Wer wurde als Messias angekündigt?

@Issomad

Issomad schrieb am 17.03.2012:"Zahlenmagie" ist immer interessant, aber total irrelevant, weil die Vertreter dieser Zahlenmagie herumrechnen, wie es ihnen in den Kram passt, bis es irgendwie passt ...

Schade das hier nur eine vorgefasste Meinung geäußert wird, die die Katholiken so gerne hätten und bei denen es auch so ist, wenn man die Kabbala des Papus mal so durch sieht.

Die jüdische Gematria hat nichts mit Magie zu tun, denn sie äußert nur den Zahlenwert eines jeden einzelnen Buchstabens, der dazu nötig war, weil das Buchstabenrechnen in den Anfängen der Kulturen gang und gäbe waren.
Die 10er-Zahlen in der heutigen Fassung kamen erst durch die Muselmanen nach Europa.

Daher hatte a = Aleph die 1, weil er der erste Buchstabe war.
b = Beth --> 2 und das geht durch bis zum Yud = j --> 10
Ab dem Kav = k --> 20 kommt ein Systemlink, weil ein Durchnummerieren kein Rechnen ermöglicht hätte, ähnlich wie beim römischen Buchstaben rechnen, wo ja die Vier in der Schreibweise ein Vau und ein "I" ist, also IV = 4 geschrieben wird.
Deswegen hat die Gematria nichts mit Magie zu tun, sondern mit den Anfängen der Mathematik, da kann man nicht rumrechnen bis es einem passt!
Gematria ist keine kabbalistische Numerologie, sondern da wird die Mathematik dazu verwendet, Schreibfehler zu entdecken und Zusammenhänge aufzuspüren.
Sieh dazu auch: Wikipedia: Gematrie denn da ist es eigentlich gut erklärt.

@pere_ubu
Du must schon den Text richtig lesen, denn es heißt im Vers 25 So wisse nun und gib Acht: Von der Zeit an, als das Wort erging, Jerusalem werde wieder aufgebaut werden, bis ein Gesalbter, ein Fürst, kommt, sind es sieben Wochen (Zeiten= 49 Jahre); und zweiundsechzig Wochen (Zeiten= 434 Jahre) lang wird es wieder aufgebaut sein mit Plätzen und Gräben, wiewohl in kummervoller Zeit.

Hier wurde mal ausnahmsweise etwas richtiger übersetzt. Wo der Fehler von vielen gemacht wird ist, daß sie den Text zusammenziehen und nicht beachten, daß es zeitliche Abläufe gibt, die zu beachten sind.
So der Messias, der nach 49 Jahren, also im 50. Jahr kommt und Kyrus hieß. Siehe Esra 1.

pere_ubu schrieb:dein im link angegebenes ausgangsjahr 421 kann ich nicht nachvollziehn ,auch scheint es für dich nur eine prophezeiung bezüglich der zerstörung des tempels zu sein, nicht aber zum erwähnten erscheinen des messias.

Kann mich so momentan nicht erinnern, was ich da alles geschrieben habe, sorry das ich nur ein Mensch bin. :D

pere_ubu schrieb:der beginn der 70 wochen ist aber laut nehemia:
(Nehemia 2:5) . . .Danach sagte ich zum König: „Wenn es dem König wirklich gut scheint und wenn dein Knecht vor dir gut zu sein scheint, so wollest du mich nach Juda senden, zur Stadt der Grabstätten meiner Vorväter, damit ich sie wieder aufbaue. . .
(Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen)

Ich kenne diesen von den ZJ's ermittelten "Startpunkt", aber der ist im Ansatz falsch, weil Nehemia der Startpunkt der oben erwähnten 434 Jahre ist.
Dazu kommt, daß die ZJ's den Text in unzulässiger Weise zusammen gezogen hatten und dann wieder eine Woche abzogen. Man übersieht dabei, daß diese Textstelle drei in sich fließende Zeiten hat.
1. Zeit --> Berufung des Messias = eine Siebenzeit.
2. Zeit --> Wiederherstellung Israels samt Tempel = 62 Zeiten á 7 Jahre.
3. Zeit --> 70 Siebenzeiten = 490 Jahre zur Zerstörung (Verwüstung) der Stadt Jerusalem samt Tempel. (Der Tempelbaubeginn nach Haggai 1 ist der Startpunkt).
3,5 Jahre nach der Belagerung Jerusalems wurde der Tempel zerstört und dadurch gab es auch keine tägl. Opfer mehr.

Wenn man den Fehler macht und diese drei Zyklen zusammenwürfelt, dann stimmt die gesamte Berechnung nicht mehr!

pere_ubu schrieb:also das jahr 455 v . chr.
rechne 69, wochen dazu , also 483 jahre( dass ein tag für ein jahr steht,darüber sind wir uns wohl einig) ,dann kommst genau auf das jahr in dem jesus getauft wurde.(29 n.chr. )

Das passt aber dann nicht mit der Angabe, daß in der Mitte dieser Woche die tägl. Opfer weg getan werden.
Außerdem gab es keine Taufe Jesu, denn da wird eine regelmäßig wiederkehrende Mikwé, als Taufe verkauft. Der Jeschua war Jude, was damals gang und gäbe war nach den Riten der Tohra zu leben.

pere_ubu schrieb: was haggai damit zu tun haben soll,wie in deinem link müsstest erklären,sehe da keinen bezug.

So, siehst Du nicht, daß da der Bau des 2. Tempels begonnen wurde?
Dieses dort vermerkte Datum ist der Startpunkt der 70 Siebenzeiten, die irrtümlich mit "Wochen" übersetzt wurden.
Die Zerstörung des 2. Tempels wurde daher auf den Tag genau vorhergesagt und der "Jesus" als Kenner der "Sprache der Zweige" kannte diese Prophezeiung!

@Optimist

Optimist schrieb:Ich meinte jedoch, dass mir ganz speziell eine Warnung vor dem NT fehlt, das wäre doch konkret und was „Handfestes“ gewesen, wenn es wirklich so sein sollte, dass das NT Betrug und eben nicht von Gott inspiriert ist (hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt und es kommt so an wie ich es meine)

Warum sollte GOTT vor dem NT warnen?
ER hat ausreichend gewarnt vor den falschen Propheten und solchen die ihre Macht mißbrauchen. (Jer 23,25)
Die freie Meinungsäußerung unterbindet ER nicht, denn die ist IHM heilig, weil ER kein Despot ist.

Im Prinzip ist das "Neue Testament" ja richtig geschrieben worden, diese wurde nur von Menschen übersetzt, die von der Lehre ansich keine Ahnung hatten und meinten, sie müßten ihre Meinung in jedem Fall äußern und die Worte GOTTes ihrer Logik angleichen.

Jemandem Vertrauen ist gut, aber das darf nicht in ein blindes Nachlaufen münden und das tun die Christen halt, weil die "Führer" der Christenheit meistens die irrige Ansicht vertreten, sie hätten die selbe Qualifikation wie die Israeliten auch.
Was dabei übersehen wird, dem Volk Israel wurde ein Vertrag (Bund) gegeben, daß nur sie die Lehre über Moses verbreiten dürfen nach dem Willen des EWIGEN und das wurde auch geschrieben.

Nur wer zu bequem ist den Tanach zu studieren und trockenen Fußes über das Wasser laufen möchte, von dem erwartet selbst der EWIGE nichts.
Wenn GOTT SEIN von IHM erwähltes Volk schon so straft, wie es geschehen ist, was meinst Du wie ER dann jene straft die sich IHM in den Weg stellen wollen und die wahre Lehre unterdrücken?

