Tragen wir "die Gene von Enlil und Enki" in uns?

@Kayla

Kayla schrieb:Und zufällige Allelefrequenzen sind kein neues Erbmerkmal ?

Zufällige Änderungen eines Merkmals sind kein Merkmal, sondern die zufällige Änderung eines solchen. Das ist eigentlich selbst erklärend.

Kayla schrieb:Welche Tücken ? Ich glaube nämlich nicht an Zufälle, sondern an Zusammenhänge.

Die, dass unsere Taxonomie ein rein menschliches Ordnungssystem für die Vielfalt des Lebens ist. Daher beschreibt es die Natur, so wie jedes Modell, nicht vollständig.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:sondern die zufällige Änderung eines solchen. Das ist eigentlich selbst erklärend.

Da ich an solche Zufälle nicht glaube, sondern an Zusammenhänge, dann sind genau diese nicht erklärt und ganz sicher nicht selbsterklärend. Also, wo ist der Zusammenhang für diese Veränderung ?

Pan_narrans schrieb:Die, dass unsere Taxonomie ein rein menschliches Ordnungssystem für die Vielfalt des Lebens ist. Daher beschreibt es die Natur, so wie jedes Modell, nicht vollständig.

Das ist gut erklärt, deshalb glaube ich eben an Zusammenhänge in diesem Ordnungssystem die erklärt werden können, wenn man die Zusammenhänge kennt. Und nein, die Natur ist kein Modell, sondern ein strukturabhängiges System, genau wie jeder Organismus, welcher durch sie und in ihr existiert.

@Kayla

Kayla schrieb:Da ich an solche Zufälle nicht glaube, sondern an Zusammenhänge, dann sind genau diese nicht erklärt und ganz sicher nicht selbsterklärend. Also, wo ist der Zusammenhang für diese Veränderung ?

Zuerst interessiert es die Realität wenig an was Du glaubst. Zweitens möchte ich Dich bitten auf sinnentstellendes Zitieren zu verzichten. Meine Komplette Aussage war ja:

Pan_narrans schrieb:Zufällige Änderungen eines Merkmals sind kein Merkmal, sondern die zufällige Änderung eines solchen. Das ist eigentlich selbst erklärend.

Oder noch einfacher: Die Änderung eines Merkmals ist kein Merkmal, sondern die Änderung eines solchen. Und das ist ja nun wirklich offensichtlich.

Ich frage mich außerdem, warum Du Dich so an der relativ unbedeutenden genetischen Drift festbeißt, aber die nicht zufällige und weit wichtigere natürliche Selektion ignorierst?

Kayla schrieb:Das ist gut erklärt, deshalb glaube ich eben an Zusammenhänge in diesem Ordnungssystem die erklärt werden können, wenn man die Zusammenhänge kennt. Und nein, die Natur ist kein Modell, sondern ein strukturabhängiges System, genau wie jeder Organismus, welcher durch sie und in ihr existiert.

Nur ist unsere Taxonomie nicht die Natur, sondern ein Modell der Natur. Genauso, wie ein Foto eines Hundes kein Hund ist.

BTW, hast Du nun Geschwister?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Oder noch einfacher: Die Änderung eines Merkmals ist kein Merkmal, sondern die Änderung eines solchen. Und das ist ja nun wirklich offensichtlich.

Ok. Dann will ich mal einen Vergleich dazu herstellen. Ein Merkmal kann ieles sein, z.B. eine bestimmte Haarfarbe bei einem bestimmten Menschen, wenn er durch einen willkürlichen Eingriff z.B. durch färben der Haare dieses Merkmal verändert, dann ist da ein Zusammenhang feststellbar. Deshalb möchte ich eben den Zusammenhang wissen, welcher zur Veränderung dieses Merkmals um das es in deinem Beitrag geht, geführt hat.

Pan_narrans schrieb:aber die nicht zufällige und weit wichtigere natürliche Selektion ignorierst?

Ok, Selektion ist auch kein Zufall :

Selektion (lat. selectio „Auswahl/Auslese“) ist ein grundlegender Begriff der Evolutionstheorie. Sie besteht

als natürliche Selektion in der Reduzierung des Fortpflanzungserfolgs bestimmter Individuen einer Population mit der Folge, dass andere Individuen, die im Rückblick als „überlebenstüchtiger“ erkennbar sind, sich stärker vermehren. Die entscheidenden Einflüsse üben äußere Faktoren der Umwelt, sog. Selektionsfaktoren, aus. „Überlebenstüchtigkeit“ (Fitness) bedeutet nicht das „Überleben der Stärksten“. Sie kann auch Kooperation und Altruismus einschließen. Entscheidend ist, dass die Erbanlagen von Individuen nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit weitergegeben werden.
als sexuelle Selektion in der Auswahl von Individuen durch die Sexualpartner. Entscheidend ist, dass Erbanlagen derjenigen Merkmale weitergegeben werden, die von den Sexualpartnern bevorzugt werden.
als künstliche Selektion in einer vom Menschen gesteuerten Zuchtwahl. Sie steigert den Fortpflanzungserfolg jener Individuen, die die vom Züchter geförderten Eigenschaften besitzen.

