Ist das Christentum buddhistisch inspiriert worden?

@arikado
Es geht erst mal um die Feindesliebe und gerade auch, inwiefern das auf alle Menschen und nicht nur der eigenen Gruppe anzuwenden ist. Das ist kontrovers. Aus dem Tanach geht das zwar hier und da auch hervor, aber es gibt so einige mehr Stellen, die das Gegenteil nahe legen. Auge um Auge, Zahn um Zahn findet sich gerade auch bei den Psalmen, wo die Rache gelobt wird. Oder etwa bei den Berichten um das Massakrieren der Kanaaniter. Der Talmud ist ein Werk der Diskussion und Auslegung des Tanach. Da finden sich die verschiedensten Meinungen ein - in die eine wie die andere Richtung.

Jesus wird da übrigens nicht gerade nett behandelt.

@libertarian

Da haben wir mittlerweile ja doch schon einiges an Material zusammen getragen, einiges davon ist sehr interessant. Danke Dir nochmal!

@libertarian

Schon im Altertum und der Antike gab es Tugendregeln, die der Feindesliebe nicht nur recht nahe kamen, sondern zum Teil auf das Gleiche hinausliefen.

669-627 v. Chr. -> definitiv vor Buddha und Jesus.

Altertum und Antike [Bearbeiten]
Frühe Philosophie des Altertums und der Antike kennt kein explizites Gebot der Feindesliebe, aber ihm ähnelnde Tugendregeln. In der Bibliothek Assurbanipals (~ 669-627 v. Chr.) fand sich der Rat: „Vergelte nicht Böses dem Menschen, der mit dir disputiert. Belohne mit Freundlichkeit deinen Übeltäter. Übe Gerechtigkeit gegenüber deinem Feind. Lächle gegenüber deinem Gegner. Wenn der, der dir übel will, ..., gib ihm Nahrung.“[134]


Ähnliche Sprüche gab es auch in Altägypten, etwa: „Übe keine Vergeltung, damit Gott dir nicht das Unrecht vergelte“.[135]
Im Laozi zugeschriebenen Daodejing (~ 400 v. Chr.) findet sich der Rat: „Vergilt Feindschaft mit Wohltun.“[136] Konfuzius soll diesem Rat nach dem Lun Yu (entdeckt 150 v. Chr.) auf Anfrage widersprochen haben: „Es fragte jemand: ‚Durch Güte Unrecht zu vergelten, wie ist das? Der Meister sprach: ‚Womit soll man dann Güte vergelten? Durch Gerechtigkeit vergelte man Unrecht, durch Güte vergelte man Güte.‘“[137]
Sokrates forderte laut Platon in Kriton (~ 399-385 v. Chr.), Unrecht nie mit Unrecht zu vergelten. Platon selbst verlangte in Gorgias (nach 399 v. Chr.), lieber Unrecht zu erleiden als Unrecht zu tun. Beides gilt als Analogie zu Mt 5,38 bzw. Röm 12,17.[138]
Cicero widersprach in De officiis (44 v. Chr.) der Ansicht, „Feinden müsse man heftig zürnen“: „… denn nichts ist lobenswerter, nichts eines großen und trefflichen Mannes würdiger als Versöhnlichkeit und Milde.“ Diese seien jedoch nur so weit zu billigen, wie sie der Staatserhaltung nützten.[139] Besonders Vertreter der jüngeren Stoa erörterten und verlangten ein der Feindesliebe nahekommendes Verhalten. Seneca riet in De beneficiis (~ 60-65): „Wenn du die Götter nachahmst..., dann gib auch den Undankbaren Gutes; denn die Sonne geht auch über die Verbrecher auf und den Piraten stehen die Meere offen.“ Der Grund dafür war sein Glaube an eine gesetzmäßige Vorsehung in der Natur, dem das Ideal eines leidenschaftslosen Verhaltens entsprechen sollte.[140] Epiktet (~ 50-125) stellte in seinen Lehrgesprächen einen Spartaner als beispielhaft dar, der einen jungen Mann, der ihm ein Auge ausgeschlagen habe, wie einen Sohn zu einem tüchtigen Mann erzogen habe.[141] Als vorbildlichen Zug des Wanderlebens von Kynikern hob Epiktet hervor: „Er muß sich schlagen lassen wie ein Hund und als Geschlagener die lieben, die ihn schlagen – als ein Vater aller, als Bruder.“[142] Mark Aurel nannte in seinen Selbstbetrachtungen (170-180) vier Gründe für den Verzicht auf Vergeltung gegenüber „denen, die sich an uns vergangen haben“: die kurze Lebensdauer, die Wesensverwandtschaft aller Menschen, mögliche Unkenntnis des Gegners, der die Folgen seines Handelns nicht ausreichend bedacht habe, sowie das Unberührtsein der unsterblichen Seele durch Feindschaft.[143]
Für den Neuplatoniker Hierokles von Alexandria (5. Jahrhundert) verlangte die Pflicht zu Gerechtigkeit und Menschenfreundlichkeit, auch die „Schlechten“, die keinen Anlass zu Freundschaft gäben, „wegen der gemeinsamen menschlichen Natur“ ebenso gut zu behandeln wie die „Guten“. „Rechtschaffene“ könnten auch Unrechtstäter nicht als Feinde betrachten.[144]