Zum Thema Jesus und Messias . Weder hat er sich so genannt noch steht etwas von einem Heiland in der BIBEL ! Würde ihm wahrscheinlich selbst nicht gefallen eine solche Betitelung ! Die Aussage ich bin dem Vater am nächsten nur durch mich könnt ihr zu ihm gelangen ,oder so in der Art sagt einfach nur aus das er identisch mit Merkur ist dem Götterboten ! Denn Merkur ist es der am nächsten zur Sonne welche der Vater ist . An ihm muss man also vorbei oder besser gesagt der Weg führt über ihn ! Maria bedeutet eigentlich Maia = Erde und Das R steht für Hebr. Resh=Solar für Sonne oder Licht ! Heisst das Licht wird in der Erde wiedergebohren Das Licht der Welt kam auf recht natürliche in diese ! mann braucht immer Vater und Mutter ja und es gab auch sex so werden Kinder immer gezeugt ! Aber Maria wahr bis dahin tatsächlich Jungfrau war die einzige Grundvoraussetzug ! Und mal davon abgesehen alles was in der BIBEL steht sagt nichts über den Mensch Jesus aus null ! Es sagt nur etwas über seine Funktion als Übermittler des Wortes des Vaters ! Was allerdings danach kam lässt allerdings vermuten als ob das Licht der Welt genommen wurde und es begann das finsterste Zeitalter der Menscheitsgeschichte das Mittelalter !

@freily

freily schrieb:Das passt aber dann nicht mit der Angabe, daß in der Mitte dieser Woche die tägl. Opfer weg getan werden.

doch doch,das passt schon.


Kommen und Tod des Messias
Eine Prophezeiung, die eindeutig beweist, daß Daniel ein glaubwürdiger Prophet ist, ist als die Prophezeiung von den siebzig prophetischen Wochen bekannt. Sie lautet auszugsweise: „Siebzig Wochen sind es, die über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt worden sind, um die Übertretung zu beendigen und der Sünde ein Ende zu bereiten und für Vergehung Sühne zu leisten . . . Und du solltest wissen und die Einsicht haben, daß es vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und wieder zu bauen, bis zu dem Messias, dem Führer, sieben Wochen, ferner zweiundsechzig Wochen [was zusammen 69 Wochen ergibt] sein werden. . . . Und nach den zweiundsechzig Wochen [das heißt 7 + 62 oder nach der 69. Woche] wird der Messias abgeschnitten werden . . . Und er soll den Bund für die vielen eine Woche [die 70. Woche] lang in Kraft halten; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Opfergabe aufhören lassen“ (Daniel 9:24-27).
Viele jüdische, katholische und protestantische Bibelgelehrte sind der Auffassung, daß es sich bei den „Wochen“ dieser Prophezeiung um Jahrwochen handelt. In der Bibel in heutigem Deutsch (1982) heißt es: „Siebzig Jahrwochen müssen nach Gottes Plan vergehen, bis er das Schicksal deines Volkes . . . wendet.“ Diese 490 Jahre begannen 455 v. u. Z., als Nehemia vom persischen König Artaxerxes die Erlaubnis erhielt, „Jerusalem wiederherzustellen und wieder zu bauen“ (Nehemia 2:1-8). Neunundsechzig Jahrwochen später, das heißt im Jahre 29 u. Z., wurde Jesus getauft und gesalbt, wodurch er der Christus oder der Gesalbte, der Messias, wurde. „Zur Hälfte der [70.] Woche“, im Jahre 33 u. Z., wurde er „abgeschnitten“. Durch seinen Opfertod leistete er für die Sünden der Menschheit Sühne, und auf diese Weise ließ er die unter dem mosaischen Gesetz erforderlichen Tieropfer „aufhören“.
Aufgrund dieser zuverlässigen Prophezeiung wußten die Juden des ersten Jahrhunderts, „daß die von Daniel bestimmten siebzig Jahrwochen zu Ende gingen; niemanden überraschte es, die Ankündigung Johannes’ des Täufers zu hören, das Königreich Gottes habe sich genaht“ (Manuel Biblique von Bacuez und Vigouroux).

freily schrieb:.Siebenzeiten, die irrtümlich mit "Wochen"

jetzt wirst aber ulkig, du benutzt sie in deinen berechnungen doch ebenfalls als wochen , was sonst soll auch ne 7-zeit sein.

anbei, verrat mir doch mal,was du für eine bübersetzung benutzt.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:jetzt wirst aber ulkig, du benutzt sie in deinen berechnungen doch ebenfalls als wochen , was sonst soll auch ne 7-zeit sein.

Nein, ich benutze keine Wochen *grumpf*

Du müßtest doch sehen, daß ich von 70 Siebenzeiten rede und Siebenzeiten sind keine 7 Tage für eine Woche, sondern 7 Jahre ist eine Siebenzeit wie sie in den Grundtexten steht.
Siehe Übersetzung von F.H.Baader, masoretischer Text.

Ich habe zwar ca. 7 Bibel-Übersetzungen, benutze aber vorzugsweise die Luther 1984-Übersetzung, weil ich da alle Fehlstellungen schon kenne.
Mittlerweile forsche ich schon 40 Jahre und bin immer noch ein Schüler! :D

Außerdem zu deinem

pere_ubu schrieb:doch doch,das passt schon

passt nur, wenn man's passend machen will, weil bei der angeblichen "Taufe des Jesus" keine Salbung erfolgte und somit es "nur" eine Mikwè war. Also ist er auch kein Messias, denn der wurde nach 49 Jahren gesalbt von den Propheten und hieß Kyrus!
Zudem mißachtest Du weiterhin die Jahreszyklen, denn wäre der Nehemia der Startpunkt der "Wochen" gewesen, dann wären die 490 Jahre weit vor dem "Jesus" abgelaufen, rechne doch mal etwas genauer nach, bitte!

Die Angabe mit dem offenen Himmel und der Taube aus Matth 3,16 kann man vergessen, denn so hatte GOTT noch nie gehandelt, denn er hatte im Jesaja und Jeremia ganz klare Ansagen gemacht. Offensichtlich ist es den Klerilern in den Anfängen darum gegangen, verschiedene Religionsbilder zu vereinen.

Beachte auch: Zeitspanne (Esra und Nehemia): 538–430 v. Chr.!
Kyrus II., Kyros der Große (* um 590 bis 580 v. Chr.; † 530 v. Chr.)

Deine Ausführungen stützen sich auf 3 Vorraussetzungen:

1.: NT ist verfälscht oder völlig erfunden und Jesus somit auch

2.: Gott ist der einzige Gott, ansonsten wäre es Götzendisnt (finde ich korrekt) und deshalb kann Jesus kein Gott sein

3.: es ist kein Loskaufopfer nötig, weil Gott schon die Rettung ist
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freily:

Hier kommt nun die andere o.g. alttestamentliche Gestalt ins Spiel: der leidende Gottesknecht in den Texten Deuterojesajas (Jesaja 42,1-9; 49,1-6; 53 und einige andere). Es heißt dort, er trage die Sünden der Menschen, und sein Leiden habe stellvertretend sühnende Kraft.

->
sh. Mein Pkt. 3
Ich denke Sündenvergebung (Loskaufopfer) ist Deiner Meinung nach nicht nötig?
Dann stimmt entweder mit dem AT etwas nicht (was ich mir jedoch nicht vorstellen kann) oder mit ...?
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freily:
Jesaja - Kapitel 9

...Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Berater, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Friedefürst

->
Wenn damit David gemeint ist, dann ist das ein Widerspruch dazu, dass es nur einen Gott geben kann (sh. Mein Pkt 2 ganz oben)

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Zu den Prophezeiungen des Messias im AT:

"Eine der Prophezeiungen identifiziert den Messias als Nachkomme Isais, Vater von König David, .... „Und ein Sproß wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schößling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen“ (Jesaja 11,1; Elberfelder Bibel). Ca. 30 Generationen nach Isais Sohn David brachte seine Linie Jesus von Nazareth hervor. Der Prophet Jeremia sagte voraus, daß Gott „dem David einen gerechten Sproß erwecken“ wollte (Jeremia 30,5).“

 Unter „Stumpf“ verstehe ich die echte Linie Davids. Unter „Schößling“ verstehe ich einen künstlichen Zweig in einem Baum -> analog z.B. Veredlung von Obstbäumen.
Der Rest dieses Zitats stüttzt meine Theorie, dass mit der Vorhersage, dass David wiedererweckt wird eigentlich Jesus gemeint ist.

