Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@Rescue1973

Rescue1973 schrieb:... Wer würde bei so einem Begriff davon ausgehen, das das was existentes ist wenn er noch nie was davon gehört hat? ...

Ach, und das ist kein Grund, genaueres darüber zu erfahren,
denn Du weißt ja "... bis jetzt immer noch nicht was es ist. ..."

Allerdings kann ich Dir schon jetzt sagen, daß es sich nicht um
etwas Existentes, sondern eher um etwas Fiktives handelt. Wei-
tere Details erfährst Du natürlich nur durch eigene Recherche.
Denn - warum sollte Dir hier irgendein User die Arbeit abnehmen
und Deine Faulheit auch noch unterstützen?

Rescue1973 schrieb:Außerdem ist wohl bekannt, dass sich sehr viele Wissenschaftler auch schon getäuscht haben.

Ähm, ja! Na und? Hast du das wissenschaftliche Grundprinzip nicht verstanden?

Rescue1973 schrieb:Es geht ja eben darum, das der Mensch seinen eigenen Willen hat. Er soll nur kapieren, dass es kein Sinn macht, kriegerisch miteinander zu leben weil er sonst auf Dauer gesehen sich selber auslöscht und das kann ja wohl nicht der Sinn des Lebens sein.

Und täglich grüsst... Wenn dem so ist, muss irgend eine Hohlbirne auch akzeptieren, dass sich die Menschen auch anders entscheiden können... Aber wir sind mittlerweile schon wieder auf Kindergartenstufe.

Rescue1973 schrieb:Ich benutze keine Religionen, sondern lediglich Begriffe, die im katholischen Glauben vorkommen.

Aha, und woher hast du das denn mit dem freien Willen? Ach ich vergass, du benutzt ja nur den Begriff aus der katholischen Lehre... Alles klar! :shot:

@Rescue1973

Rescue1973 schrieb:Für die nicht Existenz eines Wesens, lassen sich aber ebenso wenig Beweise finden.

Das ist wohl schon richtig, aber es ist dennoch sehr unwahrscheinlich, das ein Wassen existiert, welches seit Milliarden von Jahren das Universum und unsere Welt beeinflusst. Mit Wesen wird doch ein Gott benannt und nicht etwa eine Kraft oder Energie welche Einfluss hat. Bei letzterem kann es sich eben so gut um ein Naturgesetz handeln oder um eine Kausalität, welche bisher noch nicht nachgewiesen ist. Von der reinen Logik her kann es sich um kein Wesen handeln, sondern um eine Vorstellung, welche die menschliche Psyche immer noch in Abhängigkeit hält. die Kraft des Universums und der Natur ist im Übrigen Erklärung genug, ohne das man sich einen Gott oder ein übernatürliches Wesen erschaffen muss. Diese Beeinflussung davon ist eher dämonisch, als hilfreich und der allgemeinen Entwicklung nicht wirklich förderlich, weil das der Welt mehr Kriege und Unfrieden gebracht hat, als Frieden und Fortschritt.

Dein Satz mit dem Stein-Heben ist kein Paradoxon, sondern ein "verbotener" Satz. So nenne ich ihn, weil er in sich falsch ist, nämlich sinnlos.

Es gibt keine verbotenen Sätze und wieso derSatz in sich falsch sein soll,@natü, mußt Du mir mal erklären ?
Es ist zweifelsohne die Infragestellung der Allmacht Gottes mit den Mitteln der Logik .

Die Gottesattribute sind Allmacht,Allwissenheit,Unabhängigkeit von Zeit und Raum.-so sagen es übereinstimmend die Dogmatiken aller monotheistischen Religionen. Etwas,was diese Kriterien nicht erfüllt ,kann nicht Gott sein sondern ist ein Wesen wie alle anderen auch.
Etwasmwas diese Kriterien erfüllt,also Gott ist, macht aber alle weiteren Kriterien wie das Jüngste Gericht, die Sünde usw. obsolet, weil ein allmächtiger,allwissender, zeit-und-raumunabhängiger Gott auch allverantwortlich ist- auch für das Böse auf der Welt. und sogar für den Unglauben .

