Gedankenlesen und Telepathie

@DyersEve

Ja prima, da muss ich ja nichts widerlegen wenn du der selben Ansicht bist, das das denken selber nicht materiell wäre. Wobei das so auch nur zum Teil stimmt und es überdies sehr wohl genug Neurologen gibt welche behaupten, das die Gedanken selber und zwar sämtliche ebenso materiell wären. Du als Fachmann wusstest das aber sicher schon alles. Nobelpreiträger? Einer der 20 von dem link welchen ich hier eingebracht hatte?

Optimist schrieb:Aber sind es mit Sicherheit auch die Gedanken, welche darin erzeugt und "verschickt" werden?

Über elektronische Hilfsmittel.
Oder aber auch über ein Blatt Papier oder deinen Mund.
Das hat aber trolligerweise nichts mit Telepathie gemein!

Optimist schrieb:na das finde ich jetzt etwas absurd

Ich nicht, denn dein Gedanke ist materiellen Ursprungs, und die elektronische Übertragung derer, ist auch rein materiell.
Also ich bin schon auf bessere Trolle gestoßen.

Jimmybondy schrieb:Ja prima, da muss ich ja nichts widerlegen wenn du der selben Ansicht bist, das das denken selber nicht materiell wäre.

Meine Ansicht habe ich dir unmissverständlich klar gemacht.
Dein Denken entspringt deinem materiellen Gehirn.
Hast Du Langeweile?

Jimmybondy schrieb:Wobei das so auch nur zum Teil stimmt und es überdies sehr wohl genug Neurologen gibt welche behaupten, das die Gedanken selber und zwar sämtliche ebenso materiell wären.

Gibt auch Leute, die behaupten Elvis würde in ihrem Keller leben.

DyersEve schrieb:Über elektronische Hilfsmittel.Oder aber auch über ein Blatt Papier oder deinen Mund.

Das spielt doch keine Rolle. Sie werden aber verschickt - und es sind Gedanken. Ich kann Gedanken nicht nicht anfassen, allenfalls sehen oder hören.
Sind die deshalb materiell? (rhetorische Frage)

Und wir scheinen uns direkt auch einig zu sein (Unterstreichung durch mich):

DyersEve schrieb:Dein Denken ist nicht materiell, es entspringt aber etwas materiellen!

siehst du, genau das, was ich die ganze Zeit meinte:

Optimist schrieb:Also: Die Entstehung und der Transport ist das Eine.Aber der entstandene und transportierte Gedanke SELBST ist das Andere.

--------------------------------------

Optimist schrieb:Aber sind es mit Sicherheit auch die Gedanken, welche darin erzeugt und "verschickt" werden?

DyersEve schrieb:Das hat aber trolligerweise nichts mit Telepathie gemein!

das ist noch gar nicht raus, weil man nicht wissen kann, ob es diese gibt oder nicht.
Falls es sie geben sollte, dann hat sie mit Gedanken zu tun, welche nicht materiell sind.
--------------------------------

Bezüglich der kommunizierenden Bäume:

In der Suche habe ich einige Links gefunden, weiß nur leider nicht, ob ich die posten darf.
Also begnüge ich mich mit diesem hier:
https://www.amazon.de/geheime-Leben-Bäume-kommunizieren-Originalausgabe/dp/3453280881

Das geheime Leben der Bäume: Was sie fühlen, wie sie kommunizieren. Der Bildband. Mit dem vollständigen Text der Originalausgabe Gebundenes Buch – 24. Oktober 2016
von Peter Wohlleben
...
Peter Wohlleben, Jahrgang 1964, wollte schon als kleines Kind Naturschützer werden. Er studierte Forstwirtschaft und war über zwanzig Jahre lang Beamter der Landesforstverwaltung. Heute leitet er eine Waldakademie in der Eifel und setzt sich weltweit für die Rückkehr der Urwälder ein. Er ist Gast in zahlreichen TV-Sendungen, hält Vorträge und Seminare und ist Autor von Büchern zu Themen rund um den Wald und den Naturschutz. Mit seinen Bestsellern Das geheime Leben der Bäume, Das Seelenleben der Tiere und Das geheime Netzwerk der Natur hat er Menschen auf der ganzen Welt begeistert. Zuletzt erschien das Magazin Wohllebens Welt. Für seine emotionale und unkonventionelle Wissensvermittlung wurde ihm 2019 die Bayerische Naturschutzmedaille verliehen...

Optimist schrieb:Das spielt doch keine Rolle. Sie werden aber verschickt - und es sind Gedanken.

