Gedankenlesen und Telepathie

@Tajna

Ja zuerst einmal heisst das wohl, das das Thema nicht direkt weggewischt wurde. Finde ich schon bemerkenswert bei wiki :D

@Jimmybondy

Das kann man auch nicht mehr wegwischen.

Heide_witzka schrieb:Also, wenn ich das richtig verstanden habe ist im Tajnaversum die Telepathie bewiesen und im Dottiversum der Plural von Anekdote ist Anekdaten. Die anekdotische Evidenz wird so zum Goldstandard der wissenschaftlichen Arbeit.^^

Im pseudoskeptischen Tubulversum verhält es sich halt wie mit dem Elefanten im Porzellanladen. Man kann dir noch so viele Beweise und wissenschaftliche Arbeiten vor den Rüssel halten, du würdest sie mit deinem pseudoskeptischen Verstand nur wieder im Keim ersticken ohne dich intensiv damit befasst zu haben. Der beste Beweis ist immer noch die Selbsterforschung, denn der bringt nicht nur Wissen, das Deinereiner hier gebetsmühlenartig nachplappert wie programmierte Social Bots sondern wahre Erkenntnis/Weisheit durch selbst gemachte Erfahrungen. Ist dir das jung'sche Phänomen der Synchronizität bekannt? Telepathie spielt da mitunter auch eine wesentliche Rolle imho. ^^

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Der beste Beweis ist immer noch die Selbsterforschung, denn der bringt nicht nur Wissen, das Deinereiner hier gebetsmühlenartig nachplappert wie programmierte Social Bots sondern wahre Erkenntnis/Weisheit durch selbst gemachte Erfahrungen.

Bis jetzt vermochten die Äusserungen der Selbsterfahrungsprediger noch nichts Überzeugendes zu Tage zu fördern.
Versuch doch mal die Ausnahme zu sein, die die Regel bestätigt. :D
Aber dann bitte zum Thema Telepathie und Gedankenlesen.

Das Thema an sich ist ja interessant, aber die Reduzierung auf anekdotische Evidenz ist dann doch zu infantil.
So gewinnt man keinen Blumentopf

Tajna schrieb:es kann nicht meine Aufgabe sein - in der Rubrik Spiritualität -, dir die ganze Telepathieforschung zu erklären.

Wenn Du es rein spirituell betrachtest, hast du recht. Aber wenn Du es (pseudo)wissenschaftlich begründest, dann ist genau das Deine Aufgabe.

Tajna schrieb:Lies einfach mal die Originalarbeiten.

Gerne. Bitte stelle diese lesbar bereit.
Mir würde auch genügen, wenn Du die problematischen Punkte zusammen fasst.

Tajna schrieb:Deine Voreingenommenheit ist nicht mein Problen.

Nur ist das keine Voreingenommenheit.
Voreingenommen wäre, wenn ich behaupten würde, Telepathie würde nie und nimmer funktionieren. Aber das mache ich nicht.
Ich benenne die Problematiken.

Tajna schrieb:Das bezweifle ich, du gibt auch keine Erklärung oder Begründung für deine Behauptung.

Selbstverständlich mache ich das.
Wir haben eine Menge an Erkenntnissen zum Hören, Fühlen, Schmecken, Sehen, Riechen. Wir wissen, wie all das funktioniert. Die Mechanismen, die "zuständigen" biologischen und neurologischen Voraussetzungen: All das ist grundsätzlich bekannt.
Bei der Telepathie ist das grundlegend anders. Da geht man nur "rückwärts" an das Problem heran, indem man dessen Auswirkungen versucht zu erforschen. Aber die Grundlagen liegen vollkommen im Nebel.

Tajna schrieb:Das trifft nicht zu.

Na ja, diese Aussage kannst du ja leicht "beweisen".

Wir erörtern einfach die Belastbarkeit der bisherigen Studien und würden und damit der möglichen Wirkung nähern.
Ein Problem wird bleiben, dass es nicht die geringsten Anhaltspunkte dazu gibt, wie das funktionieren soll. Also wie etwas gesendet wird und wie das empfangen werden kann. Sobald man Personen identifiziert hat, bei denen das funktioniert, müsste man mittels der vorhanden Medizinischen Diagnostik ja relativ einfach zumindest Anomalien entdecken.

Aber stellen wir das hinten an. Wenn Du wirklich vernünftig darüber diskutieren möchtest, bin ich dabei.

