Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@der_wicht

Danke, Vorschlag angenommen. :)

Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen
Nicht wissen tun wir vieles.

Was wir allerdings wissen,
Was uns immerwieder brandheiß aufgetischt wird,
Was sich wie ein roter Faden durch die Geschichte von Religionen und Gottes Bodenpersonal zieht
ist:

Frag Fundis gar nicht erst nach ihrer Meinung, denn bei den Antworten bekommt man eh nur eine Gehirnerschütterung vom vielen Kopfschütteln - wie man sehr schön am aktuellen Beispiel Ägypten sieht.

Eine antike Hochkultur die schon "ewige Kunstwerke" errichtete als die abrahamitischen Religionen noch gar nicht erfunden waren.

Ein Volk das schon Medizin betrieb als man in unseren Gefilden "noch in den Bäumen lebte".

Ein Land dessen Gelehrte es verstanden schriftliche Aufzeichnungen zu hinterlassen als man anderswo den Bogen für hochmodernes Teufelszeug hielt und noch davor stand den passenden Pfeil zu erfinden.

Über dieses Land schreibt die sz

Ein Land, das derzeit weder Parlament noch Verfassung hat,
diskutiert über die Verheiratung von 14-jährigen Mädchen,
den Zeitpunkt der Einführung der Scharia samt Körperstrafen oder darüber,
ob die Pyramiden in Gottesfurcht Stein für Stein abzutragen,
zu sprengen oder zu erhalten seien.

http://www.sueddeutsche.de/politik/aegypten-islamisten-wollen-pyramiden-zerstoeren-1.1526951

Wie schon eingangs erwähnt. Besser man fragt die Fundis erst gar nicht, da kommt nix gescheites bei raus.

Oder wenn jemand Höhenangst hat (sicher auch genetisch bedingt), dann KANN er NICHT einfach Bungyspringen, geht nicht, und wenn er es noch so sehr WILL.

sehe ich nicht so, ich würde sagen ----> wo ein wille ist, ist auch ein weg :)
ich bin schon oft an meine gerenzen gestoßen wo ich dachte das schaffe ich nicht, das problem kann ich nicht lösen oder meine angst besiegen und dennoch habe ich es immer wieder geschafft mir selbst das gegenteil zu beweisen.

daher ist für mich nichts unmöglich ----> geht nicht, kann nicht, gibts nicht :)

alleine unsere persönlichkeit/charakter, unser denken, die psyche läßt uns grenzen überschreiten wenn wir wirklich an uns glauben und den willen dazu aufbringen, ich glaube daher an den freien willen.

@WüC

Ja, was in Ägypten abgeht ist schon tragisch. Und zeigt einmal mehr, wohin Glauben führen kann. Die gemässigt Gläubigen führen an, dass dies nur kleine Splittergruppen des Glaubens sind. Aber dennoch, das Übel bringt die Religion hervor. Und immer meinen diese Vollpfosten im Besitz der einzigen und allmächtigen Wahrheit^TM zu sein.

Den Willen Gottes können wir nicht vollkommen erkennen. Aber den winzigen Bruchteil, der sich auf uns bezieht und den er uns mitteilt, schon. So habe ich es gemeint.

Das ist für meine Argumentation irrelevant. Es geht darum, ob man den Willen überhaupt erkennen kann und um ihn wissen. Das ist Grundvoraussetzung für jede sogenannte heilige Schrift, die in dieser an die Offenbarung des Willens Gottes glaubt. Mag sein, dass es nicht der gesamte Wille Gottes ist und er auch nicht in dieser Schrift vollkommen erkannt sein kann, aber dennoch muss dieser das auch sein, so nicht die Punkte meiner Argumentation eintreten sollen mit den angesprochenen sich daraus ergebenden Konsequenzen. Nämlich dass sodann jede Schrift, die dies für sich beansprucht nichtig wird. Und wenn sie das nicht sein soll, ist Gott eingeschränkt, womit er nicht Schöpfer von allem sein kann und es ontologisch Seiendes gibt, dass ihn überschreitet. Desweiteren treten alle typischen Probleme um die Angelegenheit eines Willens zutage. Zu sagen, dies gelte alles nicht, weil es halt nicht gelte, weil er Gott sei und alles Menschliche überschreite, wie gern von Apologeten behauptet, ist eine ziemlich faule Ausrede, um sich gegen das Offensichtliche zu immunisieren. Außerdem tritt dann wieder zutage, dass der Wille gar nicht in einem Buch abgedruckt sein kann, weil dieses menschlich lesbar ist und alles, was man daraus liest, menschlich ist und alle Interpretation menschlich ist und alles, was der Mensch macht und an was er glaubt, menschlich ist. Damit ist Glaube menschlich und aller Glaube an Gott und der Glaube, zutun, was er möchte, negiert sich selbst, da er doch alles Menschliche überschreite und zwar komplett alles. Man kann auch nicht einen Jota von Gottes Willen erkennen und tun und lesen, wenn alles von ihm das Menschliche überschreitet. Du siehst, wer so argumentiert, beißt sich in den eigenen Schwanz. Mal davon abgesehen, dass dergleichen sodann jeder behaupten kann. Somit ist es auch bewiesen, dass du mit deinen Ansichten über Gott falsch liegst. Warum? Nun, das kannst du nicht erahnen, es ist aber so, es überschreitet nur alles Menschliche.

Wenn man behauptet, dass aber dieser Teil seines Willens in der Schrift menschlich erkennbar wäre, so ist Gott schon mal nicht über allem Menschlichen, sondern nur noch zum Teil. Weiter ist es so, dass er aber auch hier, auch wenn er den Willen, der abgedruckt ist, überschreitet, nicht alles umfassen kann und grenzenlos sein kann, so denn die Schrift auch sein Wille wäre und einzuhalten wäre. Denn wenn er grenzenlos sein soll, müsste er gar die Negation seines eigenen Willens beinhalten. Damit wird es auch Gottes Wille, seinen Willen nicht zutun. Das aber ist ein Widerspruch in sich und somit hebt sich ein Wille Gottes gar auf. Denn damit es sein Wollen wird, muss es auch anderes Wollen geben, welches nicht seinem entspricht und damit unterscheidbar wird. Womit er aber Grenzen besitzt. Es trifft eben alles schon von mir Genannte ein, das ich in meinen beiden vorigen Posts an dich schon detaillierter darlegte.

