Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Kayla schrieb:Mir geht es da genau so.:)

Dann nenn mir halt die Bücher.

Optimist schrieb:Verstehst jetzt?

Ich verstehe was du meinst und habe ich schon vorher verstanden was du meinst. Allerdings war mein Einwand nicht inhaltlicher Natur sondern methodischer. Das, was du da machst. ist aus methodischer Sicht total sinnlos, weil du immer mitschleppst, dass die Bibel recht hat auch wenn es eigentlich um die Frage geht, ob sie recht hat.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das, was du da machst. ist aus methodischer Sicht total sinnlos, weil du immer mitschleppst, dass die Bibel recht hat auch wenn es eigentlich um die Frage geht, ob sie recht hat.

Du verstehst offensichtlich immer noch nicht, oder?

Löse Dich doch bitte mal einen Moment von Deinem Vorurteil, dass ich behaupte die Bibel hätte Recht. Wo habe ich das seit gestern zumindest denn behauptet?
Ich hatte laufend das Zugeständnis an Euch gemacht, dass es ein "Märchenbuch" (ähnlich H. Potter) sein könnte.
Was willst Du denn noch mehr?

Soll ich von meinem Glauben abfallen, damit ich auch mal in eine andere Richtung denken kann? Traust Du mir nicht zu, dass ich für einen Moment (nämlich während ich hier diskutiere), mal "vergessen" kann, dass ich normalerweise die Bibel als wahr ansehe?

Also noch mal: Ich gehe bei all meinen Argumenten jetzt mal davon aus, dass die Bibel nur ein Märchen- oder Mythos-Buch ist, ich betrachte sie ähnlich wie H. Potter und will nur sehen, ob dieser Roman in sich schlüssig ist. Jetzt verstanden?

Optimist schrieb:Wo habe ich das seit gestern zumindest denn behauptet?

Das behauptest du in dem Moment, in dem du immer wieder sagt, dass die Bibel deine Quelle der Wahl bezüglich des Glaubens der ersten christlichen Generation ist.

Optimist schrieb:Ich hatte laufend das Zugeständnis an Euch gemacht, dass es ein "Märchenbuch" (ähnlich H. Potter) sein könnte.

Aber dieses Eingeständnis habe ich nie von dir gefordert und die Bezeichnung als Märchenbuch halte ich auch für falsch.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Dann nenn mir halt die Bücher.

Das mache ich deshalb nicht wie schon geschrieben, weil ich hier in diesem Thread keine endlos Diskussion mit dir darüber wünsche und zwar deshalb, weil mir die Zeit dafür fehlt und das hier nicht der geeignete Thread dafür ist. :)

Publikationen gibt es genügend darüber.


Extrasensory Perception
Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century
Journal of Consciousness Studies
Journal of Near-Death Studies
Journal of Parapsychology
Journal of Scientific Exploration
Life After Life: The Investigation of a Phenomenon—Survival of Bodily Death
Life Before Life: A Scientific Investigation of Children's Memories of Previous Lives
Old Souls: The Scientific Evidence For Past Lives
Parapsychology: Frontier Science of the Mind
The Roots of Coincidence
Twenty Cases Suggestive of Reincarnation

@Kayla
Also bleiben wir dabei, dass du eine Behauptung aufgestellt hast, die du nicht belegen kannst? Auch gut :D

@Cricetus

Ich hatte laufend das Zugeständnis an Euch gemacht, dass es ein "Märchenbuch" (ähnlich H. Potter) sein könnte.

-->
Aber dieses Eingeständnis habe ich nie von dir gefordert und die Bezeichnung als Märchenbuch halte ich auch für falsch.

Dieses Konstrukt "Märchenbuch" muss ich aber jetzt verwenden, WENN ich über die SCHLÜSSIGKEIT des Inhaltes dieses Buches reden wil.

Wo ist für Dich eigentlich der Unterschied, ob ich über die Schlüssigkeit von H.Potter rede oder über den Inhalt der Bibel?

