6:14, Matthäus 6:22, Matthäus 6:38
Matthäus 7:1–2, Matthäus 7:9–11
Matthäus 9:18–21
Matthäus 16:25–26
Matthäus 17:10–14
Matthäus 18:11
Matthäus 19:13
Matthäus 21:33, Matthäus 21:47–56
Matthäus 23:6
Matthäus 26:22, 24–25
Matthäus 27:3–6

JSÜ Markus
Markus 9:3, Markus 9:40–48
Markus 12:32
Markus 14:20–25, Markus 14:36–38
Markus 16:3–6

JSÜ Lukas
Lukas 1:8
Lukas 2:46
Lukas 3:4–11
Lukas 11:53
Lukas 12:9–12, Lukas 12:41–57
Lukas 16:16–23
Lukas 17:21, Lukas 17:36–40
Lukas 18:27
Lukas 21:24–26, Lukas 21:32
Lukas 23:35

JSÜ Johannes
Johannes 1:1–34, Johannes 1:42
Johannes 4:1–4, Johannes 4:26
Johannes 13:8–10
Johannes 14:30

JSÜ Apostelgeschichte
Apostelgeschichte 9:7

JSÜ Römer
Römer 4:16
Römer 7:5–27
Römer 8:8

JSÜ 1 Korinther
1 Korinther 7:1–2, 5, 26, 29–33
1 Korinther 15:40

JSÜ 2 Korinther
2 Korinther 5:16

JSÜ Galater
Galater 3:19–20

JST, Ephesians
Epheser 4:26

JSÜ 1 Thessalonicher
1 Thessalonicher 4:15

JSÜ 2 Thessalonicher
2 Thessalonicher 2:2–3, 7–9

JSÜ First Timotheus
1 Timotheus 2:4
1 Timotheus 6:15–16

JSÜ Hebräer
Hebräer 1:6–7
Hebräer 4:3
Hebräer 5:7–8
Hebräer 6:1, 3
Hebräer 7:3, Hebräer 7:25–26
Hebräer 11:1, Hebräer 11:35

JSÜ Jakobus
Jakobus 1:2
Jakobus 2:1

JSÜ 1 Petrus
1 Petrus 3:20
1 Petrus 4:6, 1 Petrus 4:8

JST, 1 John
1 Johannes 2:1
1 Johannes 3:9
1 Johannes 4:12

JSÜ Offenbarung
Offenbarung 1:1–4
Offenbarung 2:22
Offenbarung 5:6
Offenbarung 12:1–17
Offenbarung 19:15, 21

also ich lese das in 2 minuten @Optimist so viel find ich ist das nicht.

wenn du allerdings auch die angegebenen bibelstellen nachblättern willst,dann dauert es zugegebenerweise etwas länger ;)

@so-ist-es

Beides kann nicht stimmen

Also Du sagst auch, dass es den Tempelwachen (selbst WENN es ihnen aufgrund ihres Dienstes unmöglich gewesen wäre am Abend des 14. Nisan das Passahlamm zu essen) verboten war dies am Abend des 15. Nisan nachzuholen?