Ich frage mich: Warum verteidigst du so verbissen ein so altes verstaubtes Buch?


Du erweiterst deinen Post an mich damit, dass du darin keinen Sinn sehen würdest, deinen Glauben an einen Gott als Prozess darzustellen. Warm? Weil du nicht wahrhaben willst, dass er ein Prozess ist und von außen an dich herangetragen wurde und sich dein Gottes Bild dadurch und durch dich all die Jahre über verändert hat? Du schreibst:

Was meinen Glauben betrifft, so sehe ich keinen Sinn darin, ihn als Prozess darzustellen. Natürlich lernt man immer noch dazu, und das gerne und mit viel Interesse, wie ich es z. B. ganz aktuell bei der Lektüre der Seite
www.diewarnung.net
erfahre.

Jedes Dazu-Lernen stellt einen Prozess dar. Dein Bild von Gott und dein gesamter Glaube wird damit ständig angepasst und einem Veränderungsprozess unterworfen. Lass dir darüber hinaus sagen, dass du dich von solch einer Seite, die sich die Warnung nennt, nicht einschüchtern lassen solltest. Jemand, der einzuschüchtern versucht, hat vor, deine Seele gefangen zu nehmen. Was soll das für ein Glaube sein, der darauf aufbaut, dass er Angst dazu benutzt, um die Menschen zu sich zu ziehen und unter den Willen eines angenommenen Gottes zu werfen, da es sonst Schläge gäbe? Ich hingegen sage dir, dass Gott in dir ist und dein Konstrukt.

Was ich schon immer einen Gläubigen einer missionarischen Religion fragen wollte: Angenommen, heute würden hoch technisierte Außerirdische die Welt erreichen; würdest du und diese Seite und all die die glauben, die Welt zu einem Glaube konvertieren zu müssen, würdet ihr versuchen, diesen Alien zu christianisieren? :) Und was, wenn er sagen würde, dass er das für die Unwahrheit hält und dir sagen würde, du solltest dir keine Sorgen machen und dein Leben in Würde und Anstand leben und dass es wahrscheinlich keinen Gott gibt? Würdest du ihn des Teufels zeihen und zu bekämpfen suchen?

Eine kleine Anmerkung noch, die ich an dieser Stelle ganz interessant finde: Wenn Gottes Wille alles Wollen umfasst, so muss es auch sein Wille sein, dass es ihn nie gab, nicht mehr gibt, er sich dem Menschen unterwirft, er jeden ins Paradies lässt, er klein ist, er groß ist, keiner einer heiligen Schrift folgen soll, usw. Außerdem ist jemand mit einem Wollen stets mangelhaft, da das Wollen auf ein Objekt als wünschenswerten aber noch nicht erreichtes Resultat abzielt. Etwa ich will, dass du mir glaubst. Der Glaube von dem, der Glauben soll, ist schließlich noch nicht erreicht. Damit hat ein angenommener Gott, der wollend ist, Mängel, da die Dinge noch nicht so laufen, wie er will. Schließlich: Wenn du mir glaubst, so muss ich nicht mehr Wollen, dass du mir glaubst.

Bei einem Wollen stellt sich darüberhinaus die Frage nach der Motivation. Dazu möchte ich, leider auf Englisch, die Argumentation des Samkhya vorstellen. Die Frage nach dem Karma kann man hier ersetzen mit dem bekannten Wikipedia: Euthyphro dilemma

Arguments against God's existence
Samkhya accepts the notion of higher selves or perfected beings but rejects the notion of God. The following arguments were given by the Samkhya philosophers against the idea of an eternal, self-caused, creator God:[45]
If the existence of karma is assumed, the proposition of God as a moral governor of the universe is unnecessary. For, if God enforces the consequences of actions then he can do so without karma. If however, he is assumed to be within the law of karma, then karma itself would be the giver of consequences and there would be no need of a God.
Even if karma is denied, God still cannot be the enforcer of consequences. Because the motives of an enforcer God would be either egoistic or altruistic. Now, God's motives cannot be assumed to be altruistic because an altruistic God would not create a world so full of suffering. If his motives are assumed to be egoistic, then God must be thought to have desire, as agency or authority cannot be established in the absence of desire. However, assuming that God has desire would contradict God's eternal freedom which necessitates no compulsion in actions. Moreover, desire, according to Samkhya, is an attribute of prakriti and cannot be thought to grow in God. The testimony of the Vedas, according to Samkhya, also confirms this notion.
Despite arguments to the contrary, if God is still assumed to contain unfulfilled desires, this would cause him to suffer pain and other similar human experiences. Such a worldly God would be no better than Samkhya's notion of higher self.
Furthermore, there is no proof of the existence of God. He is not the object of perception, there exists no general proposition that can prove him by inference and the testimony of the Vedas speak of prakriti as the origin of the world, not God.
Therefore, Samkhya maintained that the various cosmological, ontological and teleological arguments could not prove God.

Großartige Argumentation.

Stopp: Wikipedia: Euthyphron-Dilemma wollte eigentlich diese Version verlinken.

Aloha @whatsgoinon
Alles korrekt
Nur das hier

whatsgoinon schrieb: Die gemässigt Gläubigen führen an, dass dies nur kleine Splittergruppen des Glaubens sind.

ist völlig nebensächlich.
Selbst wenn es nur ein Einziger wäre, dann wäre das schon einer zuviel.
Ein Breivik = zuviel.
Je einmal Kenia, Somalia, Madrid, London = zuviel.