Ich gebe Dir natürlich Recht, dass man aus Jeremia30: „ ihrem Gott, und ihrem König David, den ich ihnen ERWECKEN will.“ herauslesen kann, dass David der Messias ist.

Man könnte dies jedoch auch anders sehen und zwar so:
Es wird ja viel blumig umschrieben, in bezug auf david vll. dass er erweckt werden sollte zum Königtum (als realer König), weil er ja zuvor ein ganz einfacher Mensch (glaube Schafhirte oder so) war...

dieser Zeit, spricht der HERR Zebaoth, dass ich das Joch auf deinem Nacken zerbrechen will und deine Bande zerreissen. Sie werden nicht mehr Fremden dienen, sondern dem HERRN, ihrem Gott, und ihrem König David, den ich ihnen ERWECKEN will. "
--->
deutet alles auf einen "realen geschichtlichen" bezug . israel war oft geknechnet von fremden mächten ( gefangenschaft in babylon,ägypten ...usw. ) und im laufe der geschichte war jerusalem ( mit tempel usw.) immer hart umkämpft. David wurde tatsächlich ein erfolgreicher Heerführer und König....
Insofern stimmt es doch ,dass er als solcher erweckt wurde, und Fremdherrschaft wie in Jeremia abgeschüttelt wurde.

Desweiteren, wenn man annimmt, es ist vom künftigen Messias die Rede, könnte es auch so gemeint sein:
Es wird Einer erweckt, der im Wesen/Charakter..." wie David war und zudem auch aus der Linie des Davids kommt.
Was das "erwecken" betrifft: Gottes Sohn gab es zwar schon, aber nur als Geistwesen, er musste jedoch noch in der FORM als Mensch bzw. Jesus erweckt werden (im Bauch der Maria).

Wie ich schon mal schrieb, denke ich auch jetzt noch:
{Zitat] Die Bibelstellen die auf David als König verweisen, sind evtl nur eine Methapher in dem Sinne:
David bekam von Gott ein reales Königreich um Gottes Schafe einzusammeln usw.
Im Vergleich dazu bekommt Jesus auch ein Königreich, aber in viel größerem Ausmaß - nicht nur Israel, sondern ALLE Menschen auf der ganzen Welt werden zum "geistigen Israel" GEMACHT.

Insofern könnte doch mit der Ankündigung (sozusagen eines "neuen" und viel "größeren" Davids) doch Jesus gemeint sein? Wäre dieser Gedanke in Deinen Augen so absurd? [/quote]
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über David:

„... zeigt uns der Apostel Matthäus die Ahnentafel über König David. Die Anzahl der Menschen, durch die die messianischen Prophezeiungen erfüllt werden können, reduziert sich beträchtlich mit der Einschränkung auf die Familie Isais.

Die Juden zur Zeit Jesu wußten, daß der Messias in Betlehem geboren werden sollte: „König Herodes ... erforschte, wo der Christus geboren werden sollte.
[Micha 5]: Und du, Bethlehem im jüdischen Lande, ... denn aus dir wird kommen der Fürst, der mein Volk Israel weiden soll ... bis eine Frau den erwarteten Sohn zur Welt bringt.“ (Matthäus 2,3-6).

In Israel gab es zwei Orte mit dem Namen Bethlehem. Der eine war in Judäa und der andere im Norden, im Stammesland Sebulons. Michas Prophezeiung ist jedoch genau: Der Messias sollte in „Bethlehem Efrata“ geboren werden, in Judäa (Micha 5,1).

Diese Prophezeiungen weisen zwar auf Jesus hin, schließen andere mögliche Kandidaten jedoch nicht aus. Sie sind aber erst der Anfang der prophetischen Aussagen über den Messias.“
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Über die Opferhandlungen im AT im Zusammenhang mit Jesus:

„In Hebräer 10, Vers 12 lesen wir, daß Jesu Tod als Opfer für alle Zeiten ausreicht: „Dieser aber hat sich, nachdem er ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht hat, für immer zur Rechten Gottes gesetzt“ (Schlachter-Übersetzung). In Versen 5-7 wird Psalm 40, Verse 7-9 zitiert, worin die Bereitschaft Jesu zur Selbstaufgabe für die Sünden aller Menschen beschrieben wird. Gott hatte die Ritualopfer im alten Israel als Sinnbild des Opfers Jesu eingeführt, das ein für allemal die Sühne für Sünde schafft.

Mit dem Blut von Widdern, Schafen und Ziegen war keine echte Sündenvergebung möglich (Hebräer 10,4). Nur das vergossene Blut des Schöpfers vermag die Sühne für unsere Sünden zu schaffen.
Die unter Mose verordneten Tieropfer wiesen in graphischer Weise auf das zukünftige Sühneopfer unseres Retters hin. So gesehen waren die Ritualopfer eine Prophezeiung über den Messias.

Die Passalämmer, die die Israeliten am 14. Tag des ersten Monats schlachteten (2. Mose 12,3-6; 3. Mose 23,5), waren eine aussagekräftige Darstellung des messianischen Opfers, obwohl die Israeliten dies nie begriffen haben.

Erst nach seinem Tod verstanden seine Jünger die Symbolik des Passalamms sowie andere prophetische Aussagen des Alten Testaments, die man vorher nicht in Verbindung mit dem Messias gesehen hatte.“
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weitere Hinweise auf Jesus im AT:

„Jesus wurde durch eine Kreuzigung hingerichtet: „Sie haben meine Hände und Füße durchgraben“ (Psalm 22,17).
->
• Jesus wurde durch eine Kreuzigung hingerichtet:
Die Prophezeiung beschreibt eine Art der Hinrichtung, die erst Jahrhunderte später eingeführt wurde. Mehr als 800 Jahre vergingen, bevor die Römer die Kreuzigung als Todesstrafe für Verbrecher übernahmen.

• Jesu Körper wurde durchbohrt: „Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben“ (Sacharja 12,10). Der Apostel Johannes hält die Erfüllung dieser Prophezeiung fest: „Einer der Soldaten stieß mit dem Speer in seine Seite,

• Keiner der Knochen Jesu wurde gebrochen: „Er bewahrt ihm alle seine Gebeine, daß nicht eines zerbrochen wird“ (Psalm 34,21). Johannes berichtet uns: „Da kamen die Soldaten und brachen dem ersten die Beine und auch dem andern, der mit ihm gekreuzigt war. Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, daß er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht“...
...
es gibt noch mehr Stellen, die wirst Du ja alle kennen
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Täuschte man die Erfüllung der Prophezeiungen nur vor?

„Einige Zweifler vertreten den Standpunkt, daß Jesus und seine Jünger bewußt versuchten, die Erfüllung mancher Prophezeiungen vorzutäuschen.

Jesus war Gott in Menschengestalt („Immanuel“) und führte nur das aus, was er als „das Wort“ hatte verkünden lassen. Wäre er nur Mensch gewesen, hätte Jesus unmöglich alles lenken können, um all die Prophezeiungen über den Messias zu erfüllen (die ganzne Zufälle, sh. weiter oben).
Jesaja 7, Vers 14 enthält die bemerkenswerte „Immanuel“-Prophezeiung: „...und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.

Daß Jesus trotzdem genau das getan haben soll, mag für einige eine interessante Idee sein, die sich aber bei näherer Betrachtung als völlig unmöglich erweist. Wie hätte Jesus als Mensch seinen Geburtsort und seine Abstammung vorher bestimmen können? Er hätte auch den etwaigen Zeitpunkt seiner Geburt und den genauen Tag seines Todes am 14. Nisan, dem Passatag, lenken müssen.