Mach dich einfach mal schlau über den Begriff Telepathie.
Ansonsten troll wen anderes voll.

DyersEve schrieb:Mach dich einfach mal schlau über den Begriff Telepathie.

die Definition kenne ich.
Aber komischerweise gehst du hierauf (was letztendlich zu Telepathie führen könnte), mit keiner Silbe ein (obwohl du das gleiche zum Ausdruck gebracht hattest wie ich):

DyersEve schrieb:Dein Denken ist nicht materiell, es entspringt aber etwas materiellen!

Mit anderen Worten: Gedanken sind nicht materiell -> was ich schon die ganze Zeit sagte:

Optimist schrieb:siehst du, genau das, was ich die ganze Zeit meinte:

Optimist schrieb:
Die Entstehung und der Transport ist das Eine.
Aber der entstandene und transportierte Gedanke SELBST ist das Andere.

Und dann ist da auch noch die Sache mit den Bäumen, worauf du nicht eingehst.
Da werden auch Infos von Baum zu Baum transportiert.
Ob das bei Bäumen mit Telepathie zu tun hat oder einfach nur übers Wurzelwerk passiert, sei dahin gestellt.
Das Beispiel diente aber nur dazu, zu zeigen, dass der Transport auf vielfältige Weise passieren kann. Weshalb man dann beim Menschen Sinne ausschließt, welche man möglicherweise nur noch nicht kennt, erschließt sich mir nicht.

Aber jetzt auch egal, ich werde zu meinen anderen Argumenten wohl nichts anderes mehr von dir hören bzw. du wirst wieder nicht darauf eingehen und mich stattdessen des Trollens bezichtigen.
Dann also danke fürs Gespräch :)

@Optimist

Optimist schrieb:kürzlich erst gelesen: Bäume kommunizieren auch miteinander. Welche Sinne sind denn bei denen dafür verantwortlich? Sinne wie wir sie beim Menschen kennen, können es jedenfalls nicht sein.

Über Botenstoffe. Guxtu hier: https://hallimasch-und-mollymauk.de/wie-akazien-giraffen-fernhalten/
Den Förster Wohlleben würde ich als Referenz vermeiden wollen, der nimmt es mit der Wahrheit nicht so genau:

"Experten warfen dem Autor jedoch mehrfach vor, „das Thema Wald zu emotionalisieren und Halbwahrheiten zu verbreiten“.[74] So zeigte sich beispielsweise Christian Ammer, Professor für Waldbau und Waldökologie der gemäßigten Zonen an der Georg-August-Universität Göttingen, enttäuscht über die seines Erachtens fehlende kritische Auseinandersetzung der Presse mit Wohllebens Thesen. Ammer beanstandete zudem, dass Wohllebens „Das geheime Leben der Bäume“ die Grenze zwischen Fakten und Mutmaßungen verwische und weder als Wissenschaft noch als Populärwissenschaft gelten könne.[75] Ulrich Schraml, Professor für Forst- und Umweltpolitik der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, argumentierte in einem Beitrag für das Holz-Zentralblatt, Wohllebens Thesen seien angelehnt an das Anfang der 1970er erschienene Buch „The Secret Life of Plants“, ohne dies zu erwähnen, und verließen vielfach den gesicherten Stand des forstwissenschaftlichen Wissens. Schraml kritisiert, Wohlleben gleite von der Metapher ins Metaphysische hinüber, mahnte jedoch zugleich die Fachwelt, sich konstruktiv mit Wohlleben auseinanderzusetzen.[76]

In seinem Buch „Das wahre Leben der Bäume“ kritisiert der Autor und Biologe Torben Halbe Wohllebens „Das geheime Leben der Bäume“.[77] Halbe bezeichnet Wohllebens Buch in einem Interview in der Fachzeitschrift Holz-Zentralblatt als umweltschädlich, indem Wohlleben fordere, die Holzproduktion in Deutschland großflächig zurückzufahren. Halbe wirft Wohlleben wissenschaftliche Ignoranz und Respektlosigkeit gegenüber den im Wald Wirtschaftenden und Manipulation seiner Leser vor. Wesentliche Thesen und Argumente Wohllebens widerlegt Halbe. Wohlleben zeichne keinen realen, sondern einen fiktiven, „perfekten“ Bambi-Wald, womit er sachliche Diskussionen verhindere. In den Medien würde Wohlleben und seinen Büchern unkritisch viel Platz eingeräumt. Der „Meinungsjournalismus“ verhindere dabei einen wissenschaftlichen Diskurs.[78] Carina Schwab erkennt in Torben Halbes Buch eine notwendige Reaktion auf „Das geheime Leben der Bäume“, das in Fachkreisen Kopfschütteln und Unglauben ausgelöst habe.[79] Wohlleben dagegen behauptet, seine Beobachtungen und Erkenntnisse seien mit Quellenmaterial unterfüttert, ohne auf Halbes Argumente einzugehen.[80]"
Wikipedia: Peter Wohlleben

Optimist schrieb:Weshalb man dann beim Menschen Sinne ausschließt, welche man möglicherweise nur noch nicht kennt, erschließt sich mir nicht.