@kleinundgrün

Du wolltest Original-Arbeiten lesen, hier sind Links zu zwei wichtigen Metaanalysen:

Bem, D.J.; Honorton, C. (1994): Does Psi exist? Replicable evidence for an
anomalous process of information transfer.
Psychological Bulletin 115, 4-18
https://www.cia.gov/library/readingroom/document/cia-rdp96-00789r003200110001-4

Bem, D.J., Palmer, J., Broughton, R.S.: (2001): Updating the Ganzfeld Database:
A Victim of Its Own Success?
Journal of Parapsychology 65, 207-218
http://www.biomedsearch.com/article/Updating-ganzfeld-database-victim-its/83262436.html

kleinundgrün schrieb:Ein Problem wird bleiben, dass es nicht die geringsten Anhaltspunkte dazu gibt, wie das funktionieren soll. Also wie etwas gesendet wird und wie das empfangen werden kann. Sobald man Personen identifiziert hat, bei denen das funktioniert, müsste man mittels der vorhanden Medizinischen Diagnostik ja relativ einfach zumindest Anomalien entdecken

Es spricht, wie schon ausgeführt, nicht gegen die Existenz von Telepathie, wenn man bisher nicht weiß wie sie funktioniert und es ist hier off topic.

Aber das wäre mir egal, ich persönlich diskutiere auch gerne über sowas, wenn du Untersuchungen dazu findest, vielleicht gibts ja fMRI-Studien bei Telepathie?

Tajna schrieb:Du wolltest Original-Arbeiten lesen, hier sind Links zu zwei wichtigen Metaanalysen

Aber ich würde gerne die einzelnen Arbeiten ansehen. Denn ich habe große Bedenken, ob sie ordungsgemäß durchgeführt wurden und damit könnte man diese Bedenken entweder zerstreuen oder bestätigen.
Die Bedenken, die ich habe, resultieren aus der sehr vagen Gesamtsituation. Du hast nämlich mit

Tajna schrieb:Es spricht, wie schon ausgeführt, nicht gegen die Existenz von Telepathie, wenn man bisher nicht weiß wie sie funktioniert

unrecht.
Es ist sogar ein recht starkes Indiz (kein Beweis, aber eben ein Indiz), wenn Wirkmechanismen so völlig unbekannt sind bzw. wenn postulierte Wirkmechanismen gegen bestehende und anerkannte Grundsätze verstoßen.
Es bedeutet nicht, dass ein Phänomen, das diese Problematik aufweist, nicht existieren kann. Aber es erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass das Phänomen nicht existiert und dass andere Erklärungsmodelle für die Wahrnehmung dieses Phänomens plausibler sind. Sofern diese wiederum belastbar sind.

Aber ich sehe mir die Metaanalysen gerne an. Allerdings erwarte ich hier eine gewisse konstruktive Kritikfähigkeit, wenn diese besprochen werden.

kleinundgrün schrieb:Aber ich würde gerne die einzelnen Arbeiten ansehen.

Mit Google kannst du sicher auch einzelne Arbeiten finden.
Bei Bem, D.J., Palmer, J., Broughton, R.S. (2001) ist eine Liste der Studien angehängt, man kann Kopien der Studien auch oft von den Autoren direkt erhalten, ich würde sie einfach mal anschreiben.

Heide_witzka schrieb:Versuch doch mal die Ausnahme zu sein, die die Regel bestätigt.

Ich bin die Regel, das normalste was es gibt, in Superposition. Und Deinereiner ein Spielball. :D

Heide_witzka schrieb:Das Thema an sich ist ja interessant, aber die Reduzierung auf anekdotische Evidenz ist dann doch zu infantil.
So gewinnt man keinen Blumentopf

Wenn du anfangen würdest deinen Verstand als Werkzeug und Diener zu nutzen und dich nicht zum Diener deines Verstandes versklaven würdest, dann kommst du auch irgendwann mal in der "5. Dimension" an und erkennst die numinose Kraft der Seele und das alles voller Magie ist. ^^ Bis dahin bleibst du Puppe des Puppenspielers.