Gott sagte die Ereignisse ... voraus, damit wir durch den Bericht über deren Erfüllung solide Beweise für die Existenz Gottes haben, worauf sich unser Glauben an die Verheißungen der Bibel gründen soll."
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zu meinem Pkt. 1. (NT ist verfälscht oder völlig erfunden und Jesus somit auch):

Gott soll es also zugelassen haben, dass die Bibel INSGESAMT (also AT und NT) sich „von Gott inspiriert“ nennen darf, obwohl sie dies NUR in Teilen ist.?

Mag ja sein, dass das NT nicht inspiriert wurde, aber wo wäre das Problem für Gott, auch beim NT zu überwachen, dass keine groben Fehler reingeschrieben werden? Wenn Jesus eine Lüge wäre, dann wäre dies ein sehr grober Fehler.

Bei anderen Schriften wird entweder NICHT behauptet, sie sind inspireirt, oder WENN es behauptet wird, dann gibt es diesen Schund noch nicht allzu lange und/oder wird es diese Werke nicht lange am Markt geben. Die Bibel dagegen hat sich schon über viele Jahrhunderte durchgesetzt.
Kann mir echt nicht vorstellen, dass Gott solch einen Pfusch zugelassen hat. Zumindest hätte er sicher nicht zugelassen, dass das NT zur Bibel gehörig betrachtet wird, weil dies ihm wenig Ehre einbrächte. Es würde ihn doch infrage stellen, wenn ein Teil der Bibel Betrug wäre, oder nicht?

Anders sehe ich das bei anderen heiligen Schriften,wo NICHT behauptet wird, dass NUR ein Teil von Gott ist und der andere NICHT – wie z.B. der Koran.

Entweder ALLES echt oder gar nichts, was anderes würde meiner Meinung nach wenig Sinn machen.

„Die Verfasser des Neuen Testaments zitieren messianische Prophezeiungen des Alten Testaments mehr als 130mal. Nach einigen Schätzungen enthält das Alte Testament ca. 300 Aussagen, in denen die Identität und das Wirken des Messias beschrieben werden. Davon sind 60 Stellen grundlegende Prophezeiungen. Was ist die Wahrscheinlichkeit, daß sich alle diese Prophezeiungen in dem Leben einer Person per Zufall erfüllen?

Geht man von der Inspiration der Bibel als das Wort Gottes aus, gilt es zu überlegen, ob Gott bei einem so wichtigen Thema wie dem Messias entweder eine vollständige Vortäuschung erfüllter Prophezeiungen oder aber ihre Erfüllung durch Zufall in dem Leben der falschen Person zulassen darf.“
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@freily, Deinen beiden Dateien (Respekt für die Zusammenstellung !) klingen im gorßen und ganzen ganz plausibel, aber dazu hätte ich auch noch das eine oder andere anzumerken. Aber dazu später, wird jetzt hier zu viel.

Hallo @freily,
wartest Du etwa, bis ich mich zu Deinen Dateien äußere?
Wollte eigentlich gerne erst mal abwarten, bis Du zu meinem letzten Posting Deine Meinung sagst (sonst gehts evtl. zu sehr durcheinander ;) ).

Ganz im stillen hoffe ich sogar, ich komme drum rum, meine Kommentare noch abgeben zu müssen - falls Du etwa Deine Meinung revidieren soltest - nein, kleiner Scherz :)

Hallo @freily, was ist mit dir - können wir noch mit Antwort von dir rechnen?

Oder dürfen wir davon ausgehen, Dein Schweigen bedeutet Zustimmung zu meinen Ausführungen?
Sollte es mir am Ende gar gelungen sein, Dich zu überzeugen, dass du FALSCHEN Auslegungen aufgesessen warst? ;)

Naja, brauche ich mir dann also doch nicht mehr die Mühe machen und noch weiteres dazu schreiben - auch gut :)

@Optimist

Optimist schrieb am 25.03.2012:1.: NT ist verfälscht oder völlig erfunden und Jesus somit auch

sorry das ich so spät antworte, aber die Arbeit hatte gerufen!
Richtig, das NT wurde falsch übersetzt, weil keiner die Zusammenhänge kannte. Der Jesus wurde nicht erfunden, er wurde nur falsch dargestellt.

Optimist schrieb am 25.03.2012:2.: Gott ist der einzige Gott, ansonsten wäre es Götzendisnt (finde ich korrekt) und deshalb kann Jesus kein Gott sein

Richtig! Denn der Messias wurde als Fürst prophezeit und nicht als Gott!

Optimist schrieb am 25.03.2012:3.: es ist kein Loskaufopfer nötig, weil Gott schon die Rettung ist

Genau. Denn siehe was GOTT selbst sagt: Jes. 44,6 So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott. Hier schreibt der Prophet Jesaja, daß der GOTT Zebaoth (einer der 72 Namen GOTTes) der Erlöser ist. Somit steht fest, daß nur GOTT persönlich die Erlösung bringen kann und nicht sein Fürst, der Messias, der auch Gesalbter genannt wird.

sh. Mein Pkt. 3
Ich denke Sündenvergebung (Loskaufopfer) ist Deiner Meinung nach nicht nötig?
Dann stimmt entweder mit dem AT etwas nicht (was ich mir jedoch nicht vorstellen kann) oder mit ...?
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freily:
Jesaja - Kapitel 9
...Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Berater, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Friedefürst
->
Wenn damit David gemeint ist, dann ist das ein Widerspruch dazu, dass es nur einen Gott geben kann (sh. Mein Pkt 2 ganz oben)

Aha, und warum bringst hier nicht die Richtigstellung die ich im PDF-Schreiben weiter unten brachte? Willst mich ärgern?
Der Text lautet richtig übersetzt:
5 Ein (bereits) geborener ist uns geboren und das Fürstentum wird auf sein Schulter sein und er rief den Namen Gottes: Wunderbarer, Berater, EL(Herr), Mächtiger, Vater der Zeugenszeit, Fürst des Friedens.
6 Dem Mehren des Fürstentums und dem Frieden ist kein Ende (gesetzt) auf dem Thron Davids und über seinen Regententum es zu bereiten und es zu Laben mittels Weisung und mittels Rechtfertigung von nun an bis zum Äon.
Der Eifer JHVH's wird es tun.(masoretischer Text).
Du siehst also, das der Widerspruch nur durch eine Fehlübersetzung zustande kam. Warum wohl kannst Dir selbst ausrechnen.

è Unter „Stumpf“ verstehe ich die echte Linie Davids. Unter „Schößling“ verstehe ich einen künstlichen Zweig in einem Baum -> analog z.B. Veredlung von Obstbäumen.
Der Rest dieses Zitats stüttzt meine Theorie, dass mit der Vorhersage, dass David wiedererweckt wird eigentlich Jesus gemeint ist.

Nein, da ist nicht der Jesus gemeint, weil Du den Text aus Jeremia 30,5 um interpretierst, der eigentlich für den Salomo geschrieben wurde.
Salomo wurde aber aufgrund seiner Hurerei mit dem Ba:al-Götzen verworfen und sein Reich bis auf zwei Stämme genommen, die 10 anderen Stämme wurden in die Nationen geschickt.
Da müßtest jetzt die Sprache der Zweige verstehen, denn die 10 für das vollkommen irdisch und die restlichen 2 stehen für das Wort Bereschit, was hier für einen Neubeginn (Schaffung) steht.
Das Leiden des Menschensohnes Israel steht somit stellvertretend für die Erlösung der gesamten Menschheit --> und nicht ein Einzelner!

Optimist schrieb am 25.03.2012:Man könnte dies jedoch auch anders sehen und zwar so:
Es wird ja viel blumig umschrieben, in bezug auf david vll. dass er erweckt werden sollte zum Königtum (als realer König), weil er ja zuvor ein ganz einfacher Mensch (glaube Schafhirte oder so) war...

und warum willst Du etwas anders sehen, obwohl man ganz deutlich den Willen GOTTes lesen kann?

