Tragen wir "die Gene von Enlil und Enki" in uns?

@Kayla
Nein, der Cromagnon ist nichts anderes alks eine Gruppe der Homo sapiens. So wie Deutsche, Polen, Araber, Chinesen, Sioux und Zulu heute Beispiele für Gruppen von Homo sapiens.
Und der Homo sapiens hat sich im Ostafrikanischen Graben aus dem Homo erectus entwickelt.

@Pan_narrans

Da ist nochmal eine andere Version:

Der Cro-Magnon-Mensch, dessen Name sich von dem ersten Knochenfundort in der französischen Cro-Magnon-Höhle ableitet, wanderte vor etwa 45.000 Jahren von Südosten her nach Europa ein. Er teilte sich den Kontinent wahrscheinlich 1000 bis 10.000 Jahre lang mit dem vom Körperbau primitiveren Neandertaler. Wissenschaftler vermuteten lange eine Vermischung der beiden Arten zu einem Vorläufer des Homo sapiens. Die Unterschiede der DNA zum Neandertaler und die Ähnlichkeit zwischen Cro-Magnon-Mensch und dem modernen Homo sapiens sprechen jedoch für eine direkte Abstammung vom Cro-Magnon-Menschen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/cro-magnon-mensch-gentest-beweist-abstammung-des-homo-sapiens-a-566261.html


Genforschung: Mensch stammt doch vom Neandertaler ab

Forscher entdeckten mittels einer Genstudie eine wissenschaftliche Sensation: Der moderne Mensch stammt auch vom Neandertaler ab.

Oder das ?

http://www.evolution-mensch.de/thema/funde/hs_cromagnon.php

Was denn nun jetzt ?

@Pan_narrans

Und der Homo sapiens hat sich im Ostafrikanischen Graben aus dem Homo erectus entwickelt.

Aha, sagt wer ? Immerhin gibt es dazu mehrere Versionen.

@Kayla
Momentan gibt es eigentlich nur eine Version, die anerkannt ist.
Und was Du gerade zitierst hast, ist doch einfach nochmal die gleiche Geschichte, die ich hier schon die ganze Zeit erkläre - wenn auch, wie für die heutigen Medien typisch, sehr reißerisch dargestellt.
Oder wo siehst Du da Widersprüche?

@Pan_narrans

Nein, der Cromagnon ist nichts anderes alks eine Gruppe der Homo sapiens. So wie Deutsche, Polen, Araber, Chinesen, Sioux und Zulu heute Beispiele für Gruppen von Homo sapiens.

Echt jetzt ? Nein er unterscheidet sich sehr wesentlich vom Neanderthaler und gehört zu keiner ethnischen Gruppe Mensch.

@Kayla

Kayla schrieb:Echt jetzt ?

Ja, voll echt jetzt.

Kayla schrieb:Nein er unterscheidet sich sehr wesentlich vom Neanderthaler

Ja, er unterschied sich vom Neandertaler, weil der Neandertaler eben kein Homo sapiens war.

Kayla schrieb: gehört zu keiner ethnischen Gruppe Mensch.

Heute nicht, aber als er noch lebte, hätte man ihn getrost als Ethnie bezeichnen können. Schließlich lebten zu seiner Zeit noch andere Gruppen des Homo sapiens auf diesem Planeten.

@Pan_narrans


In Europa trafen die Vertreter des Homo sapiens, die uns morphologisch und anatomisch bereits glichen, auf die Neandertaler, die hier seit 160.000 Jahren die unumschränkten Herren waren. In der wissenschaftlichen Fachsprache werden diese ersten Vertreter des Homo sapiens in Europa „Cro-Magnon-Menschen“ genannt und zwar nach einer Höhle bei Cro-Magnon im südwestlichen Frankreich, in der man bei Straßenarbeiten im Jahre 1868 die ersten Fossilien unseres Vorfahren gefunden hatte.

