Gedankenlesen und Telepathie

@Götze
ich kapiere so ungefähr was du meinst, aber deine Texte sind sehr schwer verständlich geschrieben (und auch bissel lang in bezug auf das was du ausdrücken möchtest). Aber vielleicht lässt sich das auch nicht besser auf den Punkt bringen, haben philosophische Themen halt so an sich. :)

@Optimist

Ja, ich habe mit dem Nebenfach Philosophie "sehr gut" (1,3) im Magister abgeschlossen, sogar meine schriftliche Prüfung.

Ich werde mich üben in Kompaktheit. Ich finde das Thema aber komplex. Kompliziertheit mag ich auch nicht. Verkomplizierungen mögen die meisten Philosophen nicht mehr: Wir wollen Komplexität immer so einfach wie möglich darlegen. Normalerweise waren meine Hausarbeiten angeblich nur solide und trivial. Stammtischniveau.

Mündlich absolvierte ich eine Prüfung in Philosophie des Geistes. Unter anderem zur mentalen Verursachung und zum Echoloton in Fledermäusen und darüber, ob Tiere denken und bekam eben eine 1,3. Mein Professor fragte mich am Ende der Prüfung, ob ich an Telepathie glaube. Er lachte bei meiner Antwort. Ich glaube, er lachte mich aus und deswegen bekam ich "Punktabzug" und nur eine 1,3 im M.A.

@Götze

Eine Tatsache (factum, res facti; altgriechisch πράγματα) ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt.

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tatsache

Ich weiß nicht, ob Du das verstehst, ein Fakt/eine Tatsache ist nachweisbar, belegbar, so mit Beweis und so ...

Götze schrieb:Vielleicht verwechselst du, nicht wie ich, Fakten und Beweise/Belege. Ich gehe auch von Fakten aus. Nur Beweise gibt es nicht und ich argumentiere ja warum.

Klar, die anderen verwechseln Fakten und Beweise. Die Definition oben widerspricht Dir zwar, aber das stört doch keinen großen Geist.

@Götze

Götze schrieb:Ich gehe auch von Fakten aus. Nur Beweise gibt es nicht und ich argumentiere ja warum.

Das warum ist schnell geklärt: Beweise für etwas Nichtexistentes kann es nun mal nicht geben.

Götze schrieb:Mein Professor fragte mich am Ende der Prüfung ob ich an Telepathie glaube. Er lachte bei meiner Antwort.

Dann vermute ich mal ein "ja" als Antwort. Was genau läßt dich denn an die Existenz telepathischer Gedankenübertragung glauben?

@geeky

Stimmt zwar, für Nichtexistentes kann es keine Beweise geben, aber das ist kein gültiges philosophisches Argument. Wissenschaftler können sich natürlich mit nichts befassen, was es nicht gibt und Philosophen wissen, warum. Für Nichtexistentes gibt es nämlich keine Beweise, weil man daran nicht forschen kann, da es nichts gibt, woran man forschen darf. Beweise gibt es nur durch Investigation, Forschung und Untersuchung. Es gibt aber Dinge, die nicht erforscht wurden, wusstest du das? Philosophen wissen das!

Guck mal, ich will dich nicht "dumm machen", aber dass Nichtexistentes, wie du es nennst, nichts hervorbringt, ist Aufgabe der Philosophie zu erklären, aber auch relativ trivial und kann so für sich dastehend nicht als ein Argument hier gelten, aber ich respktiere deinen Glaube und deine Überzeugung. Es sagt mir nur, dass du NICHT an Telepathie glaubst.

@Götze

Götze schrieb:Es gibt aber Dinge, die nicht erforscht wurden, wusstest du das?

Gerade die Telepathie wurde sehr ausführlich erforscht, wusstest du das etwa nicht?
Wikipedia: Telepathie#Wissenschaftliche Untersuchungen
Und nun rate mal, welches Ergebnis alle diese Versuche hatten...

Was genau läßt dich denn nun an die Existenz telepathischer Gedankenübertragung glauben?