Optimist schrieb am 25.03.2012:deutet alles auf einen "realen geschichtlichen" bezug . israel war oft geknechnet von fremden mächten ( gefangenschaft in babylon,ägypten ...usw. ) und im laufe der geschichte war jerusalem ( mit tempel usw.) immer hart umkämpft. David wurde tatsächlich ein erfolgreicher Heerführer und König....
Insofern stimmt es doch ,dass er als solcher erweckt wurde, und Fremdherrschaft wie in Jeremia abgeschüttelt wurde.

Nein, weil Israel als Staat die Füße der Staue bei Nebukadnezar darstellen und wenn der "Stein" als das Wort GOTTes erkannt wird, dann die gesamten politischen Systeme zusammen brechen werden. Die Gesamtheit der göttlichen Aussagen kann man durch Philosophie nicht aus einander dividieren und umdeuten!
Der Staat Israel symbolisiert die Rückführung SEINES VOLKES durch GOTT in deren Heimat, mehr ist es nicht.

Optimist schrieb am 25.03.2012:Wie ich schon mal schrieb, denke ich auch jetzt noch:
{Zitat] Die Bibelstellen die auf David als König verweisen, sind evtl nur eine Methapher in dem Sinne:
David bekam von Gott ein reales Königreich um Gottes Schafe einzusammeln usw.
Im Vergleich dazu bekommt Jesus auch ein Königreich, aber in viel größerem Ausmaß - nicht nur Israel, sondern ALLE Menschen auf der ganzen Welt werden zum "geistigen Israel" GEMACHT.

Das geistige Israel wird aber nicht geistig bleiben, sondern in ein reales GOTTgeführtes Königreich mit einem Fürsten münden und derFürst wird David heißen und nicht Jesus.
Also erkläre nicht das WORT GOTTes zu einer Metapher, sonst wird es heikel, verstehst das?

Optimist schrieb am 25.03.2012:Insofern könnte doch mit der Ankündigung (sozusagen eines "neuen" und viel "größeren" Davids) doch Jesus gemeint sein? Wäre dieser Gedanke in Deinen Augen so absurd?

Ja, es ist absolut absurd, weil GOTT nicht nach einer römischen Meinungsmache agiert, sondern nach SEINEM WILLEN!

Optimist schrieb am 25.03.2012:Die Juden zur Zeit Jesu wußten, daß der Messias in Betlehem geboren werden sollte: „König Herodes ... erforschte, wo der Christus geboren werden sollte.
[Micha 5]: Und du, Bethlehem im jüdischen Lande, ... denn aus dir wird kommen der Fürst, der mein Volk Israel weiden soll ... bis eine Frau den erwarteten Sohn zur Welt bringt.“ (Matthäus 2,3-6).

In Israel gab es zwei Orte mit dem Namen Bethlehem. Der eine war in Judäa und der andere im Norden, im Stammesland Sebulons. Michas Prophezeiung ist jedoch genau: Der Messias sollte in „Bethlehem Efrata“ geboren werden, in Judäa (Micha 5,1).

Diese Prophezeiungen weisen zwar auf Jesus hin, schließen andere mögliche Kandidaten jedoch nicht aus. Sie sind aber erst der Anfang der prophetischen Aussagen über den Messias.“

Momang mein Mustang, nicht so voreilig.
1. David wurde in Bethlehem-Efrata geboren und nicht Jesus, denn Efrata war die Einöde des Hauses Isai, des Vaters Davids nahe Bethlems.(Jüdische Chronik).
2. lt. Matth. 1 stammt der "Jesus" von der Linie des Konja ab und über den steht geschrieben: Jer. 22,28 Ist denn Konja ein elender, verachteter, verstoßener Mann, ein Gefäß, das niemand haben will? Ach, wie ist er doch samt seinem Geschlecht vertrieben und in ein unbekanntes Land geworfen! 29 O Land, Land, Land, höre des HERRN Wort! 30 So spricht der HERR: Schreibt diesen Mann auf als einen, der ohne Kinder ist, einen Mann, dem sein Leben lang nichts gelingt! Denn keiner seiner Nachkommen wird das Glück haben, dass er auf dem Thron Davids sitze und in Juda herrsche.
Und Du willst jemanden gegen den Willen GOTTes auf den Thron Davids setzen? Na dann viel Spass dabei! *ist eine Metapher*

Damit hat sich wohl der Rest deiner Ausführungen von selbst erledigt, denn es sind die Meinungen diverser Kirchenexegeten, für denen das Leiden Israels nicht genug ist, für diese Häretiker darf kein geringerer als ein Ersatzgott sterben.
Verzeih mir diesen Sarkasmus, aber eine derartige Denkweise ist für jüdisch Gläubige gegen den Willen GOTTes.

@Optimist

Optimist schrieb:Hallo @freily, was ist mit dir - können wir noch mit Antwort von dir rechnen?

Oder dürfen wir davon ausgehen, Dein Schweigen bedeutet Zustimmung zu meinen Ausführungen?
Sollte es mir am Ende gar gelungen sein, Dich zu überzeugen, dass du FALSCHEN Auslegungen aufgesessen warst? ;)

Naja, brauche ich mir dann also doch nicht mehr die Mühe machen und noch weiteres dazu schreiben - auch gut :)

Kannst Du dir einmal vorstellen, daß ich auch meine privaten Probleme habe und mein Leben führen muß?
Ich lebe nicht für dieses Forum hier, ich habe meine Aufgaben die auch erledigt werden müssen. :D

@Optimist

Optimist schrieb am 25.03.2012:Entweder ALLES echt oder gar nichts, was anderes würde meiner Meinung nach wenig Sinn machen

zeig mir mal die Schriftstelle, wo geschrieben steht, daß GOTT über die Bibel wacht, daß sie nicht verfälscht werden kann?

Das Prinzip der sich selbst Bemühung ist Dir also zu anstrengend?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb am 25.03.2012: Und nach den zweiundsechzig Wochen [das heißt 7 + 62 oder nach der 69. Woche]

und wie kommst darauf, daß die ersten sieben Siebenzeiten (masoretischer Text) mit den anderen 62 Siebenzeiten zusammen gezählt werden?
Das addieren dieser Zeiten ist nicht richtig.

@freily, erst mal schön, dass Du wieder was hast hören bzw. sehen lassen :).
Die nächsten Tage kann ich noch nicht darauf eingehen. Einerseits aus Zeitgründen, andererseits muss ich mich mal mit jemanden beraten (gebe ich ehrlich zu und stehe dazu).

freily schrieb:Das Prinzip der sich selbst Bemühung ist Dir also zu anstrengend?

sh. oben ... nicht zu anstrengend sondern schlicht eine Zeitfrage.

freily schrieb:Aha, und warum bringst hier nicht die Richtigstellung die ich im PDF-Schreiben weiter unten brachte? Willst mich ärgern?

Mitnichten :)
das wird mir einfach nur durch die Lappen gegangen sein... war ja sehr viel Text ;)

Freily:

Kannst Du dir einmal vorstellen, daß ich auch meine privaten Probleme habe und mein Leben führen muß?
Ich lebe nicht für dieses Forum hier.... :D

Kann ich mir lebhaft vorstellen - geht mir doch auch nicht anders ;). Und ich habe nun am Anfang auch gleich mal angekündigt, dass es bei mir noch einige Tage dauern wird.
Und genau so eine Kurzinfo (die keine 5 Min dauert) hätte ich Deinerseits gut gefunden.