Aus der geringen Anzahl derjenigen folgt nur, dass man nicht verallgemeinern darf, tat ich auch nicht, ich sprach explizit von Fundis und es ist (hoffentlich) bekannt, dass nicht jeder Gläubige gleichzeitig ein Fundi ist.
Andererseits ändert die geringe Anzahl auch nichts an den Intentionen und Ambitionen derjenigen. Und es ändert erst recht nichts am Ursprung des Irrsinns.
Und da unterscheiden sich westliche Fundis keine Stück von islamischen. Nur die Wahl der Methoden und Werkzeuge unterscheidet sich, nicht aber die dümmlichen Gründe und Absichten.

Moin' @WüC

habe-fertig schrieb:Aus der geringen Anzahl derjenigen folgt nur, dass man nicht verallgemeinern darf, tat ich auch nicht, ich sprach explizit von Fundis und es ist (hoffentlich) bekannt, dass nicht jeder Gläubige gleichzeitig ein Fundi ist.
Andererseits ändert die geringe Anzahl auch nichts an den Intentionen und Ambitionen derjenigen. Und es ändert erst recht nichts am Ursprung des Irrsinns.

Ja, da habe ich dich schon richtig verstanden und sehe das genau so.

habe-fertig schrieb:Und da unterscheiden sich westliche Fundis keine Stück von islamischen. Nur die Wahl der Methoden und Werkzeuge unterscheidet sich, nicht aber die dümmlichen Gründe und Absichten.

Yep. Ein gesundes Mass an Selbstreflexion darf man von ihnen nicht erwarten... :) Stattdessen folgen dümmliche Argumente und ungeprüfte Schwurbeleien. Das Dargebotene negiert sich dann meistens mit sich selbst. Lustig sind die Denkfehler allemal.


@libertarian

Schön ausgeführt. Ich denke, du stösst da aber bei @natü auf taube Ohren. Spätestens nach dem 2. Satz wird er/sie/es die Stringenz verloren haben.

@der-Ferengi

Tipps darfst du gerne geben aber bitte nur die, die dich auch was angehen und wenn du schon Tipps gibst, dann bitte auch mit dem entsprechenden Wortlaut. Nicht so, dass sich andere angegriffen fühlen müssen.

@natü

Da hast du wohl Recht.

@Kayla

Naturgesetze, Physik und sonstiges müssen aber auch irgendwo irgendwann mal hergekommen sein. Aus nichts entsteht nichts. Verstehst du was ich meine?

@UNKNOWNbrother

UNKOWNbrother schrieb :

Siehst du, schon bist du einen ganzen Schritt weiter als so manch ein Fundamentalist auf diesem Planeten der Naturkatastrophen als Bestrafung Gottes ansieht. Man kann sich natürlich jetzt fragen woher kommt dieser Drang den Dingen um uns herum eine Sinn zuzuschreiben. Ein guter Ansatz hierzu ist meines Erachtens wie bereits erwähnt die kognitive Entwicklungsphase eines jeden Kleinkindes, in der sich das Lebewesen mit den Einflüssen seiner unmittelbaren Umwelt auseinandersetzt um den Umgang mit dieser zu erlernen und Objekte hinsichtlich ihrer Zweckmässigkeit einzuordnen. Das sogenannte Schubladendenken kommt dabei ins Spiel, während der Jüngling die besagten Objekte hinsichtlich ihrer Zweckmässigkeit einordnet, verleiht er diesen unterbewusst einen "Sinn" der nicht vorhanden ist.

Ja aber das ist doch für uns Menschen eigentlich ganz normal das wir Dingen einen Sinn geben wollen. Normalerweise ist es ja auch so, dass jede Sache ihren Sinn hat mal unabhängig davon. Bis auf ein paar wenige.

UNKNOWNbrother schrieb :

Nein, nicht weshalb auch immer, auch wenn es viele Hardcore-Kreationisten und Gläubige nicht wahr haben wollen, auch wenn das Puzzle noch nicht komplett ist, können wir schon sehr gut nachvollziehen und rekonstruieren wie Leben auf diesem Planeten entstanden ist bzw. wie es in etwa gelaufen sein muss und gelaufen ist sonst würden wir zwei hier nicht an auf die Tasten hauen um gegenseitige Ansichten auszutauschen.

Diese vermeintlichen Ergebnisse die du da ansprichst, sind aber wissenschaftlicher Natur und ich muß dir ganz ehrlich sagen, dass ich, was das angeht, ein Skeptiker bin da ich ehrlich gesagt unsere Wissenschaftler weltweit in Zweifel stelle. Ich glaube, das viele wissenschaftliche Ergebnisse das Ergebnis von Zahlungen von Schmiergeldern sind da es jetzt schon des öfteren vorkam, das herauskam, dass Wissenschaftler dafür bezahlt wurden, falsche Studienergebnisse herauszugeben. Daher bin ich ganz allgemein was das Thema angeht sehr misstrauisch.

UNKNOWNbrother schrieb :

Du schreist, vor allem den ersten Satz, so als wäre das eine unglaubliche Last :) Das Leben ist doch toll.. es gibt soviel zu entdecken.. soviel zu geben.. soviel anzunehmen.. Klar, wenn man die/the "conquest of happiness" (AUFGEPASST, Buchtipp von dem Typen mit der Teekanne :) ) nicht vollbracht hat um seinem Leben selbstbestimmend einen Sinn zu geben, dann darf sich jeder Frei fühlen, sich einem imaginärem "Gape-Filler" zu unterwerfen. Und ausserdem, selbst wenn es ihn gäbe, den großen Schöpfer, dann würde ich guten Gewissens meine Meinungsfreiheit ausspielen und gegen Ihn rebellieren. Was ist das für ein Schöpfer, der solch ein perfides Spiel mit seiner Schöpfung spielt und seines Willen Uneinigkeit und Zwietracht sät.

