Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren?

paxito schrieb:Gehört das noch hier her?

Ja. Sehr sogar. Wahrscheinlich mehr als der Großteil der Beiträge hier.

paxito schrieb:Die Admins werden sich melden, wen wir zu weit abschweifen.

Das ist kein Abschweifen. Du gibst Einsicht in dein Denken zum Thema und das ist bereichernd und hier total on-topic.

paxito schrieb:Die Betrachtung des Sierpinski Dreiecks führte dazu das ich über Selbstähnlichkeit und sich wiederholende Muster nachdachte. Dann war es als hätte man mich mit einem Hammer getroffen oder auch als wäre ich für einen Augenblick aus einem Ozean aufgetaucht.

Warum du das mit Gott verbunden hast, das mag in dir allein tief begründet liegen, in deiner Psyche und deren Suche nach Verbund. Gott mag da als Platzhalter dienen, aber ich möchte dir da auch nicht zu nahe treten. Du empfindest, was du empfindest.

paxito schrieb:Ob es da statistische Unterschiede gibt, wer weiß, vielleicht ist nur jeder 3. Gut oder Böse, es muss nicht zwingend völlig zufällig sein.

Ich glaube [!], solcherlei Erhebungen kann es gar nicht geben. Wie auch sollte sich das hochrechnen lassen.

@paxito
Danke dir für deine Offenheit und das Bemühen, die richtigen Worte dafür zu finden.

FlamingO schrieb:Warum du das mit Gott verbunden hast, das mag in dir allein tief begründet liegen, in deiner Psyche und deren Suche nach Verbund. Gott mag da als Platzhalter dienen, aber ich möchte dir da auch nicht zu nahe treten. Du empfindest, was du empfindest.

Keine Rücksicht auf nicht vorhandene religiöse Empfindsamkeit, bitte. Auch wenn es freundlich gemeint ist. Derartige Erfahrung sind ja durchaus wissenschaftlich untersucht, mit unterschiedlichem Ergebnis. Es ähnelt zum Beispiel den Beschreibungen mancher Epileptiker während eines Anfalls. Und das unsere Psyche eine Sehnsucht nach Religion, Spiritualität hat ist heute auch kein Geheimnis mehr. Solche Erklärungen finde ich äußerst spannend, aber sie nehmen mir ja nichts von meiner Erfahrung.
Das ich aber das Erlebte mit dem Göttlichen gleich setzte ist meinem Fall eher erstaunlich. In meiner Familie gibt es keine religiösen Bezüge, alles Agnostiker oder Atheisten. Das Weihnachten was mit den Christen zu tun hat stellte ich erst mit 12 fest. Auch war und bin ich eher ein Eigenbrödler ohne große Sehnsucht nach Gemeinschaft. Ob es einen Wunsch nach Verbundenheit mit der Welt gab oder gibt, möglich, wer hat das nicht manchmal?
Nur auf der anderen Seite, wie hätte ich es sonst nennen sollen? Heiliges Triangel? Wie würdest du so etwas nennen?

FlamingO schrieb:Danke dir für deine Offenheit und das Bemühen, die richtigen Worte dafür zu finden.

Immer gerne, es ist ja ein wunderschönes Thema. Khalil Gibran fand deutlich bessere Worte als ich, wunderbare Poesie.

paxito schrieb:Das ich aber das Erlebte mit dem Göttlichen gleich setzte ist meinem Fall eher erstaunlich. In meiner Familie gibt es keine religiösen Bezüge, alles Agnostiker oder Atheisten. Das Weihnachten was mit den Christen zu tun hat stellte ich erst mit 12 fest. Auch war und bin ich eher ein Eigenbrödler ohne große Sehnsucht nach Gemeinschaft. Ob es einen Wunsch nach Verbundenheit mit der Welt gab oder gibt, möglich, wer hat das nicht manchmal?

sehr interessant

magst du beschreiben was genau du wahrgenommen hast ?

paxito schrieb:Das ich aber das Erlebte mit dem Göttlichen gleich setzte ist meinem Fall eher erstaunlich.

Und das könnte nicht einfach eine Fehlinterpretation sein?
Als ich das erste mal ein Buch mit Fraktalen in der Hand hatte, war ich auch beeindruckt und es hat mich "durchschauert". Aber was das mit irgendeinem Gott zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Das da irgendwas göttliches dahinter stecken soll, auf so eine Idee bin ich nie gekommen.
Ähnliches passiert ja auch, wenn man z.B. "im richtigen Moment" ein beeindruckendes Bild, ne Landschaft oder sowas sieht, ein Musikstück hört oder Film sieht, oder gar Kombinationen davon erfährt. Sowas hatte ich früher ja öfter mal (in der Jugendzeit), scheint wohl etwas mit Hormonen, Botenstoffen ect. zu tun zu haben. Etwas "göttliches" ist mir dabei aber nie in denSinn gekommen, es waren halt tolle momentane Gefühle, die ausgelöst wurden.

sarevok schrieb:magst du beschreiben was genau du wahrgenommen hast ?