Wollte Dich also keinesfalls unter Druck setzen, aber da ich ja nicht wusste wie ich dran bin, nahm ich an, das Thema hat sich für Dich erledigt.
Soll jetzt auch keine Kritik oder Ähnliches sein (jeder handhabt das eben anders), sondern ist nur eine Entschuldigung wegen meines „Antreibens“ ;)

@freily

freily schrieb:und wie kommst darauf, daß die ersten sieben Siebenzeiten (masoretischer Text) mit den anderen 62 Siebenzeiten zusammen gezählt werden?
Das addieren dieser Zeiten ist nicht richtig.

da liegst du offensichtlich falsch

dazu der jüdische gelehrte E. B. Pusey:


Eine jüdische Ansicht. Der massoretische Text mit seinem Vokalpunktsystem wurde in der zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends u. Z. angefertigt. Weil die Massoreten Jesus Christus als Messias ablehnten, versahen sie den hebräischen Text in Daniel 9:25 nach dem Ausdruck „sieben Wochen“ mit einem ’athnách oder „Versteiler“ und trennten ihn so von den „zweiundsechzig Wochen“ ab; das erweckt den Anschein, als würden sich die 62 Wochen der Prophezeiung (434 Jahre) auf die Zeit des Wiederaufbaus des alten Jerusalem beziehen. Die Wiedergabe von Isaac Leeser lautet: „Wisse daher und verstehe, daß vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis zu dem Gesalbten, dem Fürsten, sieben Wochen sein werden: [der Versteiler wird hier durch einen Doppelpunkt angezeigt] und während zweiundsechzig Wochen wird es wieder gebaut werden mit Straßen und Gräben (ringsum), selbst im Drange der Zeiten.“ Die Übersetzung der Jewish Publication Society of America gibt den Text ähnlich wieder: „. . . werden es sieben Wochen sein; und in zweiundsechzig Wochen wird es wieder gebaut sein.“ In diesen beiden Wiedergaben erscheinen die Wörter „während“ bzw. „in“ offensichtlich, um die Auslegung der Übersetzer zu stützen.
Professor E. B. Pusey schreibt in einer Fußnote zu einer seiner Vorlesungen, die er an der Universität Oxford gehalten hatte, über die massoretische Akzentuation: „Die Juden setzten den Hauptteiler des Verses unter ה [sieben], um die beiden Zahlen, 7 und 62, voneinander zu trennen.
Dabei müssen sie absichtlich unehrlich vorgegangen sein, למען המינים (wie Raschi [ein namhafter jüdischer Gelehrter aus dem 11. und 12. Jahrhundert u. Z.] in Ablehnung der wörtlichen Erklärung, die die christlichen Ansichten begünstigte, sagt) ‚wegen der Häretiker‘, d. h. der Christen. Wenn der letztere Satzteil auf diese Weise abgetrennt wird, könnte das nichts anderes bedeuten, als daß ‚Straße und Mauer während zweiundsechzig Wochen wiederhergestellt und gebaut werden würden‘, d. h., daß Jerusalem 434 Jahre lang hätte wieder gebaut werden müssen, eine Annahme, die unsinnig wäre“ (Daniel the Prophet, 1885, S. 190).
Daniel 9:26 (Le) lautet auszugsweise: „Und nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter abgeschnitten werden, ohne einen Nachfolger zu haben.“ Jüdische Kommentatoren wenden die 62 Wochen auf eine bis zur Makkabäerzeit dauernde Periode an und den Ausdruck „Gesalbter“ auf König Agrippa II., der zur Zeit der Zerstörung Jerusalems (70 u. Z.) lebte. Andere sind der Meinung, es habe sich um Onias, einen Hohenpriester, gehandelt, der von Antiochos Epiphanes im Jahr 175 v. u. Z. abgesetzt wurde. Durch die Anwendung der Prophezeiung auf den einen oder anderen dieser Männer würde sie jeder Bedeutung beraubt, und wegen der Diskrepanz in der Datierung wäre die prophetische Zeitangabe der 62 Wochen absolut ungenau. (Siehe Soncino Books of the Bible [Kommentar zu Da 9:25, 26], herausgegeben von A. Cohen, London 1951.)
Diese jüdischen Gelehrten versuchen ihre Ansicht mit der Behauptung zu stützen, die „sieben“ Wochen seien nicht 7 mal 7 oder 49 Jahre, sondern 70 Jahre; für die 62 Wochen rechnen sie aber 7 mal 62 Jahre. Sie behaupten, damit sei die Zeit des Babylonischen Exils gemeint. Sie betrachten Cyrus, Serubbabel oder den Hohenpriester Jeschua als den in diesem Vers (Da 9:25) erwähnten „Gesalbten“, und den „Gesalbten“ aus Daniel 9:26 halten sie für jemand anders.
Einige deutsche Übersetzungen weichen hier von der massoretischen Interpunktion ab. Entweder steht nach den Worten „sieben Wochen“ kein Satzzeichen, oder die Formulierung zeigt an, daß die 62 Wochen den 7 Wochen als Bestandteil der 70 Wochen folgen, daß sich die 62 Wochen also nicht auf den Zeitabschnitt des Wiederaufbaus Jerusalems beziehen. (Vgl. Da 9:25, Al; LR; NW.) Eine redaktionelle Anmerkung von James Strong in der englischen Ausgabe von Langes Theologisch-homiletischem Bibelwerk (Da 9:25, Fn., S. 198) lautet: „Diese Übersetzung, die die beiden Zeitabschnitte — die sieben Wochen und die zweiundsechzig Wochen — trennt, läßt sich nur damit rechtfertigen, daß der erstere als terminus ad quem auf den gesalbten Fürsten angewandt und der letztere als die Zeit des Wiederaufbaus aufgefaßt wird, was auf die massoretische Interpunktion zurückzuführen ist, die den Athnach [Versteiler] dazwischen setzt. . . . und die erwähnte Wiedergabe ist eine holprige Konstruktion des zweiten Satzgliedes, das keine Präposition hat. Es ist deshalb besser und einfacher, sich an die Authorized Version zu halten, die alle übrigen älteren Übersetzungen beachtet“ (übersetzt und herausgegeben von P. Schaff, 1976).
Zahlreiche weitere Ansichten — einige messianische und einige nichtmessianische — sind über die Bedeutung dieser Prophezeiung schon geäußert worden. Es sei in diesem Zusammenhang noch erwähnt, daß in der ältesten vorhandenen Ausgabe der Septuaginta das, was der hebräische Text aussagt, stark entstellt ist. Wie Professor Pusey in seinem Werk Daniel the Prophet (S. 328, 329) erklärt, fälschte der Übersetzer den angegebenen Zeitabschnitt, fügte Wörter hinzu und nahm Änderungen und Umstellungen vor, um die Prophezeiung als Stütze für den Kampf der Makkabäer zu benutzen. Diese offensichtlich entstellte Übersetzung ist in den meisten heutigen Ausgaben der Septuaginta durch eine dem hebräischen Text entsprechende Wiedergabe von Theodotion, einem jüdischen Gelehrten aus dem 2. Jahrhundert u. Z., ersetzt worden.

@freily


Ich muss nun doch gleich mal noch was loswerden, bevor ich mit jemand anderes über dieses Thema spreche und ich werde jetzt auch nicht auf alle Deteils eingehen, nur auf einige Stellen Deines Postings.

freily schrieb:Also erkläre nicht das WORT GOTTes zu einer Metapher, sonst wird es heikel, verstehst das?

würde ich mir normalerweise auch niemals wagen. Nur spricht (für mich ) zu VIEL dafür, dass man es im Sinne von „Jesus...“ auslegen kann. (übrigens ist mir aufgefallen dass du offenschtlich auch nicht alles wortwörtlich siehst)

Was z.B. für Jesus spricht , worauf du jedoch nicht eingegangen bist:

Optimist:

„Einige Zweifler vertreten den Standpunkt, daß Jesus und seine Jünger bewußt versuchten, die Erfüllung mancher Prophezeiungen vorzutäuschen.

Jesus war Gott in Menschengestalt („Immanuel“) und führte nur das aus, was er als „das Wort“ hatte verkünden lassen. Wäre er nur Mensch gewesen, hätte Jesus unmöglich alles lenken können, um all die Prophezeiungen über den Messias zu erfüllen (die ganzne Zufälle...).....
Daß Jesus trotzdem genau das getan haben soll, mag für einige eine interessante Idee sein, die sich aber bei näherer Betrachtung als völlig unmöglich erweist. Wie hätte Jesus als Mensch seinen Geburtsort und seine Abstammung vorher bestimmen können? Er hätte auch den etwaigen Zeitpunkt seiner Geburt und den genauen Tag seines Todes am 14. Nisan, dem Passatag, lenken müssen.