Meditiere mal drüber was "zu infantil" in deinem kleinem Egomind erzeugt: Richtig. Eine Grenze. Du wirst nie erfahren was dahinter ist, weil du dich selbst beschränkst. Der menschliche Verstand gleicht einem Schuhkarton. Jeder lebt in seinem. Der eine ist klein, der andere größer. Der eine grau, der andere golden. Doch es ist und bleibt ein Schuhkarton. Du magst dich direkt im "Eifer des Gefechts" darüber lustig machen und als infantil bezeichen (Tiere, folgen nun mal ihren Trieben. Sie folgen nun mal willenlos ihrer Leidenschafft auch wenn es Leiden schafft. :D ) doch eigentlich bist du auch nix anderes als Diener. Du dienst dem stillen Mitleser hier als Paradebeispiel für einen fanatischen Pseudoskeptiker. In dem Sinne: The stage is yours! Es ist immer wieder eine bittersüße Freude mit dir zu kommunizieren, lieber emanon. Doch es obliegt dir die Regel "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr." zu bestätigen oder die Ausnahme davon zu sein.

Es obliegt dir, den Nullpunkt zu erkennen indem du die Wände deines Schuhkartons zum Einsturz bringst und alles als gleichwertig anzusehen ohne Moral, Ethik und sonstigen Glaubenssätzen. Du hast meinen wohlwollenden Segen, wenn du dich irgendwann mal Ent-scheides unbekannte Pfade zu begehen und dich in die befürchtete Dunkelheit des Nicht-Denkens und vermeintlichen Nicht-Seins zu wagen.

Bis dahin lass uns weiter Spaß haben. Haben wir doch, nicht wahr? :D


:P

@Tajna
Echt jetzt?
Bem zum gefühlt 100. Male. Seine Studien wurden zerrissen, er selbst als "Texas-sharpshooter" ( Wikipedia: Zielscheibenfehler ) überführt und du hältst es immer noch für einen grossen Wurf?
Hat schon etwas Tragisches.
Wir haben die Diskussion ja bereits mehrfach geführt, ich schau mir mal an was ihr 2 jetzt daraus macht.
:popcorn:

kleinundgrün schrieb:Allerdings erwarte ich hier eine gewisse konstruktive Kritikfähigkeit, wenn diese besprochen werden.

Ist der Mühe nicht wert.
Ich sag nur Taube/Schachbrett

@Heide_witzka

Das war alles nur Schaumschlägerei.
Letztenendes konnten Bems Studien vielfach repliziert (wiederholt) werden.

DyersEve schrieb:Ich sag nur Taube/Schachbrett

Resignierrt Deinereiner schon? Ach komm schon. Lasst uns wenigstens den kleinsten gemeinsamen Nenner finden. :D

@Tajna
So, erstes Querlesen Deines zweiten Links beendet.

Folgende Punkte sollten wir diskutieren:
1. Zusammenfassung
"The existence of psi--anomalous processes of information transfer such as telepathy or clairvoyance--continues to be controversial. Earlier meta-analyses of studies using the ganzfeld procedure appeared to provide replicable evidence for psi (D. J. Bem & C. Honorton, 1994), but a follow-up meta-analysis of 30 more recent ganzfeld studies did not"

Diese Zusammenfassung ist im Ergebnis sehr unspezifisch. Die Tendenz ist aber die fehlende Signifikanz.


2. Methodik
Ich habe folgende Probleme bezüglich der Methodik:
a) Der Versuchsaufbau ist - soweit ich das überblicke - stets folgender: Person A in Raum A und Person B in Raum B. A ist der Sender, der z.B. ein Bild eines Kunstwerkes an B, den Empfänger, übermitteln soll. Haben wir da grundsätzlich Konsens?

b) Fehlerquellen sind:
- Wie genau muss B das Objekt beschreiben, damit der Test erfolgreich ist? Genügt z.B. "Gemälde", wenn in Raum A ein Picasso hängt oder muss er das Bild detailliert beschreiben können?

- Welche Maßnahmen werden getroffen, damit A und B sich nicht absprechen können? Z.B. durch Klopfzeichen etc.

- Welche Maßnahmen werden getroffen, dass die Versuchsperson B nicht mittelbar Informationen über das Objekt erlangt. Z.B. durch Bemerkungen des Versuchsleiters, durch typische Wiederholungen/Reihenfolgen der Objekte, weil ein Blick auf eine entsprechende Liste geworfen werden kann etc.

- Wie zeitnah erfolgt die Auswertung. Haben die Versuchsteilnehmer anschließend die Möglichkeit eines Austausch oder Person B die Möglichkeit einer anschließenden Kenntnisnahme der Objekte, so dass sich die Erinnerungen entsprechend der Erwartung verändern?

