Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@natü

natü schrieb:Wenn du aber sagst, dass Gott irgendwo auf der Welt durchaus nicht allmächtig ist, so ist das darum, weil er dort seine Macht freiwillig - auf Zeit z. B. - teilweise abgegeben hat.

Ach so. Gott war also ‚nur‘ Teilweise Allmächtig.
Wem hat Gott denn diese Allmacht abgegeben?
Zudem frage ich mich auch gerade was zum Grössten Teil allmächtig wohl ist. Denn ein bisschen allmächtig gibt’s nicht.

@natü

natü schrieb:Den Willen Gottes, wenn er Gott ist, können wir uns aber nicht vorstellen, wie wir uns auch sonst nichts von Gott 100 % zutreffend vorstellen können. Sonst wäre er ja nicht Gott.

soso ,langsam wirds mal wieder deutlich ,katholiken scheinen nicht in der bibel zu lesen , denn da ist gottes WILLE offenbart.
wenn die bibel nur noch sekundärlteratur ist......und hinter dem irrsinnigen katalog der katechismen und kirchenlehren folgt ....dann muss man solch unfug lesen.

@Optimist
Die alten Schriften bestätigen deine Ausführung.
Das christliche Dogma und die "neueren" Übersetzungen sehen das aber anders.

Wer hat Recht?
Normalerweise (wieder die böse Wissenschaft) strengt man bei solchen Ungereimtheiten die Quellenkritik an. Und nach der ist zweifelsfrei dem Orginal mehr Beachtung beizumessen, als der Übersetzung (der Übersetzung der Übersetzung).
Ganz nebenbei werfen die göttlichen Eigenschaften aus den alten Texten ein ganz anderes Licht auf dieses "Wesen" und lösen einige logische und philosophische Paradoxa in Nullkommanichts vollständig auf.
Gleichzeitig werfen die aber ein neues schwerwiegendes Problem auf und das ist mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit auch der Grund weshalb man lieber die Probleme, die mit der Omnipräsenz, Omnipotenz, Omniszienz (uvm) einhergehen, in Kauf nimmt.

@nemo 16.11.22.31

Weißt nicht, von wem der Spruch ist mit der Zeitgemäßheit der göttlichen Ansprachen an die Menschen?

Ist aber doch eigentlich richtig von den 'Göttern'. Niemand redet etwas, was sowieso derzeit noch keiner versteht.

Wir versuchen es doch sogar hier im Forum so.
Also spräche das, streng genommen, noch nicht einmal gegen die Vernunft - und Existenz - der 'Götter'.

Dazu fällt mir ein Bespiel der Religionslehre ein:

Die Kirche definierte das Dogma von der "Unbefleckten Empfängnis Mariens" (also der Befreiung von der Erbsünde schon bei ihrer Zeugung durch Joachim und Anna - nicht zu verwechseln mit
der jungfräulichen Empfängnis Jesu in ihrem eigenen Leib!) erst im Jahre 1854.

Bis dahin wusste die Wissenschaft nämlich noch nicht genau über den Zeitpunkt der Entstehung individuellen Lebens im Mutterschoß Bescheid, was ja Voraussetzung dafür ist, um über die Seele des Embryos eine theologische Aussage zu machen.

So präsentierte der Papst erst sechshundert Jahre später die theologische Lehre des sel. Johannes Duns Scotus (Mittelalter, 13. Jh.) der Öffentlichkeit, als die Biologie die Begrifflichkeit zur Verfügung stellen konnte.

@WüC

habe-fertig schrieb:Die alten Schriften bestätigen deine Ausführung.
Das christliche Dogma und die "neueren" Übersetzungen sehen das aber anders.

Wer hat Recht?
Normalerweise (wieder die böse Wissenschaft) strengt man bei solchen Ungereimtheiten die Quellenkritik an.