Was das Leben angeht muß ich dir ganz ehrlich sagen, das ich es zurzeit nicht so wunderbar finde. Wenn wir mal unsere Wirtschaftslage betrachten, die daraus resultierende Arbeitslosigkeit und daraus wiederum die entstandene Verschiebung zwischen arm und reich, finde ich, dass es für diese betroffenen Menschen kein schönes Leben ist aber das nur mal am Rande. So als Beispiel. Ich glaube auch nicht, das sich da jemand aufgrund seiner Situation eine imaginäre Macht oder Wesen vorstellt. Das ist eben eher eine Art Glauben der über Jahrhunderte weitergegeben wird und es ist klar, dass sich nicht beweisen lässt, ob das nun berechtigt oder nicht berechtigt ist. Was die Uneinigkeit und Zwietracht angeht, so hat bestimmt nicht das Wesen diese geschaffen, sondern der Mensch durch seinen freien Glauben und sein freies handeln.

UNKNOWNbrother schrieb :

Wie du vielleicht schon gemerkt hast, ich auch nicht :)

Na dann sind wir ja einer Meinung.

UNKNOWNbrother schrieb :

Weisst du, eines der besten Gefühle um mit sich selbst im reinen zu sein, ist es sich selbst eingestehen zu können das man sich getäuscht hat (dazu später mehr). Ich lass mich dann gerne täuschen, wenn es wirklich ein Jenseits geben sollte. Aber insgeheim ist mir persönlich klar, dass solch eine Annahme auf reinem Wunschdenken, aufgrund des Bewusstseins der eigenen Vergänglichkeit, beruht. Ausserdem kommen wir mit solchen Begrifflichkeiten wie "Dimension" etc. nicht weiter. Den ich nehme mal an, das ist jetzt nicht böse gemeint, dass du unter Dimensionen was vollkommen anderes verstehst, als der durchschnittliche Grundtenor. Da ich nicht daran glaube, dass der eigene Geist/Seele/Psyche unabhängig von der Materie existiert, kommen wir hier auch auf keinen grünen Zweig.

Höchstwahrscheinlich wird es wohl so sein, das wir da nicht miteinander übereinkommen. Deswegen würde ich vorschlagen wir beenden doch einfach mal die Diskussion an dieser Stelle und sagen, das jeder von uns eben seine eigene Meinung darüber hat.

UNKNOWNbrother schrieb :

Richtig, deshalb ist es ja auch Glaube und nicht Wissen. Übrigens sagen auch vermeintlich kluge Köpfe, dass es durchaus so etwas wie ein Jenseits geben könnte. Ich kann dir da nur Hans Peter Dürr mal ans Herz legen. Nur hat das alles wohl nicht wirklich was mit dem Jenseits zu tun wie es sich der Durchschnittsbürger vorstellt.

Schon möglich das das so ist aber wie ich bereits schon mal sagte, man findet weder für das eine, noch für das andere Beweise.

UNKNOWNbrother schrieb :

Ja, du willst uns für dumm verkaufen :) ne, spaß...Du willst sagen, dass im Prinzip alles Möglich ist. im Grunde genommen wissen wir noch nicht mal ob das alles hier eine unglaublich komplexe Simulation ist.. Aber nur weil wir es nicht wissen, müssen wir diese Wissenslücke nicht mit Gott füllen, vor allem nicht, wenn seine Existenz/Präsenz zu bezweifeln ist.
Wir machen uns aber ein Model um diese Welt zu verstehen, und eine wissenschaftliche Vorgehensweise z.B. ist eine Instrument welches sich zum Erstellen dieses Modells durchaus bewährt hat. Der Rechner an dem du gerade sitzt funktioniert nur weil diese Modelle funktionieren. Wenn Gott "funktioniert" weshalb gibt es so etwas wie Bibel-TV.. weshalb lässt er den Papst nicht per Gedankenübertragung seine Messen halten? :)

Darauf gibt es eine ganz einfache Antwort. Der Mensch macht das eben einfach und das hat auch nichts mit einem Schöpfer zu tun oder Gott, einem Wesen oder sonstwas. Der Mensch macht das einfach weil er es für richtig hält. Völlig unabhängig davon ob das was er da macht einen realistischen Hintergrund hat. Er braucht das einfach für sich.

UNKNOWNbrother schrieb :

Ich hatte auch mal ein paranormales Erlebnis. Hat mich total aus der Bahn geworfen.. ist einige Jahre her.. Rückblickend kann ich mir selbst eingestehen, dass mich aufgrund der Umstände, meine eigene Wahrnehmung getäuscht hat. Ist keine Seltenheit, das Gehirn konstruiert Realität und kann einem schon was vorgaukeln was nicht ist. Mächtiges Instrument :)

Ja, das mit dem vorgaukeln kenne ich auch. Das können auch Medikamente z.B. hervorrufen. Es gibt da z.B. ein ganz bekanntes Notfallmedikament namens Ketanest, was man z.B. im Rettungsdienst gibt was solche Halluzinationen hervorrufen kann. Ich meine aber andere Dinge wie Out of Body z.B.

UNKNOWNbrother schrieb :

Ich akzeptiere deine Meinung nicht, sonst würde ich sie ja als Tatsache akzeptieren. Ich akzeptiere jedoch, dass du eine eigene Meinung hast. Ich toleriere zwar andere Meinungen muss sie aber nicht für Richtig halte.

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Sicherlich muß jeder für sich selber entscheiden ob das, was er denkt auch richtig ist und wenn er der Meinung ist das das nicht der Fall ist, muß er die dementsprechenden Konsequenzen für sich treffen.