Weil die dafür zuständigen Organe mit dem Nervensystem verbunden sein müssen, und dessen Strukturen sind umfassend erforscht.

Optimist schrieb:die Definition kenne ich.
Aber komischerweise gehst du hierauf (was letztendlich zu Telepathie führen könnte), mit keiner Silbe ein

Weil es nichts mit Telepathie zu tun hat, sonderen mit Konversation.

Optimist schrieb:Mit anderen Worten: Gedanken sind nicht materiell -> was ich schon die ganze Zeit sagte:

Ja, dann verschicke diese doch.
Rein gedanklich, dann sind wir beim selben Thema.

Optimist schrieb:Und dann ist da auch noch die Sache mit den Bäumen, worauf du nicht eingehst.

Ne, weil vollkommen absurd und Zeitverschwendung!

Optimist schrieb:Aber jetzt auch egal, ich werde zu meinen anderen Argumenten wohl nichts anderes mehr von dir hören bzw. du wirst wieder nicht darauf eingehen und mich stattdessen des Trollens bezichtigen.

Richtig.
Weil null nada niente Argumente kamen.
Versuch doch mal, einem Baum deine Argumente näher zu bringen.

@Optimist

Optimist schrieb:Kann man denn ausschließen, dass es nur die bekannten Sinne gibt und nicht evtl. Sinne, welche noch nicht erforscht worden sind?

Meinst Du nicht auch, dass es Dir und allen anderen Menschen schon aufgefallen wäre, wenn sie noch den einen oder anderen Sinn ihr eigen nennen könnten?

Optimist schrieb:Ist denn mein Gedanke, den ich jetzt mit meinen Fingern hier rein tippe, matieriell?

Darüber ließe sich zwar trefflichst philosophieren, allerdings ändert es nichts daran, dass diese Gedanken aufgrund von Materie entstehen, weiter gegeben (Reden, Tippen) und ebenso empfangen (Hören, Lesen) werden. Es ist die Materie, die die Gedanken produziert, und auch wieder einfängt.

Optimist schrieb:Aber der entstandene und transportierte Gedanke SELBST ist das Andere.

Der Gedanke ist kein eigenes Ding, keine eigene Person, er hat kein Eigenleben, das unabhängig von Materie wäre.
Du kannst Gedanken nur ausformulieren, weil Du auch Sprache hast. Ohne eine solche, hättest Du wahrscheinlich auch keine Gedanken.

Optimist schrieb:Das spielt doch keine Rolle. Sie werden aber verschickt - und es sind Gedanken.

Doch. Es spielt eine Rolle. Du solltest mal das, was Du "sie werden verschickt" nennst, näher unter die Lupe nehmen. WIE werden sie denn verschickt?

Im Übrigen zeigen ja gerade Missverständnisse und Fehlinterpretationen gut auf, dass Gedanken eben nicht so "ankommen", wie sie "gesendet" wurden. Weil sei keine eigenen Dinge sind, die per Posts verschickt werden, und wer am anderen Ende das Päckchen aufmacht, würde genau das sehen, was Du rein gepackt hättest.
So funktioniert das eben nicht. Deine Gedanken werden materiell weiter "geschickt", Du codierst sie quasi in Worten, und der Empfänger, der sie materiell empfängt, decodiert sie wieder.
Dabei entstehen eben, je nachdem wie gut die Materie Hirn funktioniert (wie gut Du dich ausdrücken kannst, wie groß das Leseverständnis des Empfängers ist, wie gut eine telefonische Übertragung, etc) keine, wenige oder jede Menge Übertragungsfehler.
Das wäre aber nicht der Fall, wenn so ein Gedanke klar und rein und selbstständig auf Reisen gehen könnte.

Optimist schrieb:Bezüglich der kommunizierenden Bäume:

Das ist keine seriöse wissenschaftliche Arbeit in einer wissenschaftlichen Zeitschrift.
Das ist ein auf Amazon vertriebenes Buch. So etwas kann jeder schreiben, und muss sich dabei keiner fachlichen Kritik aussetzen.