@Optimist
Das eine ist gewollte Fiktion und das andere Realität gemischt mit Mythos /mythische Realität.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Also bleiben wir dabei, dass du eine Behauptung aufgestellt hast, die du nicht belegen kannst?

Doch ich kann sie belegen und habe diese Belege bereits mehrfach per PN weitergegeben.:)

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das eine ist gewollte Fiktion und das andere Realität gemischt mit Mythos /mythische Realität.

Das ist schon klar.
Aber inwiefern spielt denn diese Tatsache beim Betrachten der SCHLÜSSIGKEIT dieser Schriften eine Rolle? Für mich ist es jedenfalls egal.
Wenn es für Dich einen Unterschied macht, dann werden wir wohl in diesem Punkt nie zusammenkommen können.

Optimist schrieb:Es geht mir also um die Urchristen, WIE sie in der Bibel BESCHRIEBEN werden und nicht WIE sie TATSÄCHLICH waren und dachten.

sorry, aber ich versteh den sinn auch nicht dahinter .....was hast du davon wenn wenn wir sagen könnten das eine fiktive geschichte in sich schlüssig ist - es würde dennoch das bleiben was es ist eine geschichte also worauf willst du hinaus ?

@Kayla
Nicht an mich, aber das kannst du jetzt gerne machen :D

Optimist schrieb:Aber inwiefern spielt denn diese Tatsache beim Betrachten der SCHLÜSSIGKEIT dieser Schriften eine Rolle? Für mich ist es jedenfalls egal.

Es geht um die Frage, ob die Texte wahr sein wollen und wie sie mit historischen Tatsachen umgehen. Bei Harry Potter ist es vollkommen egal, ob etwas so war, wie es dargestellt ist, weil das Buch keinen Anspruch darauf erhebt, historische Tatsachen darzustellen.
Es bezeichnet sich selbst (bzw. die Autorin tut es) als Fantasyroman.

Die Bibel tut das nicht und erweckt so den Eindruck sie würde historische Tatsachen wiedergeben wollen. Allerdings ergibt sich bei ihr das Problem, dass sie ziemlich alt ist und wir sie deshalb heute nicht mehr ohne weiteres verstehen und dass sie in einer Zeit geschrieben wurde als Dinge, die man als historische Tatsachen darstellt nicht den gleichen Anspruch auf Historizität in sich tragen wie heute. Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, ist in mythischen Texten Deutung und Inhalt nicht voneinander getrennt, sodass auch Dinge, die als "wahr" dargestellt werden, vom Autor nicht als wahr gemeint sein müssen, sondern schon Deutung für eigentlich Geschehene sein können.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Nicht an mich, aber das kannst du jetzt gerne machen

Wenn du mir den Nachweis über eine Vor- oder Ausbildung über Psychologie, Psychotherapie oder Transpersonale Psychologie erbringst.:)

@-Therion-

-Therion- schrieb:sorry, aber ich versteh den sinn auch nicht dahinter .....was hast du davon wenn wenn wir sagen könnten das eine fiktive geschichte in sich schlüssig ist - es würde dennoch das bleiben was es ist eine geschichte also worauf willst du hinaus ?

Das ist endlich wieder ein Einwand den ich nachvollziehen kann. :)

Also: Es ging doch beim Ursprung unserer Diskussion darum, dass es in der Bibel Widerspüche gibt, scheinbare oder tatsächliche.
Wenn es tatsächliche Widersprüche gäbe, dann könnte ich an die Inspiration der Bibel auch nicht mehr so recht glauben.
Aus DIESEM Grund möchte ich beleuchten, ob es in der Bibel wirklich gravierende Widersprüche gibt und vor allem möchte ich dazu die Auferstehungsgeschichte betrachten, weil DIESE ja in der Bibel das A und O ist. DAMIT steht und fällt die Glaubwürdigkeit der Inspiration - für mich jedenfalls.

Also aus den genannten Gründen ist es für mich jetzt erst mal zweitrangig, ob der Inhalt der Bibel überhaupt stimmt, oder nur erstunken oder erlogen ist.