@geeky

Guck mal Geeky, damit wir Freunde bleiben im Forum, verrate ich dir, dass ich den Schwerpunkt meines Philosophiestudiums sogar in den Skeptizismus, speziell die pyhrronischen Skeptikern legte. Ich bin also Skeptiker und glaube nur an Phänomene, das ist die Kernlehre der Pyrrhoniker. Und ich bin ein harter Brocken für Menschen wie dich, doch lass uns Freunde trotz gegenteiligen Glaubens bleiben.

Ich glaube also daran wegen Stimmen, wegen Phänomenen! An die darf man nicht zweifeln, an die MUSS man der Lehre der Philosophie nach UND der Wissenschaft nach GLAUBEN

Skepsis ist so alt wie die Antike... Darin legte ich meine schriftliche Prüfung ab (1,3).

Die Zusammenfassung meines Studiums hilft hier: An Stimmen (Phänomene) muss man glauben, denn das sagte Pyrrhon! Und nichts anderes dürft ihr wagen! Er sprach zwar von Phänomenen, aber genau Pyrrhon glaubte nicht an Argumente. Er sprach aber eben noch nicht wie Wissenschaftler von Fakten oder beweisen.

Der erste Skeptiker glaubte auch nicht an Belege. Er glaubte nur an eins, was er nicht wiederlegen konnte: phaenomenia. Dem Phänomen. Lasst es euch auf der Zunge zergehen! 12 Semester für diese Weisheit. Das lernt ihr nicht in 5 Minuten!

@Götze

Götze schrieb:Ich glaube also daran wegen Stimmen

Hörst du denn selber Stimmen, und übermitteln sie dir nachprüfbare Informationen, die du ohne sie nicht hättest?

@geeky

Ich glaube daran, weil ich manchmal eher ahne, ob mich jemand mag oder nicht als andere. Man nennt es vielleicht "Empathie der Sympathie". Das verraten mir Blicke von Menschen, deren ausgesprochene Worte, Mimiken, aber ganz selten auch "Stimmen aus der Ferne", "Intuitionen" und "Gefühle" wie plötzliches Muffensausen.

Götze schrieb:Ich glaube also daran wegen Stimmen, wegen Phänomenen!

Ich habe auch schon mal "Phänomene" "gesehen", glaube aber nicht, das die tatsächlich da waren, geschweige denn, das ich die untersuchen wollte, denn dafür gibt es schon eine wissenschaftliche Erklärung.
Wenn es also schon eine nachvollziehbare Erklärung dafür gibt, muß man deswegen kein "Faß aufmachen" und sich irgendwelche andere Erklärungen aus dem Ärmel ziehen, nur weil einem die herkömmliche nicht aufregend genug ist.
Und darum scheint es mir hier zu gehen...
Ist wohl so ähnlich wie bei Gottesgläubigen, die denken auch, sie hätten "die Wahrheit" gefunden, und alle Ungläubigen müßten nur "umdenken" und sie würden "die Wahrheit" erkennen, obwohl es keinerlei Belege für Götter gibt.

@Götze

Götze schrieb:Ich glaube daran, weil ich manchmal eher ahne, ob mich jemand mag oder nicht als andere. Man nennt es vielleicht "Empathie der Sympathie". Das verraten mir Blicke von Menschen, deren ausgesprochene Worte, Mimiken, aber ganz selten auch "Stimmen aus der Ferne", "Intuitionen" und "Gefühle" wie plötzliches Muffensausen.

Was bitte soll das alles mit Telepathie zu tun haben? Hier geht es ausdrücklich NICHT um cold reading. Telepathie soll schließlich ohne jeden persönlichen Kontakt auskommen!

Vomü62 schrieb:Wenn es also schon eine nachvollziehbare Erklärung dafür gibt, muß man deswegen kein "Faß aufmachen" und sich irgendwelche andere Erklärungen aus dem Ärmel ziehen, nur weil einem die herkömmliche nicht aufregend genug ist.