Habe ich doch bereits versucht. Es waren nur Sekunden in denen ich das Gefühl hatte aus einem tiefen Ozean aufzutauchen und die Welt so zu sehen wie sie wirklich ist, in gnadenloser Schönheit, um danach wieder zu versinken. Aber versuch dich nicht an Wörtern festzuhängen, meine Beschreibungen muten mir selbst immer wie die Erörterungen eines Tauben über Musik an.

Vomü62 schrieb:Und das könnte nicht einfach eine Fehlinterpretation sein?

Aus deiner Sicht? Ja, klar. Meine Offenbarungen sind für dich so nützlich wie ein Schluckauf. Für mich selbst? Nein, ich kann an dieser Erfahrung nicht zweifeln.

Vomü62 schrieb:Als ich das erste mal ein Buch mit Fraktalen in der Hand hatte, war ich auch beeindruckt und es hat mich "durchschauert".

Das geht mir noch heute so wenn ich Fraktale in der Natur "entdecke".

Vomü62 schrieb:Aber was das mit irgendeinem Gott zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Das da irgendwas göttliches dahinter stecken soll, auf so eine Idee bin ich nie gekommen.

Du verwechselst Anlass mit Ereignis. Für andere waren die Bibel, Vogelgezwitscher oder Tautropfen die Anläße zur Offenbarung. Bei mir eben ein Fraktal.

Vomü62 schrieb:Ähnliches passiert ja auch, wenn man z.B. "im richtigen Moment" ein beeindruckendes Bild, ne Landschaft oder sowas sieht, ein Musikstück hört oder Film sieht, oder gar Kombinationen davon erfährt. Sowas hatte ich früher ja öfter mal (in der Jugendzeit), scheint wohl etwas mit Hormonen, Botenstoffen ect. zu tun zu haben. Etwas "göttliches" ist mir dabei aber nie in denSinn gekommen, es waren halt tolle momentane Gefühle, die ausgelöst wurden.

Das ging über tolle Gefühle weit hinaus. Es war auch nicht nur toll, sondern in Teilen furchterregend. Ich habe auch nur eine weitere ähnliche Erfahrung gemacht, fast 2 Jahrzehnte später. Nichts, keine Kunst, Liebe, kein Gefühl oder Erfahrung die ich ansonsten gemacht habe ähneln dem auch nur.

Na gut,

paxito schrieb:Das ging über tolle Gefühle weit hinaus. Es war auch nicht nur toll, sondern in Teilen furchterregend.

damit kann ich dann nix mehr anfangen...

Vomü62 schrieb:damit kann ich dann nix mehr anfangen...

Warum nicht? Das nennt sich Demut.

FlamingO schrieb:Warum nicht? Das nennt sich Demut.

Verstehe ich nicht. Weder, das man ein derart starkes Gefühl hat, das es einen "umhaut", noch, das man das als "göttlich" ("überirdisch") oder sonstwas interpretiert, noch das man dadurch "demütig" wird oder was auch immer.
Entweder es ist schön, dann freut man sich drüber, oder es ist nicht schön, dann will man das nicht mehr haben.
Vermutlich bin ich zu einfach gestrickt, um irgendwo überirdisches Zeug zu sehen.

@Vomü62
Wenn dir etwas begegnet, das bei aller Schönheit deine eigene Weltanschauung in Frage stellt, ist das beängstigend. Das ist nicht schwer zu verstehen oder?

paxito schrieb:Das ist nicht schwer zu verstehen oder?

Doch. Ich kann mir nichts vorstellen, was mich derart verängstigen könnte (außer realen äußeren Gefahren). Meine Weltanschuung ist nicht so festgefügt, das mich irgendwas, was diese verändern würde, ängstigen könnte.
Womit wir wieder beim Gottesbeweis wären. Würde dieser Gott mir seine Existenz irgendwie beweisen, würde ich ihn natürlich akzeptieren,
allerdings würde sich dadurch für mich nichts weiter ändern, ich würde deswegen nicht "ausflippen" und rum laufen und es jeden erzählen wollen.
Genau so wenig, wie wenn jemand herausfindet und nachweist, das wir in einer von irgendwem anderen geschaffenen Matrix leben.
Das ändert doch nichts grundsätzlich. Die Existenz eines Schöpfers ist doch letzlich nur Hirnf..ck und fürs reale Leben völlig egal.
Mir wäre es jedenfalls wurscht...

@Vomü62
Das sagst du exakt solange bis dich ein Einhorn in den Hintern beißt ;)
Deine pragmatische Haltung ist völlig in Ordnung, sogar symphatisch, solange du da keinen Missionierungsdrang entwickelst. Lass mir meine Götter, ich lass dir Keine.

paxito schrieb:Lass mir meine Götter, ich lass dir Keine.