WENN der Inhalt Widersprüche enthält (speziell die Auferstehungsgeschichte), DANN müsste ich mich fragen, ob ich die gesamte Bibel verwerfe oder trotzdem weiterhin daran glaube.

WENN der Bibelinhalt jedoch KEINE Widersprüche enthält - die Handlung darin für mich also logisch nachvollziehbar ist - DANN ist das natürlich noch immer KEIN Beweis, dass die Handlung als solche sich wirklich so zugetragen haben muss.
Aber DANN müsste ich die Bibel nicht gleich von vornherein anzweifeln, sondern müsste mir nur noch überlegen: Glaube ich daran, auch wenn ich nicht WISSEN kann, ob alles wahr ist, oder glaube ich eben nicht.

Der Unterschied besteht für mich eben darin, die Bibel SOFORT anzuzweifeln, weil ZU viel Ungereimtes enthalten wäre. Oder diese erst mal als schlüssig und somit in der Folge EVTL. als wahr befinden zu können (für mich persönlich).

@Kayla
Wieso ist das notwendig? Naja, lassen wir das. Verbleiben wir einfach dabei, dass du (mal wieder) Behauptungen in den Raum stellst, du die nicht belegen kannst.

@Cricetus

Cricetus schrieb:dass du (mal wieder) Behauptungen in den Raum stellst, du die nicht belegen kannst.

Ich kann sie belegen, aber da du nur stänkern willst ohne Ahnung davon zu HABEN, MÖCHTE ICH MIT DIR DARÜBER NICHT DISKUTIEREN UND ZWAR DESWEGEN:

Die Transpersonale Psychologie und die darauf aufbauende Transpersonale Psychotherapie erweitern die klassische Psychologie und Psychotherapie um philosophische, religiöse und spirituelle Aspekte.

Die Transpersonale Psychologie entwickelte sich aus anderen psychologischen Schulen wie Psychoanalyse, Behaviourismus und Humanistische Psychologie. Die Transpersonale Psychologie versucht, spirituelle Erfahrungen zu beschreiben und in die existente moderne psychologische Theorie zu integrieren. Arten von Erfahrungen, die betrachtet werden, beinhalten u. a. Mystik, Epiphanie, veränderte Bewusstseinszustände und Trance. Obwohl Carl Jung, Otto Rank und andere Aspekte des Spirituellen und Transpersonalen in ihrem Werk untersucht haben, merkt John Miller[1], American Psychiatric Association, an, dass die westliche Psychologie eine Tendenz hat, die spirituelle Dimension der menschlichen Psyche zu ignorieren.

Wesentliche Begründer und Theoretiker der transpersonalen Psychologie waren und sind Stanislav Grof, Anthony Sutich, Frances Vaughan, Roger Walsh, Abraham Maslow, Ronald D. Laing, Charles Tart, Roberto Assagioli und Ken Wilber. In Europa wurden auch Elemente der Analytischen Psychologie von Carl Gustav Jung, der von Viktor Emil Frankl begründeten Logotherapie und der von Karlfried Graf Dürckheim begründeten Initiatischen Therapie in die transpersonale Psychologie integriert.

Und da du einer jener User mit den größten Voruteilen hier bist, erübrigt sich für mich die Diskussion mit dir darüber. Ignoranten sind nicht dazu geeignet Licht in´s Dunkel zu bringen. :)

@Optimist

-Therion- schrieb:nein das glaube ich nicht bzw. so wie cricetus sagt, wissen wir das nicht mit sicherheit.

Der Glaube an eine Auferstehung einiger oder aller Toten ist im Tanach nur selten und in relativ spät entstandenen Schriften bezeugt.

Das meinte ich als ich sagte dass ich es für Zeitverschwendung halte unter gewissen Bedingungen ein Gespräch mit jemandem führen zu wollen. Immerhin, ich hab´s versucht wider besseren Wissens.