@zaphodB.
Klar gibt es verbotene Sätze ;)
Bei diesen hardcore Dogmatikern gibt es ja sogar verbotene Gedanken (was möglicherweise der Grund sein könnte weshalb mache das Denken konsequent und rigoros eingestellt haben)

@zaphodB.

habe-fertig schrieb:Klar gibt es verbotene Sätze

Dieser Satz gibt es seit ca. 2000 jahren
Lukas 35
(35 Und das Volk stand da und sah zu. Aber die Oberen spotteten und sprachen: Er hat andern geholfen; er helfe sich selber, ist er der Christus, der Auserwählte Gottes. )

@WÜC, nun ja Aufklärung ist der Aus gang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit heißt es , aber was nutzt der schönste Ausgang,wenn ich ihn nicht benutze ;) :D
@threadkiller, ich weiß wie lange es das Paradoxon gibt aber obwohl es das schon so lange gibt, konnte es noch niemand schlüssig widerlegen bzw. den Widerspruch aufklären., -wobei Lukas 35 natürlich eine völlig andere Thematik anspricht, nämlich das der Selbstaufopferung Jesu.

Warum sollte man nur ohne anständige Beweise glauben?

Selbst wenn man eine Erfahrung gemacht hat, die man als "göttlich" bezeichnen kann, macht der Glaube an die Richtigkeit Bibel keinen Sinn...

@zaphodB.
Kannst du bei Google unter Satz des Epimenides lesen. Also ein uralter logischer Trick, ein Spiel. Man kann alles Mögliche damit beweisen oder widerlegen.
Deswegen nannte ich ihn verboten. Zur Bezugnahme auf reale Dinge: Gott oder irgendwelche anderen Gegenstände der realen Erkenntnis und Wirklichkeitsbeweis taugen diese Satzkonstruktionen nicht. Ist wirklich logisch bewiesen. Hat nichts mit Verteidigung oder Nicht-Verteidigung Gottes zu tun.
Einer, der ernsthaft Gott widerlegen will, blamiert sich höchstens, wenn er es mit einem solchen Taschenspielertrick versucht.

Sorry. Ich verstehe dich zwar, denn es ist wirklich ein lustiger Unterhaltungstrick.

Darf ich ein eigenes Beispiel für einen 'verbotenen Satz' anfügen, den ich eben wegen seiner Sinnlosigkeit 'verboten' ist?

"Um welche Jahreszeit kann man Kakteen am besten gegen Tollwut impfen?"

Niemand kann mir verbieten, die Frage zu stellen. Sie ist aber sinnlos, weil der Aussagesatz, in den man sie umformen könnte, sinnlos ist.
Er ist es deswegen, weil er sinnlose Behauptungen enthält:

a) Kakteen können Tollwut bekommen.
b) Der Erfolg einer Impfung hängt von der Jahreszeit ab, usw.

Grammatisch in eine Frage umformuliert, ergibt das eine ebenso sinnlose Frage.

Mit Nonsense und Sprachspielereien, die fürs Kabarett taugen, kann man keine existenziellen Fragen beantworten.

(Sinnlose Antworten auf existenzielle Fragen werden allerdings häufig gegeben, ich glaube, in der Politik kannst du fündig werden.)
Gruß!

@natü
Taschenspielertrick? Ach komm. Das ist zwar tatsächlich keine Zauberei, aber ich möchte auch etwas aus dem Hut zaubern: Wenn ein Gott einen Willen besitzt, ist er eine Person und wenn er das ist und einen Willen besitzt, so ist es notwendig, dass dieser von anderen geschieden wird und etwas Eingeschränktes darstellt, das sich von anderen unterscheidet und nur somit als Wille eben eines Gottes erkenntlich wird. Ist er eingeschränkt, so hat er Grenzen. Hat er Grenzen, so kann er unmöglich alles geschaffen haben, da das außer ihm schon da war und ihn umgab. Aber bezeichnenderweise ist er eben durch seinen Willen getrennt, wie alles, was man ihm zuschreibt, Trennung darstellt und ihn somit einschränkt und damit nicht alles sein kann und somit nicht alles aus ihm geschaffen sein kann. Aber Fundamentaler: Ein Wille ist flexibel. Heißt: Er muss wechseln können, damit man ihn überhaupt als Wille bezeichnen kann und um frei zu sein muss er darüberhinaus aus sich zwischen verschiedenen Optionen wählen können. Aber alles Flexible hat eine Quelle, derer es sich bedient und damit etwas Außerhalb sich, durch das das Wesen somit selbst geschaffen wird und sich kreiert. Damit gibt es Seiendes, das ontologisch über jedem Gott steht.

