Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@Nesca

Nesca schrieb:wusste ich so noch gar nicht .

Ich aber ;)

@Optimist

Es bleiben 3 Flaechen, wie man es dreht und wendet.

Es werden keine 4 oder 5 oder mehr Flaechen, auch fuer einen Gott nicht, selbst wenn er es wollte.

Hallo.
Diskussionen über Begrifflichkeiten wie, „Allmacht und Allwissend“ sind wenig Sinnbringend.
Genau wie bei Begrifflichkeiten wie „Ewig, Unendlich oder Nichts“.
Es handelt sich Hierbei lediglich um den Umschreibungsversuch eines Umstandes. Bei Ewig, Unendlich und Nichts, ist der Umstand nicht Definierbar weil Sie durch Ihre Absolutheit in keine Relation mehr gebracht werden können.
Bei den beiden anderen Wordhülsen ist Es genau so. Nur das Es sich hier um jeweils einen Umstand handelt dem noch ein Attribut mit auf den Weg gegeben wird, was Ihn dann auch wieder in eine nicht mehr umschreib bare Absolutheit führt.
Also außer dafür zu Sorgen das die Synapsen im Schädel kreuz und quer Feuern, erfüllt die mentale Beschäftigung mit solchen Begrifflichkeiten keinen weiteren Zweck.

Gruß
Mailo

@nemo

Ja, es bleiben 3 Flächen ... jetzt verstehe ich was Du gemeint hast ;)

Aber es wurde ja oben schon erklärt, dass diese "Allmächtigkeit" eine Definitionsfrage ist und ich stimme dem was @Godsmalus dazu sagte, vollkommen zu

Godsmalus schrieb:Je nachdem wie man das Wort sieht,wenn man es von alles mächtig aus sieht ist es eine Lücke in seiner Allmächtigkeit
Betrachtet es man vom All als Weltall , seiner Schöpfung, so ist er DARIN allmächtig zu sehen.
Die althebräische Bedeutung des Wortes ist wohl kaum zu rekonstruieren.

Das ist mal eine ganz andere Sichtweise und scheint mir realistischer zu sein, nämlich dass Gott lediglich als höchste (deshalb "all", "über allen"...) und mächtigste Herrscher-Instanz zu sehen ist. Aber eben nicht "allmächtig" im Sinne von "ALLES können" .

@WüC

whatsgoinon schrieb:Ich aber ;)

Das habe ich mir fast gedacht ;) ,
sonst hättest du es wohl kaum geschrieben :D .

@Optimist

Ja die Definitionen von @Godsmalus und @Kayla machen Sinn.

Es wird jedoch im Gebrauch mit dem Begriff "Allmaechtig" im Bezug zu Gott von den meisten Leuten assoziiert, das Gott dann in der Lage sei, alle Dinge zu tun, egal was auch immer, keine Beschraenkungen.

nemo schrieb:das Gott dann in der Lage sei, alle Dinge zu tun, egal was auch immer, keine Beschraenkungen.

Ich muss zugeben, ich hatte "Allmacht" bis jetzt auch immer in diesem Sinne verstanden und finde es gut, dass ich durch Euch jetzt mal eine andere Sichtweise bekommen konnte.

Insofern finde ich es immer wieder schön, wenn ich mich mit Nicht-Gläubigen unterhalten kann, da schmort man nicht "im eigenen Saft" ;)

@nemo

nemo schrieb:das Gott dann in der Lage sei, alle Dinge zu tun, egal was auch immer, keine Beschraenkungen.

Richtig, Allgegenwart erfordert Aufmerksamkeit und keine Allmacht. Pantha rhei, Alles fließt, sonst war nichts und wird nichts sein.

@sonnescheint
ich bin Dir noch eine Antwort schuldig, bezüglich Jesus in der Bibel im Vergleich zu Jesus im Koran.

Du berufst Dich bei Kritiken gegenüber des Korans (wenn man anprangert, dass Ungläubige zu töten sind) jedesmal auf Jesus

glaubst Du noch immer das Mord an Jesus, ok wäre?i... Jesus braucht auch nicht für mich ermordet werden...... es war Mord, wer das gut findet? ist ein guter Mensch? nein..