UNKNOWNbrother schrieb :

Sag mal warum machst du es dir so schwer, gehst nicht auf den Ratschlag von @der-Ferengi und Co ein und ließt selbst nach? Es handelt sich dabei um eine Religionsparodie:

„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
– Bertrand Russell: Is There a God?
Quelle:Wikipedia: Russells Teekanne

Ich kann dir sagen warum ich nicht auf Ferengi höre. Wenn ich das erst im Internet lang suche, hätte ich zum einen viel zu tun. Mir schreiben soviele hier im Internet irgendwelche Dinge die ich nicht kenne. Dann könnte ich den ganzen Tag nur nachgooglen was das alles bedeutet und ich sage dir ganz ehrlich, darauf habe ich keine Lust da ich noch mehr zu tun habe. Ich denke mir mal, wenn jemand ein Begriff in einer Diskussion einwirft, die ein anderer nicht kennt, ist dieser doch am besten in der Lage, den mit kurzen Worten zu beschreiben ohne das man dafür lang Google bemühen muß.

@whatsgoinon

Schön das du dich so amüsierst. Das sagt viel über dich aus. Zu dem Rest gebe ich lieber kein Kommentar ab.

@Rescue1973

Och, komm schon! Teil dich mit; klär mich auf!

@Rescue1973

Rescue1973 schrieb:Ich denke mir mal, wenn jemand ein Begriff in einer Diskussion einwirft, die ein anderer nicht kennt, ist dieser doch am besten in der Lage, den mit kurzen Worten zu beschreiben ohne das man dafür lang Google bemühen muß.

Ist wie mit religiösen Büchern. Die werden auch von den Priestern, Imamen, Schamanen ect. rezitiert und erklärt. Da kann man einfach zuhören.. und braucht nicht die Bücher zu lesen. Das ist viel einfacher wie sich selbst anzustrengen. ^^

@Rescue1973

Rescue1973 schrieb:... Nicht so, dass sich andere angegriffen fühlen müssen.

Och - angegriffen? Andere fühlen sich nicht angegriffen,
sondern belächeln sogar meine Mühe.

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:sondern belächeln sogar meine Mühe.

Wohl vergebliche Mühe...

Rescue1973 schrieb:Ja aber das ist doch für uns Menschen eigentlich ganz normal das wir Dingen einen Sinn geben wollen. Normalerweise ist es ja auch so, dass jede Sache ihren Sinn hat mal unabhängig davon. Bis auf ein paar wenige.

Begrifflichkeiten.. Wie ich ja bereits mehrmals geschrieben habe, müssen/sollten wir hier genauer unterscheiden zwischen Sinn (im "Sinne" ;) von tieferer Sinn bzw. Absicht) und Zweck (im "Sinne" von zwangsläufigem Resultat einer kausalen Abfolge). Unsere Umgangssprache macht es uns schwer hier klarer zu differenzieren. Natürlich mag es für uns "sinnvoll" erscheinen, dass (um auf den Blitz zurück zu kommen) die aufgebaute Spannung sich auch wieder in irgend einer Form entladen muss, dennoch ist der "tiefere Sinn" des Blitzes nicht sein "Blitzen" als solches. Sondern das "Blitzen" ist eine zweckmässige Zwangsläufigkeit der atmosphärischen Begebenheiten. @der-Ferengi hat es hier eigentlich auch schon sehr gut auf den Punkt gebracht:

Denn auch wenn das Universum keine Humanoiden hervorge-
bracht hätte, hätte es genauso viel Sinn/kein Sinn, wie mit Men-
schen.

Es ist in meinen Augen ganz klar eine Form des Größenwahns wenn sich nun Menschen hinstellen und behaupten, tadaa, unsere Komplette Natur mit all ihren Erscheinungen hat einen tieferen, auf uns Menschen als Krone der Schöpfung bezogenen Sinn. Und überhaupt, das eigene Leben hat einen tieferen, von Gott gewollten Sinn. Das ist Chauvinismus at its best!

Rescue1973 schrieb:Diese vermeintlichen Ergebnisse die du da ansprichst, sind aber wissenschaftlicher Natur und ich muß dir ganz ehrlich sagen, dass ich, was das angeht, ein Skeptiker bin da ich ehrlich gesagt unsere Wissenschaftler weltweit in Zweifel stelle. Ich glaube, das viele wissenschaftliche Ergebnisse das Ergebnis von Zahlungen von Schmiergeldern sind da es jetzt schon des öfteren vorkam, das herauskam, dass Wissenschaftler dafür bezahlt wurden, falsche Studienergebnisse herauszugeben. Daher bin ich ganz allgemein was das Thema angeht sehr misstrauisch.

Ich habe bis hierhin echt versucht vorurteilsfrei mit deinen "Argumenten" umzugehen aber hierbei platzt mir echt der Kragen. Du hältst dich also für einen Skeptiker in der Hinsicht, was denkst du was 99% aller Wissenschaftler sind? Ganz genau, skeptisch!!! Da frisst keiner dem anderen aus der Hand, nur weil sie den gleichen Berufsstand ausüben. Was denkst du weshalb wissenschaftliche ArbeitenPeer-Review beurteilt werden? Weisst du überhaupt was das ist?? DU kannst dich schließlich bei entsprechendem Fachwissen höchst persönlich von der entsprechenden Arbeit überzeugen. bsp. Evolution, die Beweise sind erdrückend, da gibt es kein Wenn und Aber!! Das wir uns mit dem modernen Affen einen Vorfahren teilen, ohne Wenn und Aber!! Und dennoch gibt es noch geistige Tiefflieger, die das tatsächlich anfechten, von irreduzierbarer Komplexität etc. sprechen und letzten Endes dennoch alle samt widerlegt wurden. Evolution ist ein FAKT und wir können Sie tagtäglich miterleben wenn sich manche nicht aufgrund ihrer ideologischen Überzeugung so dagegen sträuben würden. Es stellt sich doch auch die Frage was bzw. wenn genau Evo-Leugner kritisieren? Ist es die Biochemie, Zellbiologie, Physiologie? Da wird volle Breitseite gegen Erkenntnisse und Arbeit verschiedenster Fachrichtungen geschossen, einzig allein mit der Absicht ihren Gott mit ins Boot zu holen und mit Ihm alle offenen Fragen zu beantworten. Warum also der dieses Schwarz/Weiss denken bei vielen Fundamentalisten? Weil die Evolution in Augen dieser Menschen das Böse verkörpert, Homosexualität, unmoralisches Handeln etc. allein aus diesem Fehlschluss ziehen sie Ihre Überzeugung, dass Evolution falsch sein muss..
Die von dir angesprochene Korruption in der Erstellung von wissenschaftlichen Studien will ich nicht leugnen, die gibt es sicherlich, schwarze Schafe finden sich überall. Nur wird dir dabei eine Sache auffallen, es handelt sich in der Regel um Studien bzgl. der Sicherheits- und Gesundheitsbedenken bestimmter industriell/medizinisch nutzbarer Mittel. Medikamente, synthetische Stoffe etc. Wenn wir jedoch über populäre wissenschaftliche Theorien sprechen, ob jetzt physikalische oder biologische, sind diese so überzeugend durch Fakten belegt, dass da auch keine Millionenscheck hilft um andere Ergebnisse zu erzielen. Der Apfel wird auch weiterhin vom Baum fallen und nicht in den Himmel steigen.