Fundamentaler: Wenn er Wille hat, so muss nach seinen Kriterien gefragt werden und was er wählt und ob er sich an Maßstäben misst, mit welchen er sein Wollen vollzieht. Wenn er nicht aus reiner zufälliger Willkür handeln möchte und gut nach Laune, sondern er gerecht sein möchte, so muss er ethische Maßstäbe besitzen, derer er sich bedient und mit welchen er sodann auch richten soll. Die Maßstäbe darf aber nicht er setzen, so wie er nicht einfach Gut und Böse setzen kann, da es sonst reine Willkür wäre und keine Gerechtigkeit. Damit überschreiten Gut und Böse ihn und sind Gesetze außer ihm.

Willst du das umgehen, so musst du einwenden, dass ein Gott kein Wollen besitzt und alles Wollen in sich fasst. Dies aber macht alle Gebote und alle Lehren und Geschichten eines heiligen Buches obsolet und führt sie ad absurdum.

@natü

Nicht Existenz ist nicht Beweisbar.

Nur Existenz von etwas ist Beweisbar.

Wenn jemand also sagt Gott existiert, hat diese Person beweise.

Wenn jemand sagt, er Glaubt das es Gott gibt, hat das Problem, dass er diesen Glauben nicht als Argument für oder gegen etwas benutzen kann, da Glaube nun mal kein Argument ist.

Egal wie fest er daran glaubt, nur Beweise sind Argumente.

Dann kommt traditional die Bibel ins Spiel. Da wir leider nicht wissen, wie vertrauenswürdig ist Bibel ist, da keine der Geschichten extern belegt werden können, kann man auch nur wieder glauben, das die Bibel wahre Geschichten über Gottes wirken beschreiben.
Daraus resultiert dann wieder das Problem, dass man mit der Bibel nicht argumentieren kann, man kann nur glauben, dass es stimmt.

Allerdings gibt es keine Gründe, es anzunehmen.

@zaphodB.
@libertarian
@natü

Ich glaube, ihr deutet alle den Begriff "Allmächtiger" im Sinne von "Alleskönner".
"Allmacht" bedeutet nach meiner Auffassung nicht, dass ein Wesen alles können muss, sondern bezeichet mehr eine Herrschaftsform (der Mächtigste aller Regierenden...).
Er ist das Oberhaupt jeglicher Geschöpfe, die er geschaffen hat - nicht mehr und nicht weniger).

Deshalb sehe ich es als richtig an, dass er Grenzen hat (denn (für Dich @natü): in der Bibel steht, er ist das A und da O, Anfang und Ende...)

"Allwissenheit" bedeutet für mich auch nicht unbedingt, dass man wirklich uneingeschränkt ALLES wissen muss, sondern einfach nur mehr als alle andere Geschöpfe, die einen umgeben.

Gut, ist eben alles eine Definitionsfrage, aber ich sehe das so und SO gibts mich zur Bibel keine Widersprüche.

@Optimist
Es ist nicht sehr sinnvoll darüber zu spekulieren was mit dem Wort "Allmacht" eigentlich gemeint war, denn dieses Wort ist in den orginären Schriften gar nicht vorhanden. Dort ist in hebräisch und altgriechisch nur von sehr mächtig, sehr stark ... die Rede, nicht aber von Allmacht.
Das kam erst mit den deutlich jüngeren lateinischen Übersetzungen in die Bibel, dort würde aus "sehr mächtig" plötzlich "omnipotens". Ob versehentlich oder beabsichtigt weiß keiner. Ist auch völlig egal.

@AlexR

Warum soll ich etwas googlen nur weil ein User mir das schickt oder sendet? Da hätte ich ja viel zu tun. Wenn jemand was irgendwo reinschreibt soll er auch erklären was das ist.

@der-Ferengi

Mein lieber Junge. Werd hier mal nicht frech. Was Russels Teekanne angeht ist das ja wohl eine Sache zwischen mir und UnknownBrother die dich keinesfalls irgendwas angeht.

@whatsgoinon

Hier geht es nicht um das wissenschaftliche Grundprinzip. Nur weil man die Wissenschaft irgendwo anführt, heisst das noch lange nicht, dass man sich darauf immer berufen kann. Darum geht es. Das Grundprinzip der Wissenschaft ist völlig irrelevant.

Also ich sehe daran keine Kindergartenstufe und das der Mensch sich auch anders entscheiden kann ist ja wohl ganz klar und tut auch hier nichts zur Sache.