Von den Neandertalern unterschieden sich die Cro-Magnon-Menschen schon rein äußerlich. So waren sie mit ihren 1,73 m größer und schlanker als die Neandertaler. Zudem fehlten ihnen die starken Überaugenwülste, und sie verfügten bereits über eine hohe Stirn, ein hervorstehendes Kinn, eine Adlernase und kleine, ebenmäßige Zähne (Abb. 21).

Mit den Neandertalern hatten sie jedoch auch einiges gemeinsam. So besaßen beide ein großes Gehirn, gingen beide aufrecht und dauerte die Kindheit bei beiden im Gegensatz zu ihren Vorgängern weitaus länger. Sie aßen beide Fleisch und waren beide in der Lager, für Feuer zu sorgen. Sie lebten zudem beide in Höhlen und selbstkonstruierten primitiven Hütten, die aus Zweigen und Fellen gefertigt wurden. Beide waren hervorragende Jäger und ausgezeichnete Hersteller von Steinwerkzeugen. Und letztendlich verfügten beide über die Fähigkeit, sich sprachlich mit Ihresgleichen unterhalten zu können.

http://www.kleio.org/de/geschichte/menschheit/kap_9.html

Also nichts mit ethnischer Gruppe, wie Pole, Deutscher usw.

@Pan_narrans

Ja, er unterschied sich vom Neandertaler, weil der Neandertaler eben kein Homo sapiens war.

Hmmm, aber beide Neandethaler und Cro Magnon gehören zum Stamm Homo Erectus ? Da stimmt was nicht.

Schließlich lebten zu seiner Zeit noch andere Gruppen des Homo sapiens auf diesem Planeten.

Ach ja, welche denn z.B. ?

@Kayla

Kayla schrieb:Hmmm, aber beide Neandethaler und Cro Magnon gehören zum Stamm Homo Erectus ? Da stimmt was nicht.

Hast Du Geschwister?

Kayla schrieb:Ach ja, welche denn z.B. ?

Diverse Gruppen des archaischen Homo sapiens, welche in Afrika verblieben waren.

@Pan_narrans

der Akku hat ein Abschaltmechanismus.
Hast du schon mal darüber nachgedacht was es für den Menschen bedeuten könnte ?

Ich wüßte nicht das einer davon ein Neanderthaler ist oder davon abstammt.

Diverse Gruppen des archaischen Homo sapiens, welche in Afrika verblieben waren.

Welche Gruppen genau ?

@Kayla

Kayla schrieb:Ich wüßte nicht das einer davon ein Neanderthaler ist oder davon abstammt.

Also hast Du Geschwister?

Kayla schrieb:Welche Gruppen genau ?

Ich glaube, die werden aus irgendeinen Grund nur als Homo sapiens bezeichnet. Kann Dir da aber nichts genaueres sagen. Mir fällt auch gerade auf, dass das auch schon keine archaischen Homo sapiens mehr sind, sondern schon moderne.

@Kayla

http://de.wikibooks.org/wiki/Geschichte_der_Menschheit:_Chronologische_Gesamtdarstellung

Homo erectus heidelbergensis entwickelten sich in Europa die Neandertaler (Homo neanderthalensis), während zur selben Zeit aus den in Afrika verbliebenen Populationen des Homo erectus der Homo sapiens hervorging, der heutige Mensch (siehe auch: Archaischer Homo sapiens).

Der eine Homo erectus wanderte ab und der andere Homo erectus blieb in Afrika.
Aus den in Afrika verbliebenen Populationen des Homo erectus ging der Homo sapiens hervor,
der abgewanderten Homo erectus legte den Grundstein zum werdegang des Homo erectus heidelbergensis und von da zum Neandertaler.

Die vier genannten Menschenformen könnten sogar teilweise gleichzeitig gelebt haben, denn noch aus der Zeit von vor ca. 50.000 Jahren wurden in abgelegeneren Gebieten, so auf Java, Fossilien des Homo erectus gefunden

Verstehst du nun weshalb es nicht nur den einen Homo erectus gab?