Wikipedia: Feindesliebe#Altertum und Antike

Die neuzeitliche Kritik hierzu ist auch recht interessant:

Wikipedia: Feindesliebe#Neuzeitliche Kritik

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Das alles sind Worte, die sich ausnehmen wie die Worte des Buddha oder wie eine Fortsetzung derselben.

Du streust hier allen Sand in die Augen. Wenn du solche Thesen aufstellst, dann solltest du zum Vergleich auch die konkreten Aussagen des Buddha anführen und nicht einfach nur BEHAUPTEN, das sie vom Buddha "Inspiriert" wären. Sorry, jeder Depp kann so etwas behaupten. Mit einer zielführenden Argumentation und dem konkreten Zitieren sieht es dann aber halt schon etwas anders aus

@arikado

Ich möchte auch nicht behaupten, dass die Feindesliebe mit dem Buddhismus in die Welt trat, vielmehr, das ist ganz richtig, gab es diese als schriftlich fixierte Konzeption schon viel früher und um den Erball herum verschiedenst verstreut. Allerdings versuchen wir hier gerade, einen möglichen buddhistischen Einfluss herauszukristallisieren - und da haben wir, samt Feindesliebe, noch ein paar mehr Parallelen.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb: Der Buddhismus war in Palästina verbreitet, als Christus geboren wurde.

Kannst du das mit unabhängigen Quellen genauer belegen. Mit "Belegen" meine ich nicht deine Erklärung und Interpretation ......

Allein der Austausch zwischen den Glaubensrichtungen hat doch schon fast zur Auflösung dieser geführt. Natürlich inspirieren sich die Glaubensrichtungen gegenseitig, umso wichtiger für jede Einzelne eben halt auch Menschen, die sie möglichst in ihrer "Reinform" und damit ihre Traditionen erhalten möchten.

Ikkyu schrieb:Du streust hier allen Sand in die Augen. Wenn du solche Thesen aufstellst, dann solltest du zum Vergleich auch die konkreten Aussagen des Buddha anführen und nicht einfach nur BEHAUPTEN, das sie vom Buddha "Inspiriert" wären. Sorry, jeder Depp kann so etwas behaupten. Mit einer zielführenden Argumentation und dem konkreten Zitieren sieht es dann aber halt schon etwas anders aus

Der Thread ist immer noch eine Fragestellung und keine Behauptung. Ich bitte dies alle Skeptiker endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen.

Was mögliche Belege angeht, diese wollen wir hier sammeln und das ist nicht meine alleinige Aufgabe. Wenn ich mich damit alleine zu beschäftigen haben solle, bräuchte es diesen Thread nicht. Wenn der Thread stört, der soll sich überdies einen anderen suchen!

Ikkyu schrieb:Kannst du das mit unabhängigen Quellen genauer belegen. Mit "Belegen" meine ich nicht deine Erklärung und Interpretation ......

Es liegen die Quellen hier vor welche eben vorliegen.
Wenn Du es genauer wissen willst, mach dir selber die Arbeit.
Ich weiss nicht was manche glauben, das ich sie hier nach all ihren Wünschen zu bedienen habe.

Einige hier können stolz drauf sein mir das Thema verleidet zu haben und sich dabei super schlau fühlen, auch wenn sie sich ansonsten überhaupt nicht am Thread beteidigt haben.

Wie schön:

Wikipedia: Master Jesus


The Master Jesus is one of the Masters of the Ancient Wisdom in Theosophy and is one of the Ascended Masters (also collectively called the Great White Brotherhood; with white being in reference to the light) in the Ascended Master Teachings, a group of religions based on Theosophy. The Master Jesus is regarded by Theosophists, was regarded by Alice Bailey and was later regarded by students of the "Ascended Master Teachings" as the Master of the Sixth Ray.[1]

It is believed by Ascended Master Teachings organizations that the Master Jesus was "Chohan of the Sixth Ray" until December 31, 1959, when, according to Elizabeth Clare Prophet, Lady Master Nada fully took on that Office in the Spiritual Hierarchy. According to Prophet, Jesus became World Teacher, along with Kuthumi, on January 1, 1956, succeeding Maitreya, who took the Office of "Planetary Buddha" and "Cosmic Christ".[2][3] This belief is not accepted by adherents of traditional Theosophy and the followers of Alice A. Bailey and Benjamin Creme; they believe that the Master Jesus is still the Chohan of the Sixth Ray and that Maitreya is still the World Teacher.
...