Wer Recht hat? ich würde mal sagen, lasst den gesunden Menschenverstand sprechen. Denn ich habe mir das mit der "Allmacht" auch ohne ursprüngliche Quellen sagen bzw. denken können ;)

@UNKNOWNbrother 17.11. 1.59 h

Mathematik und Fakten.

Aber die Mathematik handelt doch von Gesetzen - die dann nur auf die Fakten angewandt werden.

Während die mathematischen Gesetze stringent sind - also immer wahr - sind Fakten der Empirie zugehörig, können also unvorausgesehen eintreffen und richtig oder falsch gedeutet werden von uns.

Wollen wir also Aussagen über Sein und Nichtsein von Tatsächlichem machen - und dabei Gott als Realität einschließen - so kommen wir mit der Mathematik allein nicht weiter (müssen aus ihrem Elfenbeinturm der Abstraktion hinaus).

Wir dürfen demnach ihre Unbestechlichkeit grundsätzlich nie zum Beweis für Faktenbehauptungen oder -Negierungen machen.

@der-Ferengi @Rescue1973
@UNKNOWNbrother

Problematisch finde ich es aber schon manchmal, wenn Dritte sich in eine Zweierdifferenz hier einmischen.
Wenn es klären hilft und auf die Sachfrage bezogen ist, gut.

(Aber geht mich ja nichts an.)

@Optimist
Nö. Mit dem gern bemühten gesunden Menschenverstand kommst Du dem nicht bei. Du kannst zwar ermitteln was für dich sinnvoll erscheint, nicht aber was denn nun wirklich geschrieben steht und gemeint war.
Wenn da stünde Gott sei eine alte Frau mit rosafarbener Haut, 9 Schlangenköpfen und einem gelben Punkt auf der Stirn, dann kannst du mit gesundem Menschenverstand zwar zu dem Schluß kommen dass das Unfug sei, es bleibt aber trotzdem geschrieben.

natü schrieb:Bis dahin wusste die Wissenschaft nämlich noch nicht genau über den Zeitpunkt der Entstehung individuellen Lebens im Mutterschoß Bescheid

Der griechische Arzt Galen hat bereits ca 2Jh v.Chr. die embryonalen Entwicklungsstadien von Zeugung bis zur Geburt dokumentiert. Er hatte zwar Fehler drin zB Herkunft des Spermas und der weibl Eizelle aber Zeitpunkte und Intervalle hatte er im Großen und Ganzen korrekt beschrieben.

@Optimist
Allmacht = nicht: Er macht alles. Sondern: Er kann alles (machen).

@WüC
Wenn es, wie du es dank Hebräischkenntnissen anscheinend herausgefunden hast, nicht allmächtig, sondern nur 'sehr mächtig' heißt,
muss sich das m. E. gar nicht unbedingt ausschließen.

Könnte es nicht auch eine Mentalitätsfrage sein, wie definitorisch eine Sprache formuliert?

Da fällt mir ein, dass im Islam das höchste Wesen, glaube ich, auch zunächst nur die Bezeichnung eines allen anderen überlegenen 'Gottes' hat und dann doch landläufig als einziger Gott und Machthaber verstanden wird...?

Und die rhetorischen Figuren des verkleinernden od. verfremdenden Redens fallen mir ein. Auch aus Ehrfurcht oder Vorsicht bringt man die Sachen gern nicht direkt auf den Punkt...

@WüC

habe-fertig schrieb:. Dort ist in hebräisch und altgriechisch nur von sehr mächtig, sehr stark ... die Rede, nicht aber von Allmacht.
Das kam erst mit den deutlich jüngeren lateinischen Übersetzungen in die Bibel, dort würde aus "sehr mächtig" plötzlich "omnipotens".

hebräisch:’El Schaddáj

griechisch:Pantokrátōr

jeweils in der bedeutung: allmächtiger oder allgewaltiger

was die lateiner draus machten ist nebensächlich :D

@Snowman_one
Richtig. Bisschen allmächtig gibt es nicht.
Habe aber auch nicht ich gesagt.