Der Unterschied ist:
Jesus opferte sich freiwillig, währendessen sich die Ungläubigen höchst unfreiwillig töten lassen, NUR weil sie nicht an einen Gott glauben wollen.

@all,
bitte an dieser Stelle nicht über den Koran die Gemüter erhitzen lassen. Denn paar Seiten vorher hatten einige Leute diesbezüglich ihre Meinungen schon ausgiebig ausgetauscht (wir würden uns nur wiederholen).

Mir geht es jetzt NUR mal um Jesus, weil mir @sonnescheint diesbezüglich konkrete Fragen gestellt hatte.

@sonnescheint
Ich gebe im Folgenden ganz verkürzt und vereinfacht wieder, wie ich die Bibel verstehe.
Durch das NT wird „das Wort erfüllt“ was im AT vorrausgesagt wurde.
Jesus ist lt. NT auch als Lehrer geschickt worden (war eine Geistperson BEI Gott und wurde als Mensch materialisiert), um bestimmte Dinge, welche die Juden in das AT falsch hinein interpretiert hatten, richtig zu stellen oder zu relativieren...

Insofern eine kleine Übereinstimmung mit dem Koran, der auch besagt, dass Jesus kam, um richtigzustellen.

Aber lt. NT ist Jesus eben nicht nur Lehrer, sondern auch „der Weg, das Licht, die Wahrheit, der Retter" ... UND Gottes Sohn (aber NICHT Gott selbst -> aber darüber streiten sich ja die Kirchen noch, sei jetzt aber mal dahingestellt).

Desweiteren ist er gekommen, den Menschen das Evangelium (die Rettungsbotschaft) zu verkünden.
Jesus wird deshalb als Retter bezeichnet, weil er die „Erbsünde“, die durch Adam und Eva entstanden ist (und an alle Nachkommen „vererbt“ wird – ähnlich einer Erbkrankheit) durch seinen Opfertod auf sich geladen hat.
Er hat sozusagen durch eine Art „Ritual“ wieder aufgehoben/"wieder gut gemacht", was Adam und Eva „eingebrockt“ hatten. Er hat quasi „die (eingebrockte) Suppe (für uns alle) ausgelöffelt“.

Und das tat er höchst freiwillig -> daher IST er kein Opfer, aber er HAT sich geopfert, DAS ist ein Unterschied.

Aus dem NT geht hervor, dass jeder, der dieses Opfer annimmt (indem er seine Sünden bekennt und bereut) und jeder der überhaupt erst mal an Jesus und dieses Opfer glaubt, gerettet wird.
Was mit Ungläubigen ist, hatte ich schon öfter beschrieben, wiederhole ich jetzt nicht, jedenfalls kommen sie NICHT automatisch in irgendeine Hölle ! ;)

@soonescheint, weil bei unserer Diskussion über den Koran folgendes der Knackpunkt war, noch mal:

Sowie Adam und Eva den Tod auf sich gezogen hatten (durch den Sündenfall), so hat Jesus durch sein Opfer auch den Tod "auf sich gezogen", um (lt. NT) DADURCH die Menschen retten zu können, um sie Gott wieder näher bringen zu können.
Es heißt ja auch, Jesus ist der Mittler zwischen Menschen und Gott.

Und so wie Jesus nach dem Tod auferstanden ist, gibt er durch seinen Opfertod den Menschen auch die Chance, nach dem Tod aufzuerstehen (beim jüngsten Gericht).

Mit der Auferstehung kann man vielleicht auch so sehen:
Durch diese geistige Auferstehung von Jesus (er ist ja nach seiner Auferstehung wieder zu einem Geistwesen geworden) hat er uns vorgemacht, dass auch wir geistig wachsen können (auferstehen) können.

Restlos verstehen wirst Du das aus den paar vereinfachten Worten von mir sicher nicht können, aber ich kann ja schlecht die ganze Bibel bis ins kleinste erklären und zitieren.
Aber der Versuch wars erst mal wert.