- Wie ist gewährleistet, dass die Auswertung nicht verfälscht wird, weil aufgrund einer Erwartungshaltung Ergebnisse "geschönt" werden, unpassende Ergebnisse weg fallen oder passende Ergebnisse überproportional gewichtet werden?

- Ist gewährleistet, dass ausreichende Mengen an Daten erhoben wurden, um eine zufällige Häufung weitgehend auszuschließen?

Das wären die zu klärenden Fragen. Insofern

Tajna schrieb:ich würde sie einfach mal anschreiben.

Leg gerne los.

@Tajna
Mit der Replizierbarkeit war es nicht so weit her. Wissenschaftler, die nicht bereit waren den Torpfosten so lange zu verschieben bis mal ein Treffer im Kasten war, konnten die Ergebnisse nicht replizieren https://www.csicop.org/si/show/failure_to_replicate_results_of_bem_parapsychology_experiments_published_by (Archiv-Version vom 23.12.2017)
Zudem wurden diverse Fehler sowohl im Aufbau als auch in der Auswertung von Bems Studien entdeckt.
Bem, der ja mal einen passablen wissenschaftlichen Ruf besass, hat sich damit einen Bärendienst erwiesen.
Unwahrscheinlich, dass die Fehler einem derart versierten Wissenschaftler nicht auffielen.
Letztendlich gings wohl nur noch ums Ergebnis und nicht um sauere wissenschaftliche Arbeit.
So wurde er in der Wissenschaft zur traurigen Gestalt.

DyersEve schrieb:Ich sag nur Taube/Schachbrett

Bei @Kotknacker kann ich das unterschreiben. Bei @Tajna stören mich zwar auch einige Punkte der Diskussionsführung, aber ggf. kann man das auf eine rationale Ebene lenken.

Wenn ich sehe, dass die Studien systematisch in Ordnung sind, wären wir einen Schritt weiter.

Wenn dabei aber so was raus kommt:

Heide_witzka schrieb:Bem zum gefühlt 100. Male. Seine Studien wurden zerrissen, er selbst als "Texas-sharpshooter" ( Wikipedia: Zielscheibenfehler ) überführt

wäre die Sache ebenfalls klar.


So oder so. Sofern keine belastbaren Studien vorliegen, die die genannten Problematiken vermeiden - und zwar in einer Weise, dass die Problematiken erkannt wurden und gezielt Maßnahmen zu deren Vermeidung getroffen wurden - ist die Sache klar. Aber Tanja wird diese Studien liefern und dann besprechen wir sie.

@kleinundgrün

Sorry, aber das musst du nochmal lesen, die meisten deiner Fragen werden im Text beantwortet
und das mit der fehlenden Signifikanz stimmt ganz und gar nicht.
Querlesen reicht eben nicht,

Das wirst du machen, die Autoren der einzelnen Studien anschreiben, wenn du ihre Studien nachkontrollieren willst, nicht ich.

@Heide_witzka

Das ist alles Schnee von gestern - längst widerlegt.

@Tajna

Tajna schrieb:Das ist alles Schnee von gestern - längst widerlegt.

OK.
Wann und von wem wurde was widerlegt?
Gib am besten gleich die Links der Widerlegungen mit an.

Tajna schrieb:Sorry, aber das musst du nochmal lesen, die meisten deiner Fragen werden im Text beantwortet

Bitte zeige mir, wo genau.
Edit: Das ist auch etwas, das mich an Deinem Diskussionsstil nervt (u.a.). So ein vages hinrotzen von "lies noch mal", statt einfach die relevanten Punkte aufzuzeigen.

Tajna schrieb:Das wirst du machen, die Autoren anschreiben, wenn du ihre Studien nachkontrollieren willst nicht ich.

Bitte?? Du musst darlegen, dass die Studien belastbar sind. Du kannst doch nicht etwas behaupten und dann mir die Aufgabe zuteilen, Deine Behauptungen zu belegen bzw. die Belege Deiner Behauptungen selbst zu suchen?

Du stellst die These auf: "Es gibt belastbare Studien, die die Annahme stützen, Telepathie gibt es". Wie kommst Du auf die Idee, ich müsse nun die Belege diese These beibringen?

Momentan habe ich:
- Metastudien, die nichts zur Methodik aussagen.
- Einen Artikel zum Bem, der dessen Methodik kritisiert.