@DyersEve

DyersEve schrieb:Gibt auch Leute, die behaupten Elvis würde in ihrem Keller leben.

Hey! Warum deckst Du das auf? Jetzt muss der Arme wieder umziehen. ;)

@off-peak
@geeky
Danke für Eure sachlichen Erklärungen. :)

Okay, der Wohlleben ist also umstritten.
Aber das hier:

geeky schrieb:Halbe bezeichnet Wohllebens Buch in einem Interview in der Fachzeitschrift Holz-Zentralblatt als umweltschädlich, indem Wohlleben fordere, die Holzproduktion in Deutschland großflächig zurückzufahren. Halbe wirft Wohlleben wissenschaftliche Ignoranz und Respektlosigkeit gegenüber den im Wald Wirtschaftenden

… da sage ich mal nur Wirtschaftslobbyisten sind da vermutlich zu Wort gekommen (-> "gegenüber den im Wald Wirtschaftenden" ;) )
Alles andere mag sicher stimmen (kann ich nicht beurteilen).

off-peak schrieb:Der Gedanke ist kein eigenes Ding, keine eigene Person, er hat kein Eigenleben, das unabhängig von Materie wäre.

dass ein Gedanke nicht irgendwie eigenständig ist oder ein Eigenleben hat, das hatte ich auch nicht gedacht.
Aber dass er unabhängig von Materie sein könnte, das schon.
Das war nun vermutlich mein Gedanken-Fehler :)

Du kannst Gedanken nur ausformulieren, weil Du auch Sprache hast. Ohne eine solche, hättest Du wahrscheinlich auch keine Gedanken.

da wäre ich mir nicht ganz so sicher, ob immer nur Sprache notwendig wäre. Wenn ich so an manche Tiere denke, wie die miteinander kommunizieren.
Aber ich weiß schon wie du das meinst (Tiere benutzen halt eine andere Form von "Sprache" (Laute, Mimik, Körpersprache usw.)

off-peak schrieb:Im Übrigen zeigen ja gerade Missverständnisse und Fehlinterpretationen gut auf, dass Gedanken eben nicht so "ankommen", wie sie "gesendet" wurden....
Dabei entstehen eben, je nachdem wie gut die Materie Hirn funktioniert (wie gut Du dich ausdrücken kannst, wie groß das Leseverständnis des Empfängers ist, wie gut eine telefonische Übertragung, etc) keine, wenige oder jede Menge Übertragungsfehler.

das ist richtig.

Optimist schrieb:Kann man denn ausschließen, dass es nur die bekannten Sinne gibt und nicht evtl. Sinne, welche noch nicht erforscht worden sind?

Also kann man denn (evtl. noch?) unbekannte Sinne kategroisch ausschließen?

Das ist ein argumentum ad ignorandum, also ein logischer Fehlschluss.
Bringt die Diskussion nicht weiter.

Optimist schrieb:Aber sind es mit Sicherheit auch die Gedanken, welche darin erzeugt und "verschickt" werden?
Ist denn mein Gedanke, den ich jetzt mit meinen Fingern hier rein tippe, matieriell?
Mein PC und meine Hände sind materiell, aber ist es mein Gedanke auch?

Du meinst den Gedanken zu tippen?
Da haben wir feuernde Neuronen, Neurotransmitter, Nerven, Blutgefässe, Muskeln, motorische Einheiten, elektromechanische Kopplung, Berührungsrezeptoren ect. Wenn du nicht blind tippst kommt noch die gesamte Sehbahn dazu, die Auswertung im Hirn und... und... und...
Wenn du einfach nur denkst, ohne deinem Körper irgendeine weitere damit zusammenhängende Aktion abzuverlangen, dann bleibt es bei Neuronen, Nervenfasern, Neurotransmittern und Zubehör.
Kannst du mir ein Beispiel für Gedanken geben, die ohne Materie auskommen?

Optimist schrieb:Aber die Gedanken selbst bleiben doch trotzdem immer noch imateriell oder nicht?

Und wie lange soll die Halbwertszeit solch eines immateriellen Gedanken sein?
Löst der sich irgendwann auf?
Oder sind wir umgeben von allen bisher auf der Welt gedachten Gedanken?
Die müssten dann ja auch dem Telepathen zugänglich sein.
Ich geb dann mal meiner Hoffnung Ausdruck nie telepathische Fähigkeiten zu entwickeln.

Optimist schrieb:Mir fällt gerade ein, kürzlich erst gelesen: Bäume kommunizieren auch miteinander.
Welche Sinne sind denn bei denen dafür verantwortlich? Sinne wie wir sie beim Menschen kennen, können es jedenfalls nicht sein.