Rescue1973 schrieb:Was das Leben angeht muß ich dir ganz ehrlich sagen, das ich es zurzeit nicht so wunderbar finde. Wenn wir mal unsere Wirtschaftslage betrachten, die daraus resultierende Arbeitslosigkeit und daraus wiederum die entstandene Verschiebung zwischen arm und reich, finde ich, dass es für diese betroffenen Menschen kein schönes Leben ist aber das nur mal am Rande. So als Beispiel.

Jeder ist seines Glückes Schmied, und denk mal drüber nach, geht es dir wirklich sooo schlecht? Musst du um dein Überleben kämpfen? Ganz bestimmt nicht.. Die wirklich "schönen" Dinge im Leben finden man, wenn man Glück hat, in der Familien, bei seinen Mitmenschen, in den eigenen Interessen die einen den Alltag auch mal vergessen lassen. Glück muss man sich auch mal erkämpfen in dem man den Arsch hoch bekommt und nicht nur Trübsal blässt. Wie man die Welt sieht so sieht dieser auch einen selbst. .. sorry für die übertriebene Phrasendrescherei, aber es ist so...

Rescue1973 schrieb:Ich glaube auch nicht, das sich da jemand aufgrund seiner Situation eine imaginäre Macht oder Wesen vorstellt.

Nein, das "Vorstellen" übernimmt in der Regel die Erziehung.. Der erste Schritt zum Aberglaube so zu sagen. Klar kann das bei manchen Menschen auch in späterer Zeit passieren, jedoch dann meines Erachtens durch einschneidende Erlebnisse verursacht..

Rescue1973 schrieb:Was die Uneinigkeit und Zwietracht angeht, so hat bestimmt nicht das Wesen diese geschaffen, sondern der Mensch durch seinen freien Glauben und sein freies handeln.

Erst einmal will ich das mit dem freien Handeln usw. in Frage stellen..
Zweitens, klar hat er das geschaffen, dieses Wesen ist doch nach der Überzeugung der Gläubigen allwissend. Oder irre ich mich da? Dann muss er doch gewusst haben was passiert, und er weiss sogar schon wenn er am Ende aller Tage rettet und wen nicht. Welch ein perverses Spiel ;)

Rescue1973 schrieb:Schon möglich das das so ist aber wie ich bereits schon mal sagte, man findet weder für das eine, noch für das andere Beweise.

.. für das eine, noch das andere... nun ja, wie du vielleicht schon weisst, Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen ;)

Rescue1973 schrieb:Ja, das mit dem vorgaukeln kenne ich auch. Das können auch Medikamente z.B. hervorrufen. Es gibt da z.B. ein ganz bekanntes Notfallmedikament namens Ketanest, was man z.B. im Rettungsdienst gibt was solche Halluzinationen hervorrufen kann. Ich meine aber andere Dinge wie Out of Body z.B.

Ja und ich meine auch andere Dinge wie Telekinese z.B.
Und dennoch sollte man die Größe besitzen und sich vermeintliche Trugschlüsse eingestehen..
Und weshalb sollten sich Out of Body Erlebnisse nicht auch durchaus auch konventionell erklären lassen?

Rescue1973 schrieb:Ich kann dir sagen warum ich nicht auf Ferengi höre. Wenn ich das erst im Internet lang suche, hätte ich zum einen viel zu tun. Mir schreiben soviele hier im Internet irgendwelche Dinge die ich nicht kenne. Dann könnte ich den ganzen Tag nur nachgooglen was das alles bedeutet und ich sage dir ganz ehrlich, darauf habe ich keine Lust da ich noch mehr zu tun habe. Ich denke mir mal, wenn jemand ein Begriff in einer Diskussion einwirft, die ein anderer nicht kennt, ist dieser doch am besten in der Lage, den mit kurzen Worten zu beschreiben ohne das man dafür lang Google bemühen muß.

tut mir leid, aber dazu fällt mir nichts mehr ein....

Rescue1973 schrieb:Naturgesetze, Physik und sonstiges müssen aber auch irgendwo irgendwann mal hergekommen sein.

Ein Naturgesetz ist z.B. die Gravitation. Hier auf der Erde
beträgt sie 9,81m/s². auf dem Mond 1,635m/s². Ein weiteres
wäre: wenn man blau mit gelb mischt, entsteht immer eine
Grünnuance.
Und Du fragst nun, das Dir jemand erklärt, wann das irgend-
wo herkam???
Nun, darum nennt man sie ja Naturgesetze, weil sie unverän-
derbar sind. Angenommen Du könntest z.B. mit einem Raum-
schiff in unsere Nachbargalaxie (α-Centauri) fliegen und auf
einem erdähnlichen Planeten landen. Dann suchst Du mit Dei-
nem Scanner nach eine sauren Flüssigkeit, Kupfer und Nickel.
Die beiden Metalle verarbeitest Du zu je zwei Stäbchen.
Jetzt gehst Du in Dein Raumschiff, besorgst Dir zwei Drähte
und ein Lämpchen. Den einen Draht lötest Du an das Kopfer-
stäbchen, den anderen an das Nickelstäbchen und hängst bei-
de in die Flüssigkeit. Hälst Du nun die Drähte an Dein Lämp-
chen, so leuchtet es auf.