Bist Du nun immer noch der Annahme, die Aufopferung von Jesus hat was mit dem Gebot „Du sollst nicht töten“ zu tun und ist gleichzusetzen mit dem Töten von Ungläubigen?

ach so, sonnescheint, hab noch was vergessen.
Du hattest mich noch gefragt, weshalb Jesus am Kreuz sagen konnte: Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"

Dazu meine Gedanken wie das zu sehen sein könnte:
Jesus ist ja damals als Mensch zu uns gekommen.
Er hatte genauso Gefühle wie du und ich. Er hatte auch Schmerzen, und kannte auch Angst. Und zu wissen, dass man gekreuzigt wird war bestimmt kein schöner Gedanke.
Ich denke er hatte einfach Angst wie jeder anderer Mensch auch.

Er hatte aber gleichzeitig auch ausgedrückt, dass er wohl weiß, dass sein Opfer sein muss, er akzeptierte das und wie gesagt, er tat es freiwillig.

Das "... hast mich verlassen..." war kein echter Vorwurf, sondern mehr eine Affekt-Reaktion angesichts der Schmerzen.
So ähnlich als sagt mein einem geliebten Menschen "Du nervst", aber im Grunde weiß man, dass er Recht hat

@Optimist

Optimist schrieb: jedenfalls kommen sie NICHT automatisch in irgendeine Hölle !

Da wäre ich mir nicht so sicher.

@Optimist

Also, wenn ich wüsste, dass mein Vater ein abgefahrener Schöpfer des gesamten Universums ist, dann hätte ich keine Probleme damit mich ans Kreuz zu nageln.

Das ist doch dann unter solchen Bedingungen kein Kunststück mehr.

@Etta ich schätze Dich sehr, das weißt Du und ich falle Dir sehr ungern in den Rücken, aber lt. Bibel ist es nun mal so, dass auch Ungläubige eine Chance bekommen.

Das was du glaubst ist das was leider die Kirchen (in meinen Augen fälschlicherweise) lehren.

Optimist schrieb:Desweiteren ist er gekommen, den Menschen das Evangelium (die Rettungsbotschaft) zu verkünden.
Jesus wird deshalb als Retter bezeichnet, weil er die „Erbsünde“, die durch Adam und Eva entstanden ist (und an alle Nachkommen „vererbt“ wird – ähnlich einer Erbkrankheit) durch seinen Opfertod auf sich geladen hat.
Er hat sozusagen durch eine Art „Ritual“ wieder aufgehoben/"wieder gut gemacht", was Adam und Eva „eingebrockt“ hatten. Er hat quasi „die (eingebrockte) Suppe (für uns alle) ausgelöffelt“.

ich gebe dir vollkommen recht in deiner interpretation weil genauso habe ich es auch verstanden.

jedoch finde ich es trozdem grotesk und absurt das ein gott der adam und eva erschafft diese absichtlich in versuchung führt obwohl er vorher schon wusste, dass sie nicht standhaft sein werden also den sündenfall zulässt und dann dafür alle menschen bestraft und ihnen die erbsünde auferlegt. dann schickt er seinen sohn auf die erde damit er durch das sterben am kreuz die sünden auf sich läd als ritual damit die erbsünde wieder gut gemacht wird.

findest du diese vorgehensweise nicht sehr, sehr seltsam - total absurt ?

das ist wie wenn ich einem kind irgendeinen gegenstand dass es nicht anfassen soll vor die nase lege und zuschau was passiert .... als erwachsener weiss man dass kinder alles ausprobieren und somit ist mir im vorhinein bewusst was geschehen wird ...... und es passiert was passieren muss, das kind nimmt diesen verbotenen gegenstand und spielt damit und was tue ich ?

ich bestrafe es dafür dass es mit dem gegenstand spielt .... aber das reicht mir noch nicht denn ihre geschwister bestrafe ich auch gleich mit ..... tja und dann um das ganze wieder gutzumachen setze ich noch ein kind in die welt das den fehler der anderen wieder gut machen soll, das sich opfert für ihre geschwister in welcher form auch immer bleibt deiner fantasie überlassen damit wieder alles gut ist.

so und jetzt denk mal logisch darüber nach inwieweit das sinn macht :)
merkst du wie verrückt das ist ?

wenn es einen gott gibt, dann würde ich ihn für vernünftiger halten und mehr logik zutrauen als dieses spielchen mit adam & eva sowie jesus.

abschied schrieb:Also, wenn ich wüsste, dass mein Vater ein abgefahrener Schöpfer des gesamten Universums ist, dann hätte ich keine Probleme damit mich ans Kreuz zu nageln.