Hast du denn auch weitergelesen wie sie es machen?
Rascheln die sich per Blätterpost was zu?
Oder kommunizieren sie mittels Chemotaxis?
Vielleicht steuerst du mal den Link bei, ich bin sicher, da wird es erklärt

Jimmybondy schrieb:Das der so erzeugte mind, das Bewusstsein, der Geist, die Seele, nenn es wie du willst ebenso materiell wären, mag ja eine Behauptung sein, bekannt und belegt ist da aber nichts.

Eigentlich ganz einfach. Belege für Bewusstsein im Zusammenhang mit Lebewesen gibt es milliardenfach. Vielleicht bringst du einfach nur eines dass ohne Materie auskommt und schon haben wir etwas über das wir reden können.

Jimmybondy schrieb:Ja prima, da muss ich ja nichts widerlegen wenn du der selben Ansicht bist, das das denken selber nicht materiell wäre.

Dann sei so gut und widerlege es mir, denn ich glaube sehr wohl, dass Denken materiell ist.

Optimist schrieb:Mit anderen Worten: Gedanken sind nicht materiell -> was ich schon die ganze Zeit sagte:

Wie gesagt ich bin da anderer Meinung. Bring bitte mal Beispiele für deine These.

Optimist schrieb:Ist denn mein Gedanke, den ich jetzt mit meinen Fingern hier rein tippe, matieriell?
Mein PC und meine Hände sind materiell, aber ist es mein Gedanke auch?

Heide_witzka schrieb:Du meinst den Gedanken zu tippen?

Nein, ich meinte den reinen Gedanken, der noch nicht getippt ist, sondern nur im Kopf ist.

Heide_witzka schrieb:Da haben wir feuernde Neuronen, Neurotransmitter, Nerven, ....

Heide_witzka schrieb:Wenn du einfach nur denkst, ohne deinem Körper irgendeine weitere damit zusammenhängende Aktion abzuverlangen, dann bleibt es bei Neuronen, Nervenfasern, Neurotransmittern und Zubehör.

Okay.

Optimist schrieb:Aber die Gedanken selbst bleiben doch trotzdem immer noch imateriell oder nicht?

gut, solange ein Gedanke entsteht, glaube ich gerne, dass dafür Materie nötig ist.

Heide_witzka schrieb:Und wie lange soll die Halbwertszeit solch eines immateriellen Gedanken sein? ...

So lange wie er gedacht wurde oder so lange bis ein nächster Gedanke da ist.

Heide_witzka schrieb:Oder sind wir umgeben von allen bisher auf der Welt gedachten Gedanken?

so lange wie sie gedacht werden, vielleicht?

Heide_witzka schrieb:Die müssten dann ja auch dem Telepathen zugänglich sein.

wenn es T. gäbe, hielte ich genau das für möglich.
Allerdings müsste der Telepath auch auf Empfang sein.
Und selbst wenn er auf Empfang wäre, müsste er nicht zwangsläufig alle Gedanken empfangen, sondern könnte fokusieren (so ähnlich wie man im Radio einen Sender einstellt).

Heide_witzka schrieb:Ich geb dann mal meiner Hoffnung Ausdruck nie telepathische Fähigkeiten zu entwickeln.

Wenn man nicht fokusieren und ausblenden könnte, dann wäre das tatsächlich schlimm.

Ich kenne einen Menschen, der wirklich schlecht Taten, Geschehnisse und Gesagtes (von Anderen) und Gedachtes (von sich selbst) ausblenden/verdrängen kann und das setzt ihm zu - es ist ein Autist.

Heide_witzka schrieb:Kannst du mir ein Beispiel für Gedanken geben, die ohne Materie auskommen?

Was passiert mit Gedanken, welche gespeichert sind - im Unterbewusstsein?
Ist für diesen Speichervorgang unentwegt Materie erforderlich? Das Unterbewusstsein, wie lässt sich dieses denn materiell erklären? Wo sitzt es im Gehirn, lässt es sich lokalisieren?

Aber das UBS gibt es doch, das ist doch sicher unbestritten? Und wie gesagt, darin sind doch Gedanken "gespeichert" oder nicht?
Oder überhaupt das Gedächtnins, wie muss man sich das materiell vorstellen?
Ich meine nicht die Gehirnzellen, welche dafür zuständig sind, sondern nur den Vorgang der Speicherung von Infos.
Sind für diese Speicherung ständig materielle Prozesse notwendig, damit die Infos nicht verloren gehen?
Oder ist es eher so, wenn etwas "abgelegt" worden ist, dann "bleibt es dort (ganz passiv) liegen", bzw. nichts im Körper muss sich dann noch darum aktiv kümmern?
Bis jetzt zumindest stelle ich mir das vor wie bei einer Festplatte: was dort gespeichert ist, bleibt einfach liegen, ohne dass dafür noch irgendein Prozess nötig wäre. Die "Gedanken"/Infos liegen also in oder auf der Festplatte brach rum - so lange bis sie wieder abgerufen werden.