^^

Auch aus dem Link:

"""According to Elizabeth Clare Prophet, the Prophet of the Church Universal and Triumphant, the largest Ascended Master Teachings religion, the Master Jesus incarnated twice as the Emperor of Atlantis, once in 33,050 BC and again in 15,000 BC.[4] He did this in order to aid the white magicians in the war of the white magicians and the black magicians that was going on in Atlantis at that time."""

Na wie wäre ein Thread darüber ob Jesus der König von Atlantis war? Ich mein hey, wir sind hier immer noch im Religionsbereich, da darf ja über so etwas geredet werden. =)

Verehrter @jimmybondy , nicht ich sondern du schreibst, das der Buddhismus in Palätina verbreitet gewesen wäre. Wenn dies als eine Fragestellung schreiben würdest, OB der Buddhismus in Palästina verbreitet gewesen sei, dann ist das schon etwas ganz anderes. Wir wollen gar nicht mal bestreiten, das es sicher einige Händler gegeben hat, die auf ihren langen Reisen einigen Buddhistischen Mönchen begegnet sind. Deshalb aber zu argumentieren, das der Buddhismus in China verbreitet gewesen wäre ist etwas weit hergehohlt. Damit überhaupt der Christentum so quasie "Inspiriert" gewesen sein könnte vom Buddhismus, hätten Tausende von Buddhisten in Palästina leben müssen. Es gibt aber keine Spuren davon. Genau so wie ein Buddha im Kontext der hinduistischen Religion empor stieg, genau so brachte eben das Judentum einen Jesus hervor ....

@Ikkyu

Nicht ich schreibe das, sondern ich zitiere die beigefügten Links.

Sorry @jimmybondy , ich vergesse , das wir uns in einem hochspekulativem Forum befinden

:-))))

@arikado

Hier ein kleiner Ausschnitt aus dem Palikanon:

»Gier, ihr Mönche, ist ein Entstehungsgrund der Taten, Haß ist ein Entstehungsgrund der Taten, Verblendung ist ein Entstehungsgrund der Taten . . .« (A.III.112, A.III.34, A.III.147) »Die unheilsamen Taten sind von dreierlei Art bedingt durch Gier, durch Haß oder durch Verblendung . . .«

»Töten . . . Stehlen . . . Geschlechtsvergehen . . . Lüge . . . Zwischenträgerei . . . rohe Rede . . . törichtes Plappern, ausgeübt, gepflegt und häufig betrieben, führt zur Hölle, zum Tierschoße, oder zum Gespensterreiche« (A.VIII.40).


Wer tötet und grausam ist, gelangt entweder zur Hölle oder wird, wenn als Mensch wiedergeboren, kurzlebig sein;
wer quält, wird mit Krankheit behaftet sein,
der Zornige wird hässlich, sein,
der Neidische ohne Einfluss,
der Geizige arm,
der Störrige von niedriger Abstammung,
der Nachlässige ohne Einsicht.
Im umgekehrten Falle wird man im Himmel wiedergeboren; oder als Mensch wiedergeboren wird man langlebig sein, mit Gesundheit, Anmut, Einfluß, Reichtum, vornehmer Abstammung und Einsicht ausgestattet« (vgl. M. 135). -

http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

Kann wirklich leicht zu Missverständnissen führen.

PS: Buddha hat ja nicht Bewusstsein per se abgelehnt, sondern die Vorstellung eines ewigen, unveränderlichen Selbst-Bewusstseins. Man kann durchaus (und ich vermute mal, so hat es Buddha auch getan) Bewusstsein als Prozess auffassen und an Wiedergeburt glauben. Ansonsten ergibt die Passage aus dem Palikanon doch überhaupt keinen Sinn.

In M135 spricht der Buddha zu einem BahmanenSohn. In deren Weltsicht und aus dem Blickwinkel der damaligen Zeitumstände war die Reinkarnation etwas absolut Selbstverständliches.

"Was ist wohl, o Gotamo, der Anlaß, was ist der Grund, daß man auch unter menschlichen Wesen, die als Menschen geboren sind, Verkommenheit und Vorzüglichkeit findet? Man sieht, o Gotamo, 
kurzlebige Menschen und man sieht langlebige, 
man sieht bresthafte und man sieht rüstige, 
man sieht unschöne und man sieht schöne, 
man sieht wenig vermögende und man sieht viel vermögende, 
man sieht wenig besitzende und man sieht viel besitzende, 
man sieht niedrig gestellte und man sieht hoch gestellte, 
man sieht stumpfsinnige und man sieht scharfsinnige: 


"Eigner der Werke, Brahmane, sind die Wesen, Erben der Werke, Kinder der Werke, Geschöpfe der Werke, Knechte der Werke: das Werk scheidet die Wesen ab, nach Verkommenheit und Vorzüglichkeit."