Und egal wo Du Dich im Universum aufhälst und die Anordnung
so zusammenbaust, wird das Lämpchen aufleuchten, weil es
ein Naturgesetz ist. Aber auch, wenn Du Aquamarin findest
und es ganz fein zerstößt, bis Du ein blaues Pulver erhälst und
dieses dann mit Schwefelpulver vermischst, erhälst Du ein grü-
nes Pulver.

Da kann man dann nicht fragen, woher das kommt, oder wann
das entstanden ist. Es ist nun mal so.

Rescue1973 schrieb:... Wenn ich das erst im Internet lang suche, hätte ich zum einen viel zu tun. Mir schreiben soviele hier im Internet irgendwelche Dinge die ich nicht kenne. Dann könnte ich den ganzen Tag nur nachgooglen was das alles bedeutet ...

Nun, ich habe das nicht ergoogelt, sondern habe damals in den
naturwissenschaftlichen Fächer gut aufgepaßt. OK, ich habe auch
einen Beruf im physikalischen Bereich erlernt und da kommt man
nicht umhin, Naturgesetze und physikalische Formeln zu lernen.

@Rescue1973

Rescue1973 schrieb:Naturgesetze, Physik und sonstiges müssen aber auch irgendwo irgendwann mal hergekommen sein. Aus nichts entsteht nichts. Verstehst du was ich meine?

Sie sind mit unserem Universum entstanden, ist doch logisch. Wo sollen sie denn sonst hergekommen sein ?

@libertarian
Um den langen Text von dir etwas zu sortieren, muss ich bei der einzigen Andeutung von Unfreundlichkeit beginnen, die ich darin finde gegen die Gläubigen:
Du formulierst einmal 'faule Ausrede' und einmal 'ihr nicht wahrhaben wollt'.

Bei dir stelle ich aber ebenfalls - ganz am Ende des Posts - ebenfalls Subjektivität fest: 'Großartige Argumentation!'

Das heißt: Beide Seiten scheinen aus der Sicht des anderen nicht im guten Sinne "interesselos" den Disput zu betreiben.

Ich führe ihn hiermit um des Disputs willen weiter - denn einen Sieg gegen dich erwarte ich realistischerweise nicht.

Zum letzten Wort von dir: Du fühlst dich also in der Denkweise des Hinduismus ('Karma') wohl.
Gewiss hat diese Welterklärung Argumente für sich. Aber warum soll eine Eingenommenheit dafür über der Eingenommenheit der Gegenseite für etwas anderes stehen, so dass du deren Vertretern Charakterfehler unterstellst?

Das gehört nicht in einen Disput. ein solcher muss sachlich bleiben.

Was mich nicht daran hindert, dir doch kurz zu antworten.
Denn es sind durchaus philosphisch anspruchsvolle Themen, die du hier anschneidest. Ich vermute, wie schon einmal gesagt, dass auch du kein Profi darin bist.

Fehler, die ich - ebenfalls kein Profi - dennoch zu entdecken meine - wobei ich mir aber meinerseits nicht anmaße, diese irgendwelchen persönlichen Defekten von dir zuzuschreiben - :

(Du schreibst übrigens, wie auch schon mal angedeutet, nicht besonders leserfreundlich: durch deine jeweils selbstgeschaffenen Begriffe und auch durch das fortlaufende Schriftbild. Aber ich denke, man kann es verstehen.)

Du bestreitest die Möglichkeit der Mitteilung Gottes, seines Willens, an die Menschen, da er, wenn, dann göttlich spräche, wir aber nur menschlich hören könnten.

O.K. Wie ist dann aber auch nur Kommunikation zwischen uns beiden möglich? - Du hast einen libertarianischen Kopf und ich einen natü-lichen. Wo ist das Bindeglied? Sonst gäbe es nur Zusammenstöße und einen großen Knall.

Die Lösung ist von seiten der Niedrigkeit des Menschen die Fähigkeit der Ich-Transzendenz und von Seiten der Erhabenheit Gottes die herablassende Gnade. Der Begriff der Transzendenz ist in der Kommunikationstheorie unentbehrlich, der der Gnade in der Theologie. Bildlich gesprochen: Da kreist nicht eine große, geschlossene Kugel über uns und wir sind kleine, erd-rollende Kügelchen, sondern die Kügelchen haben einen klappbaren Deckel nach oben, und die große Kugel träufelt Schmiermittel auf uns herab. Die Transzendenz ist es ja auch, die die Menschen untereinander mitteilungsfähig macht. Jede Persönlichkeit hat etwas wie ein dehnbares Ventil, um sich an feste, andere Persönlichkeiten dennoch zu adaptieren. Ich lese eben nicht alles von dir nur 'natü-lich', sondern formatiere mich für deinen Text um, bis er dem Gelesenen kompatibel ist.

Wie Gott zu uns, so übersetzen auch wir dann zu den Tieren herunter, was wir sagen möchten. Also wo ist das Problem?

Dein nächster Einwand: Gott verliere an Göttlichkeit, wenn wir einen Teil seines Wollens verstünden. Angenommen, du bist Gott, und ich verstehe jetzt einen gewissen Teil dessen, den du mir geschrieben hast. Büßt du dadurch etwas von deiner wesentlichen Erhabenheit über mich ein?

Nächstes Thema: Du hast meine Rede von der Grenzenlosigkeit des Willens Gottes offenbar missverstanden. Ich meinte nicht, dass die Objekte seines Wollens allumfassend wären. Sondern dass seine Willensmacht unbegrenzt ist.