Das mit dem freien Willen ist keine Religion. Das steht mir per Grundgesetz zu. Du solltest dich vielleicht mal ein bisschen besser informieren ehe du hier so ein Blödsinn schreibst.

@Kayla

Na gut. Für mich heisst dieses Wesen nicht unbedingt Gott bzw. ich benenne es nicht Gott. Für mich ist das einfach nur sowas wie eine unbekannte Kraft, die Dinge im Universum steuert. Ich denke mir mal, dass dieses unbekannte Wesen auch die Naturgesetze steuert da man ja eigentlich immernoch nicht so wirklich weiss, wie eigentlich alles angefangen hat denn selbst wenn man nur einen luftleeren Raum hat, muß der ja auch irgendwo herkommen. Selbst das "Nichts" muß irgendwo herkommen.

@Optimist
Hatte ich hier schonmal erläutert.
Beitrag von habe-fertig (Seite 1.596)

@naas 16.11.22.02
Ich unterscheide empirisches Wissen und spiriituelles Wissen.

Der Unterschied zwischen dem Wissen, dass die Frau vom Mann empfängt und Kinder gebiert und dem Wissen, dass das Sperma in die Eizelle dringt und der Fötus im Ultraschall schon diagnostiziert werden kann und bebrütet werden kann usw usw., ist nur ein quantitativer, und zwar auf dem Gebiet der empirischen Fakten.

Aber kein qualitativer und spiritueller. Das meinte ich. Was Leben ist, wissen wir heute nämlich im Grunde genauso wenig, wie die ersten Menschen es wussten.

Philosophen behaupten auch z. T., dass der materielle Fortschritt mit einem geistigen Rückschritt verbunden ist.

Das Wesentliche ist gleich geblieben...Die Menschen pflanzen sich immer noch auf die gottgegebene - oder, wenn ihr wollt, von der Natur vorherbestimmte - Weise fort. Nur als Beispiel.

Ich sehe da keinen Grund zum Jubel.

Im Gegenteil: Zu Urzeiten war es viel schwerer und unbequemer, eine große Menge Menschen umzubringen.

Ne, hört mir auf mit "Fortschritt der Menschheit"!
Dieser M y t h o s ist genauso unbedarft, wie manche hier die archaischen Mythen einstufen.
@WüC
@Rescue1973
@Optimist
@libertarian
@zaphodB.
@threadkiller
@der-Ferengi

@WüC

habe-fertig schrieb:Es ist nicht sehr sinnvoll darüber zu spekulieren was mit dem Wort "Allmacht" eigentlich gemeint war, denn dieses Wort ist in den orginären Schriften gar nicht vorhanden. Dort ist in hebräisch und altgriechisch nur von sehr mächtig, ....

SO gesehen ist eine Spekulation wirklich sinnlos ;)

Damit (dass es nicht mal in der Bibel steht) bestätigst Du jedoch im Grunde DAS, was ich hier meinte:

...
"Allmacht" bedeutet nach meiner Auffassung NICHT, dass ein Wesen alles können muss, sondern bezeichet mehr eine Herrschaftsform (der Mächtigste aller Regierenden...).
Er ist das Oberhaupt jeglicher Geschöpfe, die er geschaffen hat - nicht mehr und nicht weniger).

Deshalb sehe ich es als richtig an, dass er Grenzen hat (denn (für Dich @natü): in der Bibel steht, er ist das Alpha und das Omega, Anfang und Ende...)

"Allwissenheit" bedeutet für mich auch nicht unbedingt, dass man wirklich uneingeschränkt ALLES wissen muss, sondern einfach nur mehr als alle andere Geschöpfe, die einen umgeben....

.. nämlich dass Gott nicht mal lt. Bibel ein ALLES-Könner ist - wie Manche fälschlicherweise hineininterpretieren.

Was ich eigentlich damit sagen wollte, dass es dann demzufolge auch sinnlos ist diesen "verbotenen Satz" (diese Paradoxie) um den es weiter oben ging, auseinanderzunehmen

@libertarian
Das ist aber ein langer Text. Habe leider nicht so viel Zeit ...
Nur kurz: In deiner Kette von Schlüssen kommen Voraussetzungen vor, mit deren Wahrheit oder Falschheit diese Argumentation zusammenbrechen kann.
Will es nicht im einzelnen nachweisen ... Aber z. B.: Du sagst: Hat Gott Willen, ist dieser begrenzt gegen die Willen der anderen. Daraus schließt du dann in weiteren Schritten Mängel Gottes.