Dem stimme ich vollkommen zu. Das dürfte man unterstreichen.

Vomü62 schrieb:Ich habe auch schon mal "Phänomene" "gesehen", glaube aber nicht, das die tatsächlich da waren, geschweige denn, das ich die untersuchen wollte, denn dafür gibt es schon eine wissenschaftliche Erklärung.

Interessant. Meine Meinung ist in dem Zusammenhang, dass es manchmal nicht die Mühe wert wäre, jedes kleine Phänomen zu untersuchen. Bei Spukorten könnte man eh nur Einzelfallstudien machen. Bei Telepathen müsste man mal bei Stimmenhörern gehäufte Aggregatstudien machen, denn meine These müsste sich irgendwie statistisch belegen lassen, außer dadurch, dass Stimmen hörer statistische gesehen häufiger Stimmenhörer. Allerdings ist das Problem, dass sie die gar nicht hören wollen. Sie können also gar nicht Stimmen hören, wie sie wollen, KÖNNEN keine Telepathie. Was wöllte man da untersuchen? Sehr schwieriges Thema!

Vom empirischen Falldesign wären da zwar repräsentative Studien möglich, aber eben nicht dazu, ob sie jetzt hören, was ein anderer denkt.

Und ob es wert wäre, ihre Meinung zu dem Thema durch eine simple "Meinungsbefragung" abzutesten, fände ich schon. Aber da wüssten Psychiater, dass das, was Stimmenhörer glauben, oft nicht der Realität entspricht. Daher ist eine sozialwissenschaftliche Meinungsumfrage zum Erforschen von Telepathie bei Stimmenhörern ebenfalls nicht geeignet.

Der Grund ist, dass Stimmenhörer manchmal schizophren sind.

Es ist für mich durchaus nochmal ein Unterschied, ob jemand Stimmen hört und Psychosen hat oder nicht. Nicht jeder Stimmenhörer ist schizophren.

Götze schrieb:Wenn du Recht hättest, könnte man Telepathie nie erforschen,

Doch, gerade dann kann man sie erforschen. "Objektiv etwas hören" ist nun mal ein eindeutig definierter Begriff.

Auch ohne hören könnte man übertragene Gedanken überprüfen. Wird ja auch gemacht, wenn auch sehr halbherzig, weshalb ja die Ergebnisse nicht überzeugender sind als Zufallstreffer.

Götze schrieb:Es reicht aber, dass er dachte, was ein Empfänger als Stimme hört

Nein, das reicht faktisch nicht, denn behaupten kann schließlich jeder etwas. Es muss sehr wohl überprüft und bewiesen werden, dass das, was ein Empfänger behauptet, auch tatsächlich vom Sender gedacht wurde.
Und genau hier scheitern sämtliche Telepathie-Behauptungen.

Götze schrieb:Ansonsten habe ich eben eine andere Wissenschaftstheorie als du

Der wissenschaftliche Theorie-Begriff ist definiert. Wenn Du ihn anders verwendest, dann hast Du keinen solchen.
Eine wissenschaftliche Theorie entsteht nicht dadurch, dass Du einfach behauptest, Du hättest eine andere, die dann ohne Definition und ohne Demonstration, dass sie dasselbe zu leisten imstande wäre wie die bereits vorhandene, einfach akzeptiert werden müsste.

Wenn Du Begriffe einfach nach Lust und Laune anders verwendest, als sie gedacht sind, dann kann es auch keine sinnvolle Diskussion geben, weil man aneinander vorbei redet.

Genauso gut könnte ich Dir ja, wenn Du im Restaurant Steak bestellst, eine Schuhsohle servieren und behaupten, meine Vorstellung von Steak sei eben eine andere als Deine. Bezahlen müsstest Du die Sohle aber trotzdem so, als wäre sie ein Steak.

Götze schrieb:Oder du hattest mich missverstanden und denkst, mir wären fakten egal.