Optimist schrieb:Nein, ich meinte den reinen Gedanken, der noch nicht getippt ist, sondern nur im Kopf ist.

Ist mir klar.
Was ist denn im Kopf wenn keine Neuronen beteiligt sind?
Kann ein Gedanke ohne Neuronen "überleben"?

Optimist schrieb:So lange wie er gedacht wurde oder so lange bis ein nächster Gedanke da ist.

Wenn er von den Neuronen abgekoppelt "herumschwebt" was denkt dann genau? Was bestimmt dann das Ablaufdatum?

Optimist schrieb:gut, solange ein Gedanke entsteht, glaube ich gerne, dass dafür Materie nötig ist.

Und dann koppelt er sich von allem Materiellen ab und schwirrt durch die Gegend?

Optimist schrieb:So lange wie er gedacht wurde oder so lange bis ein nächster Gedanke da ist.

Dein Hirn hat nie nur einen "Gedanken". Es verabeitet permanent deine Sinneseindrücke, speichert, kombiniert, regelt. Wie ist da der Unterschied zum "materiefreien" Gedanken?

Optimist schrieb:Und selbst wenn er auf Empfang wäre, müsste er nicht zwangsläufig alle Gedanken empfangen, sondern könnte fokusieren (so ähnlich wie man im Radio einen Sender einstellt).

Wie soll denn das funktionieren?

Optimist schrieb:Ist für diesen Speichervorgang unentwegt Materie erforderlich?

Ich wüsste nicht ein Mensch das immateriell speichern und wie es dann abgerufen werden sollte. Vielleicht gibst du mal ein Beispiel.

Optimist schrieb:Das Unterbewusstsein, wie lässt sich dieses denn materiell erklären?

Das sind einfach Prozesse, die nicht in deinen Aufmerksamkeitshorizont dringen, unter der Bewusstseinschranke liegen, so wie die Verarbeitung der ganzen Umweltinformationen, die auch nicht bewusst geschieht.

Optimist schrieb:Wo sitzt es im Gehirn, lässt es sich lokalisieren?

Da gibts mE keinen "abgeschlossenen Raum" in dem das Unterbewusstein sitzt. An dem Prozess ist mMn das gesamte Gehirn beteiligt, je nach betroffenem Areal.

Optimist schrieb:Aber das UBS gibt es doch, das ist doch sicher unbestritten?

Ich halte das UB nicht für einen abgekapselten Teil des Hirns sondern sehe darin eine Bezeichnung für alles, was momentan unterhalb der Bewusstseinschranke abläuft.

Optimist schrieb:Ich meine nicht die Gehirnzellen, welche dafür zuständig sind, sondern nur den Vorgang der Speicherung von Infos.

Verschiedene Formen des Gedächtnisses
Viele Gedächtnisinhalte, die wir gespeichert haben, sind uns nicht bewusst: So muss man nicht mehr darüber nachdenken, wenn man einmal gelernt hat, wie man Schuhe zubindet oder Auto fährt. Und ohne zu überlegen, rekapitulieren wir einen riesigen Wortschatz, mit dem wir unsere Gespräche am Frühstückstisch bestreiten oder die Zeitungslektüre bewältigen. Andere Erinnerungen müssen wir dagegen mühsam wieder hervorkramen, wenn uns jemand etwa nach der Hauptstadt von Nicaragua fragt oder nach dem Namen des Hotels, von dem wir nach dem letzten Urlaub so schwärmten. Aber auch in diesen Fällen ist es ein nicht bewusst werdender Suchprozess, der das Gedächtnis aktiviert.

Diese Beispiele zeigen bereits, dass es unterschiedliche Arten von Erinnerungen gibt: Im prozeduralen oder impliziten Gedächtnis sind Gewohnheiten, Fähigkeiten und Verhaltensweisen gespeichert – wie das Schuhebinden oder das Autofahren. Es ermöglicht, solche motorischen Handlungen automatisch und ohne Nachdenken auszuführen und Sinnesreize schnell zuzuordnen.