Macht nicht haben und nicht ausüben ist aber zweierlei.

Beim Spiel mit einem Kind steckt man z. B. Fähigkeiten freiwillig vorübergehend zurück, oder beim Belehren von Schülern.

Gott hält sich - so stelle ich mir das vor - taktvoll zurück, wenn er uns auch mal ranlässt.

@natü

natü schrieb:Ist aber doch eigentlich richtig von den 'Göttern'. Niemand redet etwas, was sowieso derzeit noch keiner versteht.

Z.b. die Welt als Kugel zu verstehen, waere in jeder Zeitepoche bei gebildeten Personen erklaerbar gewesen.
Ein kleiner Vermerk in die hl Schrift: Wisset Gott erschuff die Erde als eine Kugel. Punkt aus.

natü schrieb:Und die rhetorischen Figuren des verkleinernden od. verfremdenden Redens fallen mir ein.

Klar. Man hat damals gern verniedlicht. Kennt man ja aus anderen Überlieferungen - aber egal.
Deiner Meinung nach hat man also erst deutlich n Chr. diese Verniedlichungen richtig gestellt.
Soso. Und woher hatte man plötzlich diese Weisheiten?

Lieber @pere_ubu

aber die Offenbarung des Willens Gottes geschieht, wie oben auch gerade von einigen berührt, nach unserer Fassungskraft und in Analogien (menschlichen Beispielen, Gleichnissen, Bildern) in seinem Buch, der Bibel.

Sonst bräuchte es keine Theologen, und die versch. Schulen würden sich nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen.

Viele Gelehrte kämen um Arbeit und Brot -
- und auch das Forum könnte einige Threads hier zumachen,

und das wollen wir doch alle nicht....

@pere_
El Schaddáj bedeutet "starker Gott" und nicht allmächtig
Pantokrator bedeutet "Allherrscher" und nicht "allgewaltig"
Von Omnipräsenz und Omnipotenz (wie wir das verstehen) ist da nix zu lesen.

@natü

natü schrieb:Viele Gelehrte kämen um Arbeit und Brot -

doch ,die bezahlten pfaffen können einpacken , die werden nicht vermisst.

gottes wort ist nichts woran man zu verdienen hätte ,wozu das geführt hat , zeigen die römischen etc. prunktempel deutlichst.

natü schrieb:Sonst bräuchte es keine Theologen,

und auch auf die verzichte ich liebend gern wenn unterm strich dabei ewig nur faule früchte rauskommen bzw. gerechtfertigt werden.

@WüC
Danke für wertvolle Info über Galen 2. Jh. v. Chr. (Stützt übrigens meine Tendenz des Respekts vor den Alten.)

Ich bezog mich aber darauf, dass allgemein - z. B. , glaube ich,m von Augustin - eine Spätbeseelung angenommen wurde, und zwar beim weiblichen Embryo um Wochen später.

Mithin konnte das Dogma von der besonderen Begnadung der Seele eines Mädchens zum Zeitpunkt der Empfängnis erst der Öffentlichkeit präsentiert werden, nachdem die notwendigen biologischen Voraussetzungen allgemein anerkannt waren.

(Für mich beweist das: Die katholische Kirche sprach mit den aktuell verständlichen Worten ihrer Zeit.)

@pere_ubu
Fangen jetzt die Christen untereinnder an zu stänkern? Laß die Katholischen wie die Katholischen und die ZJ wie die ZJ. Es gibt nur einen Gott.

@nemo
Kugelgestalt soll ja schon im Altertum bekannt gewesen sein.

Die Bibel ersetzt nicht das Physikbuch.

Wenn du Lücken siehst, wende dich an den Autor, nicht an mich.

@pere_ubu
Weißt du, dass Pfaff ursprünglich eine Ehrenbezeichnung war?

(Stellte auch mit die besten Nähmaschinen her. Also sowas von nützlich!)