@DonFungi

DonFungi schrieb:der abgewanderten Homo erectus legte den Grundstein zum werdegang des Homo erectus heidelbergensis und von da zum Neandertaler.

Und wie soll er das gemacht haben ? Mit wem/was hat er den Grundstein gelegt ? Wenn es z.B. keine geeigneten Populationen gab ?

Da es keine klare Trennungslinie zwischen Homo erectus und Homo heidelbergensis bzw. Homo heidelbergensis und Neandertaler gibt, ist die Zuordnung vieler Funde zur einen oder zur anderen Chronospezies bis heute unter Paläoanthropologen – zwischen sogenannten Lumpern und Splittern – umstritten. Manche Forscher deuten einen Teil der Homo heidelbergensis zugeordneten Funde als bloße Varianten von Homo erectus.

Aha, Varianten also und wie sollen die zustande gekommen sein ?

In den folgenden Jahren wurden zudem die zuvor international weitgehend einheitlichen Art-Zuordnungen der zur Gattung Homo gestellten jüngeren Fossilien von einigen Forschergruppen infrage gestellt. Dies betraf zum einen den Neandertaler, der bis dahin Homo sapiens neanderthalensis genannt worden war und somit als Unterart von Homo sapiens neben dem anatomisch modernen Menschen (Homo sapiens sapiens) stand. Dem Neandertaler wurde nun der Status einer eigenen Art zuerkannt (Homo neanderthalensis), ebenso dem modernen Menschen (Homo sapiens) – eine Änderung der Namenskonventionen, die sich in den 1990er-Jahren international durchsetzte. Die Unterschiede zwischen dem Neandertaler und seiner Vorläuferart (später europäischer Homo erectus bzw. Homo heidelbergensis) „deutet man am besten als zeitlichen Wandel einer Abstammungslinie. Manche bruchstückhaften Funde (zum Beispiel aus Biache Saint-Vaast, Arrondissement Arras in Frankreich) kann man sogar ohne Weiteres beiden Arten zuordnen.

Da ist aber noch jede Menge Erklärungsbedarf. Sie entwickelten sich einfach so ? Die Frage wodurch, wieso bleibt offen.

In der Folge wurde unter anderem vorgeschlagen, die in Afrika entdeckten unmittelbaren Vorfahren des Homo sapiens von Homo heidelbergensis abzuspalten und als Homo rhodesiensis zu bezeichnen,[14] aber auch dieser Vorschlag hat sich bisher international nicht durchgesetzt.

Aha.

Vor allem europäische, aber auch einige US-amerikanische Forschergruppen stehen somit bis heute – mit geringfügigen Modifikationen – dazu, dass Homo erectus ein umfassendes Taxon ist, dem zumindest asiatische und afrikanische Fossilien zugeordnet werden können. Ihrer Deutung der bisher bekannten Fossilien zufolge ist Homo erectus in Afrika aus Homo ergaster hervorgegangen und sowohl nach Asien als auch nach Europa ausgewandert. In Europa haben sich die Nachfahren dieser Auswanderer schließlich zum Neandertaler entwickelt.

Interessant und wie ?

Ein Teil dieser Forscher bezeichnete zeitweise auch die Funde von so genannten Prä-Neandertalern (=„Vor-Neandertaler“; europäischen Fossilien, die älter als 200.000 Jahre sind) als lokale, europäische Unterarten von Homo erectus; Beispiele hierfür sind die Bezeichnungen Homo erectus tautavelensis und Homo erectus bilzingslebensis. Diese Zuordnung der Fossilien hatte zur Folge, dass auch der Unterkiefer von Mauer als Homo erectus heidelbergensis bezeichnet und somit von diesen Forschern auf den Artnamen Homo heidelbergensis völlig verzichtet wurde. In jüngster Zeit durchgesetzt hat sich aber auch bei diesen Forschern die Lehrmeinung, der zufolge die frühen europäischen Nachfahren der afrikanischen Auswanderer – und nur diese – als Homo heidelbergensis bezeichnet werden. Diese Position wird beispielsweise aus der Datenbank des Human Evolution Research Centers (Berkeley) ersichtlich, die neben einem sehr alten Fund aus Israel ausschließlich europäische Funde der Art Homo heidelbergensis zuordnet.