Der Buddha lehnte die persönliche Reinkarnation ab, denn wo kein aus sich selber existierendes Ich existiert, kann dieses als solches sich nicht reinkarnieren. Der Buddha spricht an einigen Stellen von der Tat, die aber keinen Täter beinhaltet. Hier ein guter Link, der das Thema behandelt

http://zensplitter.blogspot.ch/2010/02/unfreier-wille-und-freier-unwille.html

@Ikkyu

Ikkyu schrieb:In M135 spricht der Buddha zu einem BahmanenSohn. In deren Weltsicht und aus dem Blickwinkel der damaligen Zeitumstände war die Reinkarnation etwas absolut Selbstverständliches.

Aus deinem Link:

Ähnliche Auffassungen findet man übrigens auch in der europäischen Philosophie, beispielsweise schon bei David Hume (1711 - 1776).

Anscheinend braucht es gar Erleuchtung für die Erkenntnis, dass es so etwas wie ein "Selbst" nicht gibt.

Ein "Selbst" im Sinne von etwas Unveränderlichem (wie Atman in den Upanishaden) wäre ja eigentlich auch recht langweilig und gar nicht wünschenswert.
Sogar die Christen hätten damit ein Problem. Stell dir vor, ihre Seelen wären nicht nur unsterblich, sondern auch unveränderlich - sie wären ewig im zustand der Sünde.

Ikkyu schrieb:Der Buddha lehnte die persönliche Reinkarnation ab, denn wo kein aus sich selber existierendes Ich existiert, kann dieses als solches sich nicht reinkarnieren. Der Buddha spricht an einigen Stellen von der Tat, die aber keinen Täter beinhaltet. Hier ein guter Link, der das Thema behandelt

Wie bereits in einem anderen Fred erwähnt - es ist mir egal, ob Bewusstsein etwas Substanzielles oder etwas Prozessartiges ist; wichtig ist doch nur, ob diese Substanz oder dieser Prozess (ich nenne dies: Kontinuität des Selbstbewusstseins) über den physischen Tod hinaus erhalten bleibt. Ich gehe nicht davon aus - also lautet meine Weisheit: Pflücke den Tag (Carpe diem).

Ciao

Vielleicht sollten wir mal eines zu klären versuchen: Welche Schriften sind durch archäologische Funde und Datierungen als älter einzustufen - die Apokryphen (Nag Hammadi usw.) oder die kanonischen vier Evangelien? Hier sollte als Maßstab ausschließlich die archäologische Datierung zählen und nicht irgendwelche vermeintlichen Ableitungen aus dem Inhalt, wie es diverse Theologen gerne tun.

@libertarian
Das Problem ist, dass du die Evangelien einzig und allein auf Grund des Inhalts datieren kann, weil die Originaldokumente nicht mehr erhalten sind.

@Cricetus
So ist das nun wahrlich auch nicht ganz richtig. Ok, lassen wir die Originale mal dahingestellt und unbekannt. Aber reden wir doch über die ältesten erhaltenen Abschriften und von mir aus Kopien. Hier geht mein Interesse dahingehend, ob denn hier die Apokryphen aus Qumran, Nag Hammadi usw. älter sind als die der synoptischen und generell kanonischen Evangelien. Über Quellen und archäologische Datierungen würde ich mich freuen.

So ist das nun wahrlich nicht richtig. Ok, lassen wir die Originale mal dahingestellt und unbekannt. Aber reden wir doch über die ältesten erhaltenen Abschriften und von mir aus Kopien.

Dann kriegst du aber nur Höchstdatierungen. Die sind aber insbesondere bei Fragen "wer ist älter" irgendwie reichlich sinnfrei.
Was spricht denn gegen inhaltliche Datierungen?

Cricetus schrieb:Was spricht denn gegen inhaltliche Datierungen?

Wenn ich mir die Datierung des Markus-Evangeliums als vermeintlich ältestes vergegenwärtige, dann erscheint mir dies bzw. die Methodik dahinter, tut mir leid, reichlich willkürlich und in Wahrheit nicht so ganz aussagekräftig. Man nimmt unbewiesene Prämissen als gesichert an und folgert aus diesen weiter die genannte Schlussfolgerung als ältestes. Das kann ich so nicht annehmen.

Wie sieht es denn nun mit den archäologischen Datierungen und Funden aus?