Wenn das FÜR DICH kein Problem wäre, alle Achtung.
Für mich wäre es trotz allem ein Opfer ... wenn ich mir vorstelle, so halb tot an einem Kreuz oder Pfahl zu hängen, Schmerzen noch und nöcher ... grauslig der Gedanke.

@-Therion-

nur noch mal ganz kurz was dazu , zu dem anderen später (muss dann mal wieder weg):

-Therion- schrieb:jedoch finde ich es trozdem grotesk und absurt das ein gott der adam und eva erschafft diese absichtlich in versuchung führt

Nicht Gott hat in Versuchung geführt, sondern Satan, indem er Gottes Autorität angezweifelt hatte.
Gott musste Satan die Möglichkeit geben, zu beweisen, dass die Menschen Gott gegenüber nicht loyal sein werden.
Darüberhinaus wollte Satan seinerseits beweisen, dass der Mensch ohne Gott sehr wohl auskommt.

Wenn ich mir die heutigen Wirtschaftssysteme so betrachte, also gerecht und vernünftig gehts da nicht zu und es sind auch die wenigsten Menschen glücklich...

So, jetzt erst mal tschüss :)

Optimist schrieb:ich schätze Dich sehr, das weißt Du und ich falle Dir sehr ungern in den Rücken, aber lt. Bibel ist es nun mal so, dass auch Ungläubige eine Chance bekommen.

Das ist aber gütig.

Optimist schrieb:Wenn das FÜR DICH kein Problem wäre, alle Achtung.
Für mich wäre es trotz allem ein Opfer ... wenn ich mir vorstelle, so halb tot an einem Kreuz oder Pfahl zu hängen, Schmerzen noch und nöcher ... grauslig der Gedanke.

Mit der Allmacht an der Seite und dem Wissen, dass nach dem Tod eine riesen Party stattfindet, ist eine Kreuzigung ein Kinderspiel. Was sind dann schon ein paar Schmerzen?

Und besonders, wenn man weiss, dass man wieder zurückkehren kann. Es beeindruckt mich nicht wirklich.

@Optimist

@Optimist
danke für die Antwort.
bin auch ausgegangen, das ich es auch so ungäfehr bekomme.
Bin aber nicht der Meinung, das Jesus nur gläubig war, wie ein normaler gläubiger.Jesus wusste und nicht er glaubte, somit passt es nicht mit zweifeln.Jesus sprach mit Satan in der Wüste(oder war es nicht so?
wenn es tatsache war, dann glaubt er nicht, sondern er weiß es.

@Optimist
Gott und Jesus wollten nicht, das dieses Theater(Kreuzigung?statt findet, sondern die Menschen.Sie wollten beweis, das er herab steigen soll von Kreuz, wenn er Gott oder von Gott kommt.War es nicht so?also wer wollte Kreuzigung?Jesus definitiv nicht..

Optimist schrieb:Nicht Gott hat in Versuchung geführt, sondern Satan, indem er Gottes Autorität angezweifelt hatte.
Gott musste Satan die Möglichkeit geben, zu beweisen, dass die Menschen Gott gegenüber nicht loyal sein werden.
Darüberhinaus wollte Satan seinerseits beweisen, dass der Mensch ohne Gott sehr wohl auskommt.

Wenn ich mir die heutigen Wirtschaftssysteme so betrachte, also gerecht und vernünftig gehts da nicht zu und es sind auch die wenigsten Menschen glücklich...

gut, dann hat gott es zugelassen wie auch immer es sind kindliche spielchen die ich menschen zuschreibe und mir von keinen gott vorstellen kann. was für mich ebenfalls ein beweis ist, dass die bibel von menschen geschieben wurde und die geschichten darin der fantasie entsprungen sind.

von einem gott würde ich mir wirklich mehr erwarten als irgendwelche machtspielchen ... soetwas hätte ein gott/satan nicht nötig.