Wikipedia: Homo heidelbergensis

Naja, irgendwann wird man sich schon einig werden, wo, wann und wie oder weshalb. :)

@Pan_narrans

Ich glaube, die werden aus irgendeinen Grund nur als Homo sapiens bezeichnet. Kann Dir da aber nichts genaueres sagen. Mir fällt auch gerade auf, dass das auch schon keine archaischen Homo sapiens mehr sind, sondern schon moderne.

Ok, danke.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Und wie soll er das gemacht haben ? Mit wem/was hat er den Grundstein gelegt ? Wenn es z.B. keine geeigneten Populationen gab ?

Dir ist schon klar, dass da Gruppen gewandert sind, oder?

Kayla schrieb:Aha, Varianten also und wie sollen die zustande gekommen sein ?

Mutation, Selektion und genetische Drift.

Kayla schrieb:Da ist aber noch jede Menge Erklärungsbedarf. Sie entwickelten sich einfach so ? Die Frage wodurch, wieso bleibt offen.

Wegen Mutation, Selektion und genetischer Drift.

Kayla schrieb:Interessant und wie ?

Durch Mutation, Selektion und genetischer Drift.

Kayla schrieb:Naja, irgendwann wird man sich schon einig werden, wo, wann und wie oder weshalb.

Dir ist schon klar, dass da lediglich darum gestritten wird, wie man die Populationen nun nennen soll?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Dir ist schon klar, dass da Gruppen gewandert sind, oder?

Gruppenwanderung ist mir durchaus geläufig und das es nicht gut ist wenn durch die gleichen Gruppenzugehörigkeiten neue entstehen. Vor allem wie diese dann ein anderes Taxon ergeben sollten, wenn Jumper und Splitter ausgeschlossen werden.

Pan_narrans schrieb:Mutation, Selektion und genetische Drift.

Die kommen nur dann zustande, wenn ein unbekanntes, fremdes Erbmerkmal hinzukommt, wenn ich nicht irre.

Pan_narrans schrieb:Dir ist schon klar, dass da lediglich darum gestritten wird, wie man die Populationen nun nennen soll?

Man kann sie deswegen nicht benennen, weil die genauen Grundlagen dazu fehlen und deshalb die fehlenden Zwischenglieder nicht ausreichend aufgeschlüsselt und dargestellt werden können. Da gibt es ein wenig zuviele Wahrscheinlichkeiten und Annahmen.

@Kayla

Kayla schrieb:Gruppenwanderung ist mir durchaus geläufig und das es nicht gut ist wenn durch die gleichen Gruppenzugehörigkeiten neue entstehen. Vor allem wie diese dann ein anderes Taxon ergeben sollten, wenn Jumper und Splitter ausgeschlossen werden.

Engzucht kann Probleme aufwerfen. Daher müssen Populationen ja eine gewisse Größe haben um überlebensfähig zu sein. Ist die Gruppe aber groß genug, ist alles okay. Außerdem muss die jeweilige Gruppe nicht völlig genetisch isoliert sein, um sich in eine neue Klade aufzuspalten. Der genetische Fluss darf nur eine gewisse Stärke nicht überschreiten.

Kayla schrieb:Die kommen nur dann zustande, wenn ein unbekanntes, fremdes Erbmerkmal hinzukommt, wenn ich nicht irre.