Bisher hast Du den Eindruck hinterlassen, dass Du nicht genau weißt, was Fakten sind.

Götze schrieb:Nur Beweise gibt es nicht und ich argumentiere ja warum.

Ich auch. Und aufgrund der Tatsache, dass es keine faktischen Belege für die Existenz von Telephatie gibt, sage ich , das liegt daran, dass es keine Telepathie gibt.
Gebe es sie, wäre sie ja Fakt.

Da Du ja offenbar auch der Meinung bist, es gibt keine Telepathie, stellt sich mir jetzt die Frage, warum für Dich damit die Diskussion nicht beendet wäre.
Worüber willst Du denn noch philosophieren, wenn der Gegenstand Deiner Philosophierei für Dich gar nicht existiert?

Götze schrieb:Ich glaube also daran wegen Stimmen,

Meine Güte! Weißt Du bald, wie Du dazu stehst? Nur eine Seite vorher meintest Du noch, es gebe gar keine.

Götze schrieb:"Empathie der Sympathie".

Das ist aber keine Telepathie.

@off-peak

Die Argumentation dreht sich ja eh darum, ob es bewiesen wurde. Ich sage doch nicht, dass es nicht bewiesen werden könne. Bitte lies meine Beiträge.

Ich bezweifele, dass es bewiesen wurde.

Um skeptisch denken zu können, muss man begreifen, dass es kein Argument ist, ob es etwas gibt, nur weil es noch nicht erforscht wurde.

Götze schrieb:Ich bezweifele, dass es bewiesen wurde.

Da gibt es nichts zu zweifeln. sie wurde nicht bewiesen.

Ich hoffe aber, dass Du jetzt mal bei einer Meinung bleibst und sie nicht von Post zu Post veränderst.

@off-peak


Ich habe doch @Heide_witzka zugestimmt.

@Götze

Götze schrieb:dass es kein Argument ist, ob es etwas gibt, nur weil es noch nicht erforscht wurde.

Warum bemühst du ständig die Mär vom "es wurde noch nicht erforscht"?

Götze schrieb:Die Argumentation dreht sich ja eh darum, ob es bewiesen wurde.

Lies dich doch bitte erst in den Tread ein, dann müssen wir nicht wieder beim Urschleim anfangen. Danke.

Götze schrieb:Ich habe doch @Heide_witzka zugestimmt.

Welchen seiner Aussagen denn genau?

Machen wir es kurz: Können wir in Zukunft davon ausgehen, dass Du weißt, dass TP nicht bewiesen ist, aber dennoch daran glaubst?

@off-peak

Deine letzten zwei Nebensätze könnte ich unterstreichen, aber das stünde dann so im Forum, als ob es um meinen Glauben gänge. Es geht mir jedoch um die wissenschaftstheoretische Herangehensweise an das Thema.

Zyklotrop bestätigte meinen Wunsch, beim Urschleim anzufangen, was geeky aber nicht möchte. Ich bestätigte ihm, dass ich es als Voraussetzung eines vernünftigen Menschen sehe, zu wissen und zu hoffen, dass Telepathie noch nicht bewiesen wurde.

Wissenschaftstheorie ist Teil des Studiums der Philosophie, als Pflichtfach, unter anderem analytische Philosophie und Wissenschaftsgeschichte. Auch jeder andere Universitätsstudiengang muss ein Modul noch immer Wissenschaftstheorie ableisten. An dieser Diskussion können aber auch andere eine Meinung abgeben, die wissen, wie eine Forschung allgemein abläuft.

Götze schrieb:Es geht mir jedoch um die wissenschaftstheoretische Herangehensweise an das Thema.

Dort haben aber Aussagen wie "ich glaube dran" nichts zu suchen.
Rein wissenschaftlich ist längst klar, dass es keine Beweise für die Behauptungen gibt. Damit hat sich das Thema eigentlich erledigt.
Der Rest wäre Glauben, welcher aber bei einer wissenschaftlichen Herangehensweise fehl am Platze ist.