Die andere Gruppe der Erinnerungen wird bewusst wahrgenommen. Hier handelt es sich einerseits um erlernte Fakten – etwa dass die Hauptstadt von Nicaragua Managua heißt und Donald Duck drei Neffen hat. Solche Inhalte werden im bewusst werdenden und in Sprache ausdrückbaren semantischen Gedächtnis abgelegt. Eine besondere Form des Gedächtnisses ist die Erinnerung an uns selbst als handelnde Personen, das episodische Gedächtnis. Ob bloße Fakten oder persönliche Biografie, in beiden Fällen geht es also um Wissen, das wir beschreiben können. Psychologen fassen daher das episodische und das semantische Gedächtnis unter dem Begriff deklaratives oder explizites Gedächtnis zusammen. Formen des Gedächtnisses

Erinnerung ist Netzwerk-​Arbeit
Doch was genau passiert in unserem Gehirn, wenn wir eine Erinnerung speichern? Diese Frage beschäftigt Neurowissenschaftler rund um den Globus — und auch Joshua Dubnau vom Spring Harbor Laboratory nahe New York. Ein wichtiger Mechanismus, um Informationen dauerhaft im Gehirn zu speichern, so der amerikanische Gedächtnisforscher, sei dessen Fähigkeit „dynamisch und schnell die Zahl und Stärke der Verbindungen zwischen dem riesigen Neuronen-​Netzwerk zu verändern. Das verstehen wir inzwischen bis zu einem gewissen Grad.“ Und zwar bis auf die Ebene der dahinterstehenden molekularen Prozesse.

Bereits Ende der 1940er Jahre postulierte der kanadische Psychologe Donald Hebb (1904 – 1985) die assoziative Verknüpfung von Neuronenverbänden sei das Grundelement der Gedächtnisbildung. Dies gilt bis heute. In einem assoziativen Netzwerk von Nervenzellen kann man sich die Bildung von Erinnerungen folgendermaßen vorstellen: Ein Erlebnis wird im Gehirn durch eine synchrone Aktivierung bestimmter Neuronengruppen verankert. Dieses synchrone Feuern steigert die Tendenz der beteiligten Nervenzellen, auch künftig gemeinsam zu feuern. Je häufiger dies geschieht, desto fester und stabiler werden die synaptischen Verbindungen innerhalb dieses Neuronenverbands. Dadurch kommt es zu einer Art Sensibilisierung. Bald reicht bereits das Feuern einzelner Nervenzellen aus, um auch die anderen aus der Gruppe zum Feuern anzuregen – und so das Erlebte erneut abzurufen.

https://www.dasgehirn.info/denken/gedaechtnis/wie-erlebnisse-zu-erfahrungen-werden-das-gedaechtnis
Alles sehr materiell, wie ich finde.

Optimist schrieb:Die "Gedanken"/Infos liegen also in oder auf der Festplatte brach rum - so lange bis sie wieder abgerufen werden.

Und wie werden sie abgerufen?
Materiell.

Aber vielleicht erklärst du jetzt mal etwas genauer wie Gedanken ohne Materie funktionieren sollen?
Anscheinend besteht ja Einigkeit, dass sie ohne Materie nicht entstehen können. Wie koppeln sie sich davon ab, was, wie und wo sind sie dann und welchen Regeln sind sie unterworfen?

Heide_witzka schrieb:Was ist denn im Kopf wenn keine Neuronen beteiligt sind?
Kann ein Gedanke ohne Neuronen "überleben"?

Naja dass physikalische Abläufe, von feuern von Neuronen bis hin zur Muskelbewegung von statten gehn, dürfte ja klar sein. Nur, ist bereits das feuern von Neuronen etwas, was den Gedanken zustande bringt, oder bringt der Gedanke vom Bewusstsein, dessen Sitz noch unbekannt ist, die Neuronen erst in Bewegung.
Ich mein, wenn Neuronen der Auslöser für die Gedanken wären, wäre jeder Gedanke nur eine Kausale feststehende vorbestimmte Sache.

Flitzschnitzel schrieb:Ich mein, wenn Neuronen der Auslöser für die Gedanken wären, wäre jeder Gedanke nur eine Kausale feststehende vorbestimmte Sache.

MMn gehen Gedanken auf feuernde Neuronen zurück, entstehen also im Zusammenspiel durchaus materieller Dinge.
Ich bin da für alternative Theorien offen, wenn sie vernünftig belegt werden können.
Wenn ein Gedanke immateriell zu stande kommen kann, was denkt dann?

Optimist schrieb:Und selbst wenn er auf Empfang wäre, müsste er nicht zwangsläufig alle Gedanken empfangen, sondern könnte fokusieren (so ähnlich wie man im Radio einen Sender einstellt).