Gott sagte die Ereignisse ... voraus, damit wir durch den Bericht über deren Erfüllung solide Beweise für die Existenz Gottes haben, worauf sich unser Glauben an die Verheißungen der Bibel gründen soll."

Dass auch David in Betlehem geboren wurde, ist für mich kein Gegenbeweis sondern spricht eher noch dafür, dass „David“ eine Metapher für Jesus darstellen sollte.
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Auch dazu hast du mir leider kein Gegenargument angeboten:

Optimist:

Optimist schrieb am 25.03.2012:Die Passalämmer, die die Israeliten am 14. Tag des ersten Monats schlachteten (2. Mose 12,3-6; 3. Mose 23,5), waren eine aussagekräftige Darstellung des messianischen Opfers, obwohl die Israeliten dies nie begriffen haben.

Erst nach seinem Tod verstanden seine Jünger die Symbolik des Passalamms sowie andere prophetische Aussagen des Alten Testaments, die man vorher nicht in Verbindung mit dem Messias gesehen hatte.“

Schade, dazu hattest Du kein Wort verloren. Was ich mich nämlich frage: Wozu waren denn die Tieropfer lt. AT nötig? Die Erklärung im Zitat klingt ziemlich schlüssig für mich.
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auf diese Punkte meines vorherigen Postings bist du auch nicht eingegangen:

weitere Hinweise auf Jesus im AT:
• Jesus wurde durch eine Kreuzigung hingerichtet:
Die Prophezeiung beschreibt eine Art der Hinrichtung, die erst Jahrhunderte später eingeführt wurde. Mehr als 800 Jahre vergingen, bevor die Römer die Kreuzigung als Todesstrafe für Verbrecher übernahmen.

... usw.
.................................................................
freily:

lt. Matth. 1 stammt der "Jesus" von der Linie des Konja ab und über den steht geschrieben: Jer. 22,28 :... Ach, wie ist er doch samt seinem Geschlecht vertrieben ... Denn keiner seiner Nachkommen wird das Glück haben, dass er auf dem Thron Davids sitze und in Juda herrsche.

Dazu hatte ich schon mal was geschrieben:
Hier ist doch sicher vom realen DAMALIGEN Thron die Rede und DER hat tatsächlich nichts mit Jesus zu tun.
Hier greift meines Erachtens auch das was ich im vorigen Posting bezüglich Spross (Veredlung eines Baumes...) schrieb.
Hatte zu Konja bezüglich Jesus als Nachkomme Davids auch noch ein weiteres Argument gebracht (früheres Posting). Könnte ich später noch mal raussuchen oder Du machst es selbst wenn Du nicht so lange warten willst ;)
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Auf den Pkt. „NT verfälscht oder völlig erfunden?“ muss ich noch mal rumhacken (ist sehr wesentlich für all meine Argumente) und dazu habe ich deinerseits auch keine Gegenargumente gelesen, außer dem hier:

freily schrieb:zeig mir mal die Schriftstelle, wo geschrieben steht, daß GOTT über die Bibel wacht, daß sie nicht verfälscht werden kann?

Das reicht mir jedoch nicht, denn Gott muss offensichtlich schon was dran gelegen haben dass sie nicht verfälscht wird:

1.:
Gott sagt: „wer was hinzufügt oder was weglässt...“ -> igendwelche Konsequenzen die dann folgen (auch wenn sich dies nur aufs AT bezieht, entkräftet dies nicht meine anderen Argumente).

Die Androhung der Konsequnezen werden sicher die Bibel-Abschreiber und Übersetzter veranlasst haben, die Schriften so genau wie möglich ...
Da greift für mich auch nicht Dein Argument, dass die Kirchen bestimmte Ziele verfolgten. Deren Manipulation, die ich keineswegs bezweifle, betrifft lediglich die AUSLEGUNG, nicht aber die inhaltliche ERHALTUNG der Urschriften (meine bescheidene Meinung :) ).

2.:
Wie ich schon schrieb (dazu hast Du Dich eben leider auch nicht geäußert):

Gott soll es also zugelassen haben, dass die Bibel INSGESAMT (also AT und NT) sich „von Gott inspiriert“ nennen darf, obwohl sie dies NUR in Teilen ist.?
...
Bei anderen Schriften wird entweder NICHT behauptet, sie sind inspiriert, oder WENN es behauptet wird, dann gibt es diesen Schund noch nicht allzu lange und/oder wird es diese Werke nicht lange am Markt geben. Die Bibel dagegen hat sich schon über viele Jahrhunderte durchgesetzt.
...
Zumindest hätte Gott sicher nicht zugelassen, dass das NT zur Bibel GEHÖRIG betrachtet wird, weil dies ihm wenig Ehre einbrächte, falls das NT samt Jesus wirklich solch ein Pfusch wäre. Es würde Gott doch total infrage stellen, wenn ein Teil der Bibel Betrug wäre, oder nicht?

Entweder ALLES echt oder gar nichts, was anderes würde meiner Meinung nach wenig Sinn machen.

„Die Verfasser des Neuen Testaments zitieren messianische Prophezeiungen des Alten Testaments mehr als 130mal. Nach einigen Schätzungen enthält das Alte Testament ca. 300 Aussagen, in denen die Identität und das Wirken des Messias beschrieben werden. Davon sind 60 Stellen grundlegende Prophezeiungen. Was ist die Wahrscheinlichkeit, daß sich alle diese Prophezeiungen in dem Leben einer Person per Zufall erfüllen?

Geht man von der Inspiration der Bibel als das Wort Gottes aus, gilt es zu überlegen, ob Gott bei einem so wichtigen Thema wie dem Messias entweder eine vollständige Vortäuschung erfüllter Prophezeiungen oder aber ihre Erfüllung durch Zufall in dem Leben der falschen Person zulassen darf.“

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Fazit für mich:
Zieht man also in Betracht, dass sich die Bibel-Abschreiber gehütet haben werden, das AT zu verfälschen (sh. weiter oben), muss man logischerweise anzweifeln, dass Deine Korrektur so mancher Bibelstellen (bzw. die der Jüdischen Lehren) richtig sein kann..

Auch wenn es die Sprache der Zweige gibt ... wer sagt dir eigentlich dass diese Theorie unbedingt stimmt und nicht von einer negativen Quelle stammt? (weißt doch wie raffiniert Satan vorgehen kann und so manches plausibel erscheinen lassen kann -> gilt für mich natürlich genauso, ist schon klar :)) ...
... aber mal davon abgesehen - für mich ist das AT maßgeblich und ich denke nach allen Gedanken die ich mir dazu gemacht habe, dass ich dem durchaus vertrauen kann.

Und WENN ich dies tue, dann sehe ich eben zu VIELE Widersprüche und Ungereimtheiten, im Hinblick darauf dass man David als den realen Messias und NICHT als eine Methapher für Jesus sehen sollte.

Das betrachte ich alles durchaus im gesamten Kontext des AT, aber eben auch in Verbindung mit dem NT (was Du halt anzweifelst).

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:Eine jüdische Ansicht. Der massoretische Text mit seinem Vokalpunktsystem wurde in der zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends u. Z. angefertigt. Weil die Massoreten Jesus Christus als Messias ablehnten, versahen sie den hebräischen Text in Daniel 9:25 nach dem Ausdruck „sieben Wochen“ mit einem ’athnách oder „Versteiler“ und trennten ihn so von den „zweiundsechzig Wochen“ ab; das erweckt den Anschein, als würden sich die 62 Wochen der Prophezeiung (434 Jahre) auf die Zeit des Wiederaufbaus des alten Jerusalem beziehen. Die Wiedergabe von Isaac Leeser lautet: „Wisse daher und verstehe, daß vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis zu dem Gesalbten, dem Fürsten, sieben Wochen sein werden: [der Versteiler wird hier durch einen Doppelpunkt angezeigt] und während zweiundsechzig Wochen wird es wieder gebaut werden mit Straßen und Gräben (ringsum), selbst im Drange der Zeiten.“ Die Übersetzung der Jewish Publication Society of America gibt den Text ähnlich wieder: „. . . werden es sieben Wochen sein; und in zweiundsechzig Wochen wird es wieder gebaut sein.“ In diesen beiden Wiedergaben erscheinen die Wörter „während“ bzw. „in“ offensichtlich, um die Auslegung der Übersetzer zu stützen.