Grüß dich,

waren/sind die Götter deiner Meinung nach menschliche oder nicht-menschliche Wesen? Wenn sie nicht menschlich waren/sind, was sind sie dann? Außerirdische oder eine ganz andere Wesensklasse?

@nachthauch
Musst du immer so schwierige Fragen stellen? Keine Menschen, keine Außerirdischen. Wenn ich sie/es beschreiben sollte, vielleicht als personifizierte Prinzipien die Welt/das Universum strukturieren?

paxito schrieb:Lass mir meine Götter,

Die kann ich Dir nicht wegnehmen. Die sind ja nur in Deinem Kopf, und den will ich nicht haben ;).
Mich interssiert bei diesen Diskussionen nur, warum Leute, die (ich nenne es mal eine "Bewußtseinsveränderung") haben, diese so interpretieren, das sie meinen, sie würde irgendwas mit irgendwelchen Göttern oder "übernatürlichen" Dingen zu tun haben und nicht auf die Idee kommen, das da was aus bestimmten irdischen Gründen in ihren Kopf "umgekrempelt" wurde?

Ich meine, ich hab auch schon mal sowas gehabt, das ich seltsame Zustände hatte, in denen sich mein "normales Ich" verändert hatte.
Aber auch da war nichts "göttliches", sondern mir war klar, das das etwas "irdisches" war, was diesen Zustand verursacht hat.

paxito schrieb:Musst du immer so schwierige Fragen stellen? Keine Menschen, keine Außerirdischen. Wenn ich sie/es beschreiben sollte, vielleicht als personifizierte Prinzipien die Welt/das Universum strukturieren?

Das beabsichtige ich gar nicht. Dennoch danke, dass du sie mir beantwortest. Ich mag deine Definition. So sehe ich das auch.

Vomü62 schrieb:Verstehe ich nicht.

Ja nü.

Vomü62 schrieb:Weder, das man ein derart starkes Gefühl hat, das es einen "umhaut", noch, das man das als "göttlich" ("überirdisch") oder sonstwas interpretiert, noch das man dadurch "demütig" wird oder was auch immer.

Von "überirdisch" war da meinerseits gar nicht die Rede. Man kann sich demütig fühlen, wenn man im Gebirge in ein Gewitter gerät oder auf dem Meer in einen tosenden Sturm. Das ist Demut gegenüber der Natur.

FlamingO schrieb:Man kann sich demütig fühlen, wenn man im Gebirge in ein Gewitter gerät oder auf dem Meer in einen tosenden Sturm. Das ist Demut gegenüber der Natur.

Ja, das verstehe ich, kann teilweise nachvollziehen.

FlamingO schrieb:Von "überirdisch" war da meinerseits gar nicht die Rede.

Naja, viele Gläubige vermischen da ja oft alle möglichen "Zustände" und machen dann ne "überirdische" Melange draus. So verstehe ich jedenfalls deren Äußerungen. Einzelne gefühle dieser Art kann ich ja nachvollziehen, nur das "übernatürliche/göttliche/wasauchimmer" stößt mir dabei immer auf. Warum muß ein intensives Gefühl etwas mit "Gott" oder irgendwelchen "überirdischen Sphären" oder sowas zu tun haben? Ich meine, wir wissen doch nun, das Gefühle Ausdruck/Ergebnis von irgendwelchen Prozessen irdischer Natur im Gehirn sind, warum muß man da so ein Gewese drum machen und das überirdisch erklären?

Vomü62 schrieb:Ja, das verstehe ich, kann teilweise nachvollziehen.

Na also. Dann konnte der Begriff "Demut" ja doch in dem, was er alles umfassen kann, vermittelt werden. :Y:

Vomü62 schrieb:Naja, viele Gläubige vermischen da ja oft alle möglichen "Zustände" und machen dann ne "überirdische" Melange draus.

Warum du nun ausgerechnet mir mehrmals Gläubigkeit zuschreibst, weiß ich nicht. Ich bin nicht gläubig. Ich glaube höchstens daran, dass 5 Pfund Rindfleisch und 1 Liter Wasser eine gute Suppe ergeben.

Vomü62 schrieb:Warum muß ein intensives Gefühl etwas mit "Gott" oder irgendwelchen "überirdischen Sphären" oder sowas zu tun haben?

Frag das einen Menschen, der dazu mehr sagen kann, weil er dieses empfindet - nicht mich.

FlamingO schrieb:Warum du nun ausgerechnet mir mehrmals Gläubigkeit zuschreibst,

Mach ich doch gar nicht, weiß nicht, warum Du Dich persönlich angesprochen fühlst, ist nicht beabsichtigt. Das ist doch hier eher eine Meta-Diskussion ;)