Heide_witzka schrieb:Wie soll denn das funktionieren?

Das weiß ich nicht. Aber ich weiß folgendes:
Wenn in einem Raum sich mehrere unterhalten (also mehrere durcheinander quatschen), muss ich nicht Allen zuhören und kann dies auch gar nicht. Sondern ich entscheide, wem ich zuhöre. Das meinte ich mit dem Fokusieren.

Aus deinem Link:

In einem assoziativen Netzwerk von Nervenzellen kann man sich die Bildung von Erinnerungen folgendermaßen vorstellen: Ein Erlebnis wird im Gehirn durch eine synchrone Aktivierung bestimmter Neuronengruppen verankert. Dieses synchrone Feuern steigert die Tendenz der beteiligten Nervenzellen, auch künftig gemeinsam zu feuern. Je häufiger dies geschieht, desto fester und stabiler werden die synaptischen Verbindungen innerhalb dieses Neuronenverbands. Dadurch kommt es zu einer Art Sensibilisierung. Bald reicht bereits das Feuern einzelner Nervenzellen aus, um auch die anderen aus der Gruppe zum Feuern anzuregen – und so das Erlebte erneut abzurufen

Gut, hier wird es erklärt, wie das Speichern usw. funktioniert.
Aber wenn sie gespeichert sind, "liegen sie (im Gehirn) also rum"

Optimist schrieb:Die "Gedanken"/Infos liegen also in oder auf der Festplatte brach rum - so lange bis sie wieder abgerufen werden.

Heide_witzka schrieb:Und wie werden sie abgerufen? Materiell.

Ja, wenn sie dann wieder benutzt werden, geschieht das materiell.
Aber mir gings ja darum, was mit den Gedanken ist, wenn sie nur so "rumliegen", also nicht verwendet werden. Brauchen sie dazu dann Materie?
Wenn man es mit dem PC vergleicht, könnte man sagen, sie brauchen eine Festplatte.
Also müsste das Gehirn dann der Festplatte entsprechen.

Heide_witzka schrieb:Aber vielleicht erklärst du jetzt mal etwas genauer wie Gedanken ohne Materie funktionieren sollen?

Gut, sie brauchen Materie.
Aber die Infos selbst sind trotzdem irgendwie da, die sind eben nur an etwas gekoppelt.

Die Frage ist also, ob sie abgekoppelt werden könnten und somit selbstständig "in der Luft umher schwirren" könnten. Deinen Erklärungen nach dann vermutlich nicht.

Optimist schrieb:selbstständig "in der Luft umher schwirren" könnten.

dazu braucht man Energie. Wo kommt die her? wie wird sie erhalten?

Optimist schrieb:Nein, der Gedanke ist gespeichert, wie auf einer Festplatte.

Wo und wie?

Optimist schrieb:Sondern ich entscheide, wem ich zuhöre. Das meinte ich mit dem Fokusieren.

Mal abgesehen davon, dass das nicht 100%ig möglich ist, wie fokussiert man sich auf etwas Immaterielles von dessen Existenz man keine Ahnung hat?

Optimist schrieb:Die Frage ist also, ob sie abgekoppelt werden könnten und somit selbstständig "in der Luft umher schwirren" könnten.

Wenn sie immaterell in der Luft umherschwirren, wie kannst du sie dann gezielt materiell abrufen?

Optimist schrieb:selbstständig "in der Luft umher schwirren" könnten.

Bishamon schrieb:dazu braucht man Energie. Wo kommt die her? wie wird sie erhalten?

Energie ist ständig irgendwie vorhanden, denke ich und es gibt verschiedene Energiearten. Vielleicht ist manche Art noch gar nicht entdeckt worden?

Optimist schrieb:Die Frage ist also, ob sie abgekoppelt werden könnten und somit selbstständig "in der Luft umher schwirren" könnten.

Heide_witzka schrieb:Wenn sie immaterell in der Luft umherschwirren, wie kannst du sie dann gezielt materiell abrufen?

Gezielt wäre das sicher schlecht möglich.
Genau das könnte vielleicht das Problem für die Beweisbarkeit von T. sein, wenn es sie denn gäbe?

Die Gedanken und Einflüsse von Außen kommen und gehen völlig unkontrolliert, denke ich.
Sehe ich zumindest an dem Autisten.
Während Nicht-Autisten diese aber besser filtern und ausblenden können (gar nicht erst an sich rankommen lassen), können das Autisten weniger gut und leiden wegen der Gedankenflut.