Achso, das alte leidige Thema des Doppelpunktes als "Versteller"!?

Nein da liege ich mit meiner Erklärung dennoch nicht falsch, denn das "und" das Du als Pluszeichen siehst stimmt trotzdem nicht, da die sieben Siebenzeiten am Anfang stehen!
Der Messias wird für die ersten 49 Jahre prophezeit - und nicht - 483 Jahre später!

Warum? Weil Christen dazu neigen die prophetischen Bücher auseinander zu dividieren, so wie einst geschrieben wurde, der Haggai hat nichts mit der Prophezeiung vom Nehemia zu tun, dort aber steht das exakte jüdische Datum des Tempelbaubeginnes!

Sehen wir die Prophezeiung an, die Nehemia geschrieben hat, dann erkennt man, daß man dort als Christ über eine ganz wichtige Tatsache hinweg geführt wird, nämlich daß der Wiederaufbau Jerusalems mit an den Wiederaufbau des Tempels geknüpft ist.
Für GOTT war also entscheidend, wann der Tempel gebaut wird und nicht, wann Jerusalem fertig war! Siehe Esra und Haggai zu diesem Thema.

Fakt jedoch bei unserer Diskussion ist, daß nicht "Jesus" oder Jeschua Ben Jopseph namentlich genannt wurde, sondern der David als Messias doktriniert ist.

Es ist also im Anfang schon unerheblich, wie jemand die Zeiten bei Daniel berechnen will, denn daß der Kyrus bzw. Kyros II. als Messias/Gesalbter/Christus erwähnt wird, der 49-50 Jahre später den Thron bestieg und den Befehl gab den Tempel wieder zu bauen, ist für die Berechnung als Tatsache anzunehemen, so wie auch die Verzögerungen während der Bauphase einzubeziehen sind.
Deshalb nehme ich auch den Darius Ochos als den Darius der Bibel, weil nur dieser in der Zeitspanne regierte, die in der Bibel erwähnt wurde.

Die Ausrottung eines Gesalbten der keine Nachkommen hat bezieht sich nicht auf leibliche Nachkommenschaft, sondern auf die geistige Nachkommenschaft und damit war das Volk der Meder (Darius/Kyrus) gemeint, deren "Nachkommenschaft" tatsächlich ausgerottet ist durch die Römer, die als Verwüstung deklariert sind.

Bei "Jesus" ist lt. jüdischer Chronik sehr wohl eine Nachkommenschaft da, sowohl leiblich wie auch geistiger Art und "ausgerottet" wurde der auch nicht, weil seine Familie nicht hingerichtet wurde. und die geistige Nachkommenschaft wird auf 13 Millionen geschätzt, wo ich mich dazu zähle. :D
Auch wenn seine Lehre eigentlich die eines Hillel's ist! Siehe Wikipedia!

Man darf die Zusammenhänge bei Daniel mit anderen Propheten nicht zerreissen!

Ich breche hier ab, weil die Threads immer länger und länger werden, anstatt punktuell vorzugehen, wird hier eine Schwemme von Meinungsdaten angehäuft als Gegenbeweis für meine ermittelten Daten.

@Optimist

Was z.B. für Jesus spricht , worauf du jedoch nicht eingegangen bist:
Optimist schrieb:
„Einige Zweifler vertreten den Standpunkt, daß Jesus und seine Jünger bewußt versuchten, die Erfüllung mancher Prophezeiungen vorzutäuschen.

Nein, daß sehe ich soooo nicht!
Der Jeschua lehrte die Torah in der richtigen und einzigartigen Weise, daß er die "frohe Botschaft" der alten Schriften hervorhob und auf so manche Fehlstellungen der Pharisäer aus der Schule des Schamai widerlegte!

"Jesus" selbst wurde als Rabbi von der Schule des Hilles ausgebildet, deshalb hat er im besonderen Maße auf den Gnadenweg der Torah verwiesen bei seinen Äußerungen.

Die Verfälschung des NT's entstand nur durch eine reine Wort-Übersetzung ohne den Sinn des Geschriebenen genau genug zu kennen und wurde durch Annahmen und Glanbensansichten ersetzt!

Optimist schrieb am 25.03.2012:Jesus war Gott in Menschengestalt („Immanuel“) und führte nur das aus, was er als „das Wort“ hatte verkünden lassen. Wäre er nur Mensch gewesen, hätte Jesus unmöglich alles lenken können, um all die Prophezeiungen über den Messias zu erfüllen (die ganzne Zufälle...).....

Sei mir nicht böse, aber diese katholische Glaubenslehre habe ich schon lange at acta gelegt, weil die schlicht und einfach konstruiert wurde.

Der "Immanuel" ist das Volk GOTTes, das in der Wüste Sinai am Berg Horeb einen Bund mit GOTT schloß und von diesen als "Sohn" gemäß 2.Mo. 4,22 angenommen wurde: 2Mo 4,22 Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn; GOTT mit uns = Immanuel bezieht sich also auf das Volk Israel und nicht auf "Jesus", denn GOTT ist mit jedem, der bereit ist SEINEN WEG zu gehen und sich nicht Ersatzgötter sucht, die für ihn selbst zu Leiden haben!

Das Verkennen der Sohnschaft in den westlichen Gebieten ist eine der Hauptursachen für die Verdrehung der jüdischen Schrift, deren Grundlage von keiner christlichen Religion angezweifelt wurde.

Deshalb werde ich hier auch unterbrechen, weil ich nicht die Zeit habe, ellenlange Threads zu bearbeiten, da ich allein bin, hier aber mindestens zwei von mir eine Stellungnahme erwarten.

Außerden finde ich es bemerkenswert, wie Eckdaten wie zB. der 2.Mo.4,22 unter den Teppich gekehrt werden vor lauter Übereifer einen "Jesus" zu inthronisieren, der nirgends prophezeit wurde, sondern die Bibelverse in unzulässigerweise abgebogen werden.

Optimist schrieb:Dass auch David in Betlehem geboren wurde, ist für mich kein Gegenbeweis sondern spricht eher noch dafür, dass „David“ eine Metapher für Jesus darstellen sollte.

Entschuldigung, eine Metapher ist, daß ein "Jesus" in Bethlehem geboren worden ist, weil nach römischen Recht der damaligen Zeit es garnicht notwendig war, daß eine hochschwangere Frau tagelang auf einen Esel reiten mußte um sich zu registrieren, diese Interpolation ist eine nicht zu haltende Glabensansicht, denn der Joseph allein als Haupt seiner Familie hätte ausgereicht zu reisen. "Jesus" wurde in Nazareth geboren, daher auch der Beiname Nazarener!

Und wie gesagt, Efrata ist eine Einöde bei Bethlehem und da ist ein "Jesus" garantiert nicht zur Welt gekommen! Aber ein David schon.

Hinzu kommt, daß der König Herodes 4 Jahre vor der Geburt "Jesu" starb, also bei so vielen Widersprüchen der katholischen Glaubenslehre habe ich diese über Bord geworfen, denn Glaubens-Manipulationen von Institutionen, die ihre Lehre aus der jüdischen entwendet haben,, unterstütze ich nicht!

@all

Die Bibel zu diskutieren, wird Dich nicht weit bringen. Erst dann, wenn Du Dir den Satz von der Umkehr zu Herzen nimmst, wirst du alles, aber auch wirklich alles verstehen, was die Bibel für den Menschen ist.
Also: Kehret Um!

Jeder ist sein eigener Messias:)