@-Therion-

Nix gegen Dich, Therion, aber wenn Du jetzt schon vergessen hast was erst gestern gesagt wurde: Es steht sehr wohl in den Schriften des AT, nämlich in Psalm 16, und es ist völlig egal ob diese Schrift von David persönlich stammt solange die Juden zur Zeit Jesus das jedenfalls dachten;

es steht sehr wohl im außerordentlich gut bezeugten 1. Korintherbrief dass die Urchristen das genau so verstanden hatten weil ein Missverständnis in einem Gespräch zwischen Paulus und den übrigen Jüngern über die Bedeutung des Begriffs "Auferstehung" absurd ist;

und wenn Du vergessen hast dass die Jünger kein Motiv für den Diebstahl der Leiche hatten (bzw. niemand bisher eines aufzeigen konnte das einer logischen Betrachtung standhält) und folglich selbst an die Auferstehung glaubten - egal ob zu Recht oder zu Unrecht

dann wirst Du auch in Zukunft alle Erkenntnisse die hier gesammelt werden in Deiner späteren Argumentation ignorieren, genau wie jetzt hier. Ich führe das Gespräch aber nicht zur Vertreibung der Langeweile oder zum Selbstzweck, sondern zum Zweck der Erkenntnis.

@Optimist

Ich werde mich ab jetzt bei der Diskussion auf Dich beschränken, aber es steht Dir natürlich frei jene Punkte der anderen TN aufzugreifen von denen Du möchtest dass ich Dir gegenüber darauf eingehe.

Der letzte offene Punkt wäre noch, meines Wissens, ob jemand anders als die Jünger ein Motiv gehabt hätte die Leiche zu stehlen, bevor wir zu klären ersuchen ob Jesus vielleicht gar nicht gestorben ist - was die allerletzte Variante für eine Betrugstheorie durch die Jünger wäre, wenn nämlich die Jünger wussten dass Jesus geplanterweise oder rein zufällig nicht gestorben war.

@-Therion-
Hihi, jetzt ignoriert er dich auch. Hast du toll hingekriegt :D :D

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ich werde mich ab jetzt bei der Diskussion auf Dich beschränken, aber es steht Dir natürlich frei jene Punkte der anderen TN aufzugreifen von denen Du möchtest dass ich Dir gegenüber darauf eingehe.

Ja, das finde ich, wäre eine gute Lösung und ich hoffe, die Anderen posten in diesem Sinne weiterhin ihre Gegenargumente, damit ich diese dann aufgreifen kann. :)

Dennis75 schrieb:Der letzte offene Punkt wäre noch, meines Wissens, ob jemand anders als die Jünger ein Motiv gehabt hätte die Leiche zu stehlen

Ja, DAS und vor allem ginge es mir im Moment hauptsächlich darum, ob irgendwelchen Machthabern die Reinkarnation ein Dorn im Auge gewesen sein könnte, bzw. für sie die Auferstehung günstiger wäre - DA waren wir glaube ich - zuletzt stehen geblieben.

Die Argumente die Therion dazu brachte, fand ich jedenfalls nicht abwägig.
Wenn Du möchtest, suche ich diese noch mal raus?

@Optimist

Gut. Also Herodes oder meinetwegen sonst irgendjemand wollte die getürkte Auferstehung dazu benutzen die Reinkarnationslehre zu bekämpfen, die angeblich im Volk grassierte. Das war der letzte Stand der Dinge?

@Dennis75

Gut. Also Herodes oder meinetwegen sonst irgendjemand wollte die Auferstehung dazu benutzen die Reinkarnationslehre zu bekämpfen, die angeblich im Volk grassierte. War das nicht der letzte Stand der Dinge?

Weiß ich jetzt im Moment nicht, ob es das Letzte war :) - müsste ich nachschauen.

Aber vielleicht könnten wir es einstweilen SO aufziehen, dass wir einfach mal annehmen, Herodes oder ein Anderer wollte die Reinkarnationslehre unterdrücken? (egal aus welchen Gründen und egal wie viele aus dem Volk daran glaubten ).