Doch, da irrst Du Dich :)

Kayla schrieb:Man kann sie deswegen nicht benennen, weil die genauen Grundlagen dazu fehlen und deshalb die fehlenden Zwischenglieder nicht ausreichend aufgeschlüsselt und dargestellt werden können. Da gibt es ein wenig zuviele Wahrscheinlichkeiten und Annahmen.

MAn kann sie doch benennen. Nur gibt es verschiedene Auffassungen darüber, welcher Name der beste ist. Das hat aber mehr mit den Tücken der unserer Taxonomie zu tun.

@Pan_narrans


Als Gendrift (genetische Drift; das niederdeutsche Wort Drift ist verwandt mit dem deutschen treiben, auch Alleldrift oder Sewall-Wright-Effekt genannt) bezeichnet man in der Populationsgenetik eine zufällige Veränderung der Allelfrequenz innerhalb des Genpools einer Population. Gendrift ist ein Evolutionsfaktor. Eine quantitative Erweiterung stellt die Genshift dar, bei der ganze Segmente von Genen zusammen ausgetauscht werden. Dies hat oft besonders ausgeprägte funktional-qualitative Änderungen zur Folge.

Gendrift und Genshift stellen eine Art Komplement zur natürlichen Selektion dar. Die natürliche Selektion hat keinen zufälligen Einfluss auf die Änderung der Genfrequenz einer Population, sondern ist direkt gekoppelt an den Überlebens- und Reproduktionserfolg von Individuen, also deren Angepasstheit an ihre Umwelt.[1] Die genetische Drift bzw. Shift dagegen hat keine derartigen Ursachen, sondern ist rein zufallsbestimmt (stochastisch).

Eine zufällige Allelefrequenz also ?

Allelfrequenz ist ein Begriff der Populationsgenetik, der die relative Häufigkeit eines Allels in einer Population bezeichnet. Die Genfrequenz berechnet sich aus der Zahl der Kopien eines bestimmten Allels dividiert durch die Gesamtzahl der Kopien aller Allele, die in der Population vorhanden sind.

Evolution findet statt, wenn sich die Allelfrequenz in einer Population ändert. Mögliche Ursachen hierfür sind natürliche Selektion (verändert die Frequenz einzelner Allele) oder Gendrift.

Wikipedia: Allelfrequen


Wodurch sich diese Allelefrequenz geändert haben soll, wäre hilfreich zu wissen, durch welchen Zufall ?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Doch, da irrst Du Dich

Und zufällige Allelefrequenzen sind kein neues Erbmerkmal ?

Pan_narrans schrieb:Das hat aber mehr mit den Tücken der unserer Taxonomie zu tun.

Welche Tücken ? Ich glaube nämlich nicht an Zufälle, sondern an Zusammenhänge.

@Kayla
Eine zufällige Veränderung der Allelfrequenz.

Kayla schrieb:Wodurch sich diese Allelefrequenz geändert haben soll, wäre hilfreich zu wissen, durch welchen Zufall ?

Da kommt jeder Zufall in Frage, der geeignet ist ein im Sinne der Selektion fittes Individuum zu töten oder unfruchtbar zu machen. Also z.B diverse Arten von Unfällen. In der Summe sind diese dann geeignet um die Allelfrequenz einer Population zu verändern.

Oder nehmen wir mal ein sehr einfaches, erfundenes Beispiel:
Eine kleine Population von 1000 Vögeln lebt an den Hängen eines Berges. Die Hälfte der Vögel ist am Kopf rot, die andere Hälfte gelb gefiedert.
Nun ist der Berg kein normaler Berg sondern ein seit langem ruhender Vulkan, der plötzlich ausbricht. Es werden dabei 300 Vögel mit rotem Gefieder und 200 mit gelben Gefieder getötet. Plötzlich hat sich also die Allelfrequenz in dieser Population geändert und zwar durch Zufall.


Dabei ist zu beachten, dass genetische Drift ein deutlich schwächerer Mechanismus als natürliche Selektion ist. Und diese ist ja nicht zufällig.