Darum darf man nicht Sich-Widersprechendes oder Ausschließendes als vollkommene Macht definieren. Denn das würde nicht Macht bedeuten.

Du aber schreibst: '...Denn wenn er grenzenlos sein sollte, müsste er gar die Negation seines eigenen Willens beinhalten' usw.
Diese deineAnnahme widerspricht nun der Logik. Der erste Satz der Logik lautet, wenn ich mich recht entsinne: 'A non est Non-A.' ('Kein Ding kann gleichzeitig sein Gegenteil sein.') Da eine solche Behaptung also schon rein logisch falsch ist, kann sie auf nichts und niemanden angewandt werden. Auch nicht auf Gott.

( Das macht ja im übrigen die Theologie zu einer Wissenschaft, dass die Vernunft von ihr nicht etwa geknebelt wird! :))

Mit absurden Selbstwidersprüchen kannst du also nichts, weder in der Natur noch in der Übernatur belegen, und es beißt sich nur die Katze in den Schwanz.

So wäre nicht ich der 'Verbissene', und müsste meine Bibel 'abstauben'!

Weiter: Glauben fest oder wandelbar? 'Kein Prozess', sagte ich.
Stell dir einfach die Liebe zwischen einem Ehepaar vor: Sie ist nach Jahrzehnten noch wie am ersten Tag. Die beiden haben zwar viel und immer Neues über einander gelernt, aber es ist noch dieselbe Verbundenheit, die schon auf den ersten Blick da war.


Deine Warnung vor der Seite

libertarian schrieb:diewarnung

klingt besorgt und gut gemeint.
Ich empfinde sie aber nicht als einschüchternd und drohend von Gott aus, sondern ganz im Gegenteil: als einzigen Trost und Hoffnung angesichts unserer aktuellen deprimierenden und erschreckenden Zukunftsaussichten. Jede Zeile strahlt die innige Liebe dieses Gottes aus.

Ob ich 'einen Außerirdischen missionieren' würde oder mich von ihm zum Unglauben 'bekehren' ließe?

Es haben längst 'Außerirdische die Welt erreicht':
Die Engel sind nicht erdgebundene, hoch überlegene Intelligenzen, die nicht einmal Technik benötigen, um den Planeten zu besuchen und wieder in Richtung Weltall zu verlassen.
Wisse, dass die viel beredeten, aber nie wissenschaftlich bewiesenen sogenannten Außerirdischen auf ihren 'fliegenden Untertassen' allenfalls gekonnte Vorspiegelungen der gefallenen Engel (Dämonen) sind, um die heute ohnehin glaubensschwachen Menschen zu einem neumodischen Aberglauben zu verleiten.

Wenn Gott außerirdisch erlösungsbedürftige Menschen wie uns erschaffen hätte, an denen wir eine Aufgabe hätten, hätte er uns unsere Pflichten darüber mitgeteilt.

Aber "...Ich bin gewiss. Weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwart noch Zukunft...noch eine andere Kreatur kann uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist." ( Römer 8, 38-39)

@UNKNOWNbrother
ich glaube, 'Zweck' definiert sich nicht als zwangsläufiges Resultat einer kausalen Abfolge.
Oh nein, Zwecke können nur denkende Wesen haben, also Tiere und Menschen.(Auch Tiere wollen und denken ja - auf ihre Weise. Mithin gibt es Zwecke auf jeden Fall nur dort, wo es Leben gibt.

... Man sagt ja auch: 'Das hat keinen Sinn und Zweck.'

Die Natur hat keine Zwecke. Vor allem als Evolutionist darf man das nicht denken.

Oder habt ihr Evos den Zweck heimlich als sinn-frei umdefiniert, um bloß nichts Denkendes in eurer Evo unterbringen zu müssen?

Ich denke, die Stufung ist:

konsekutiv (= in der Folge einer Sache auftretend, ohne nachgewiesenen Zusammenhang)

kausal (= in der vorangegangenen Sache gründend, von ihr verursacht)

final (absichtlich von einem denkenden Wesen (Tier, Mensch, Engel, Gott) herbeigeführtes
Ziel/Zweck). Erst auf dieser Stufe ist Sinn nachweisbar.

Die Evolution als von euch als reine naturgesetzmäßige Konsekution oder allenfalls Kausalwirkung hervorgerufene Wirkung darf deswegen prinzipiell keine Zwecke, Sinn und Finalitäten haben.

Da die Schöpfung diese aber auf Schritt und Tritt für den gesunden Menschenverstand offensichtlich aufweist, ertappt man euch dauernd, wie ihr euch verplappert und von der
Evo redet, als wäre sie ein allwissender Gott.

...z. B. 'Überlebensvorteil', 'natürliche Auslese', 'Kampf der Tüchtigeren'.

?? ...Vorteile gibt es nur für Wertungsfähige (Denker, Interessen Besitzende)
Auslese betreibt ebenfalls nur ein wertender, also Beseelter.
Kämpfen tut nur jemand mit Zielen, aber nie ein Ungesteuerter.

Aber einen Ur-Lenker anzunehmen: Nein, das geht euch gegen den Strich.


Ich mache euch darum einen Vorschlag zu einem Vergleich: Wir Gläubigen bewerten eure Affen-Abstammungstheorien nicht mehr, und ihr verliert kein Wort mehr über Gott!

Du fällst dann bitteschön auch nicht mehr kurz nach der Leugnung des Schöpfers in Kritik über seine angebliche Unfähigkeit, mit unserem freien Willen klarzukommen, d. h. nimmst die Position eines an ihn Glaubenden ein. Das ist nämlich unaufrichtig.

@natü

natü schrieb:Aber einen Ur-Lenker anzunehmen: Nein, das geht euch gegen den Strich.

Hast du ein Problem mit den Naturgesetzen und mit Kausalitäten ? Der Ur-Lenker wie du ihn nennst ist ganz einfach nur das Universum im ständigen Wandel zwischen Werden und Vergehen.