Du schränkst aber nicht ein, dass du selbst Definitionen vorausgesetzt hast.
So kann ein Zirkelschluss entstehen durch die Einschränkungen, die du unbemerkt vorher selbst gesetzt hast...

Eine dieser Definitionen bestreite ich jetzt probeweise einfach mal und sage: Willen beschreibst du als Mensch verständlicherweise, wie du ihn kennst, wie wir alle ihn kennen: ich will dies , du willst das, sie ...etc. Jeder will etwas anderes.

Den Willen Gottes, wenn er Gott ist, können wir uns aber nicht vorstellen, wie wir uns auch sonst nichts von Gott 100 % zutreffend vorstellen können. Sonst wäre er ja nicht Gott.

(Jeder kann sich nur einen so großen Gott vorstellen, wie sein eigener Verstand groß ist.)

Gottes Wille definiert sich - "definiert" - blödes Wort hier! - aber nicht durch seine Grenzen.

Menschliche Personen definieren sich durch ihre Grenzen: wenn ihr Wille an den Willen des anderen stößt. Schon das Kind bildet so sein Selbstbewusstsein und sein Ich: durch die Unterscheidung.

Gott bildet aber sein Selbstbewusstsein n i c h t durch Abgrenzung.

Hast du noch einen Moment Geduld? Es ist ein ganz anspruchsvolles denkerisches Problem.

Einen Tisch oder Stuhl unterscheidest du daran, wo er aufhört. Das ist bei Materie so.
Sprichst du von Liebe, Fairneß, Güte, so gibt es nicht die Fairness in der Fensterecke des Raumes und die an der Wandseite, sondern die Fainess bleibt mit sich selbst identisch ohne räumliche Begrenzungen. "Fairness" ist eine geistige Sache. Das heißt: sie hat keine Individualitäts- und Abgrenzungsprobleme. Sie kann überall gleichzeitig sein oder auch fehlen.

Mit dem Begriff Gottes gehen wir noch eine Stufe weiter: Gott - der Gott des Glaubens - ist s o geistig, dass er gar keine Grenzen mehr braucht, um ein Individuum zu sein und eine Person.
Das ist dann die Erklärung für die heiligste Dreifaltigkeit: den einen Gott in drei Personen. Diese Personen gehen durchsichtig ineinander über und haben volle Substanz, obwohl sie keine Grenzen gegeneinander haben.

Vielleicht hat es irgendwo ein Theologe oder Philosoph professionell beschrieben. Vielleicht gibt es auch eine mathematische Formel als Gleichnis, wie man Selbstidentität ohne Einschränkung symbolisieren kann.
Gott ist also Einheit und Allheit.

Unsere Willen sind nur abgegrenzt von seinem, indem wir von ihm - dummerweise - abweichen. Sonst wären wir in dem seinigen aufgehoben - was ja auch das Ziel aller Schöpfung ist.

Wenn du aber sagst, dass Gott irgendwo auf der Welt durchaus nicht allmächtig ist, so ist das darum, weil er dort seine Macht freiwillig - auf Zeit z. B. - teilweise abgegeben hat. Das ist aber kein Beweis dafür, dass er ihn nicht wieder an sich nehmen könnte, wenn er wollte.)

(Z B. Jesus sagt bei seiner Gefangennahme zu den Soldaten: "...Warum so schwer bewaffnet? Meint ihr, mein Vater könnte mir nicht sogleich zwölf Legionen Engel senden, um mich zu verteidigen?" (sinngemäß) . Dann heilt er noch mal eben das Ohr wieder an, das Petrus dem Malchus abgeschlagen hat, und lässt sich anschließend widerstandslos festnehmen.

@natü
finde ich eine sehr gute und anschauliche Erklärung von Dir (bis auf einen kleinen Abstrich den ich machen würde, aber das tut nicht viel zur Sache) :)

@Rescue1973

Rescue1973 schrieb:Mein lieber Junge. Werd hier mal nicht frech. ...

Zunächst wollte ich darauf eingehen, aber mein gutes
Benehmen hinderte mich daran.

Rescue1973 schrieb:... ist das ja wohl eine Sache zwischen mir und UnknownBrother die dich keinesfalls irgendwas angeht.

Es bleibt ganz allein meine Sache, hier Tips zu geben,
ohne darauf zu warten ge@ddet zu werden.