Die Bezeichnung natürliche Selektion wurde von Charles Darwin geprägt. Die Selektionstheorie ist ein Aspekt seiner Evolutionstheorie und wurde als wesentlicher Teil der Synthetischen Evolutionstheorie in die moderne Evolutionsbiologie übernommen. Selektion ist einer der Evolutionsfaktoren.

Wikipedia: Selektion (Evolution)

Bei allen 3 Punkten ist ein Zusammenhang feststellbar und von daher auch nachvollziehbar. Nur wie das jetzt den Unterschied zwischen Neanderthaler und Cro Magnon und den anderen hominiden Gruppen erklären soll ist nicht ganz klar, weil bei ihnen solche Zusammenhänge gar nicht erklärt sind. Damit meine ich .......

Unsere Vorfahren machten ihre Waffen, die sie auf der Jagd und bei kriegerischen Auseinandersetzungen verwendeten, zudem effektiver und erfanden sogar neue wie den Speerwerfer oder Atlatel, mit dem die Reichweite des geworfenen Speeres beträchtlich zunahm. So haben moderne Demonstrationen gezeigt, dass ein kurzer Speer, aus der Hand geworfen, ungefähr 60 m fliegt, bevor er zu Boden fällt. Mit dem Speerwerfer wird die Entfernung auf mehr als 150 m erhöht. Wer mehr über diese neue Waffe, die ungefähr 60 cm lang ist und an einem Ende mit einem Griff und am anderen Ende mit einem kleinen, scharfen Stachel oder Sporn versehen ist, mit dem das Ende des Speeres verbunden wird, sollte einmal auf folgende Webseite schauen: www.atlatl.net. Die Jagd ist mit Hilfe dieser Speerwerfer sehr viel sicherer geworden, denn nun konnten die Tiere, die z.T. mit gefährlichen Zähnen oder mächtigen Hufen ausgestattet waren, aus einer größeren Entfernung getötet werden. Die Speerwerfer, die vermutlich schon seit 40.000 Jahren in Nordafrika und seit 25.000 Jahren in Europa in Gebrauch waren, wurden aus Holz und aus Rentier-Geweihen hergestellt und mit herrlichen Figuren und Tieren wie dem Bison, dem Hirsch, dem Wildpferd, den Vögeln und unterschiedlichen Fischarten in Form von Eingravierungen verziert.

Mit diesen Fähigkeiten ausgestattet, ging der Cro-Magnon-Mensch im Konkurrenzkampf mit den Neandertalern als Sieger hervor. Während die Geburtenrate bei Letzteren von vor 40.000 bis 30.000 Jahren drastisch abnahm, vermehrten sich die Vertreter des Homo sapiens in diesem Zeitraum um das Zehnfache, so dass sie schließlich in ganz Europa anzutreffen waren. Dabei erreichten ihre Männer ohne Probleme das Alter von 60 Jahren, während die Frauen wegen der gefahrvollen Geburten selten das 40. Lebensjahr erblickten. Die Kindersterblichkeit war zudem sehr hoch.

Bei einer so langen Koexistenz zwischen den Neandertalern und den Cro-Magnon-Menschen sind Vermischungen natürlich nicht auszuschließen. Aber wir wissen nicht, ob deren Nachwuchs sich auch weiterhin vermehren konnte. Die Neandertaler-DNA weicht in 27 Positionen vom Erbgut des heutigen Menschen ab. "Die anatomisch modernen Menschen untereinander, Negride, Mongolide, Europide, Australide und andere, sind sich nur in acht Positionen ungleich. Damit scheint das Mitwirken des Neandertalers an der Menschwerdung ausgeschlossen. Unsere Gene sind neandertalerfrei... Das schottische Team (von William Goodwin von der Universität in Glasgow)... wies nach, dass der Genpool des Neandertalers so weit vom heute lebenden Menschen entfernt ist wie der Mensch und Schimpanse." (in: Dirk Husemann: Die Neandertaler – Genies der Eiszeit. Frankfurt am Main und New York 2005, S. 235). Außerden überzeugt Günter Bräuer das etwa 24.500 Jahre alte Kinderskelett, das in Lagar Velho in Portugal gefunden wurde und das Hinweise auf Vermischungen mit Neandertalern aufweisen soll, nicht, dass es tatsächlich als Produkt einer sexuellen Beziehung zwischen Neandertalern und Cro-Magnon-Menschen hervorgegangen ist. „Dieses Kind war zwar stämmig und hatte kurze Unterschenkel, doch könnte es sich dabei genauso gut um eine individuelle Ausprägung innerhalb der normalen Streubreite wie um eine Neuanpassung dieser Menschen an das Eiszeitklima handeln. Auch Mangelernährung wäre möglich. Zudem erscheint zweifelhaft, das sich ein Merkmal der Neandertaler nach deren Aussterben noch über einige hundert Generationen so deutlich erhalten haben soll, während sonst Spuren von Vermischungen kaum sichtbar sind.“ (in: Günter Bräuer: Der Ursprung lag in Afrika, S. 43, in: Spektrum der Wissenschaft März 2002, S. 38-46).

http://www.kleio.org/de/geschichte/menschheit/kap_9.html (Archiv-Version vom 20.02.2014)

Also unsere Gene sind Neanderthalerfrei ?


Die Vermischung von Neandertaler und Homo sapiens in Europa vor 80.000 bis 30.000 Jahren hat deutliche Spuren in unserem Erbmaterial hinterlassen.

http://diepresse.com/home/science/1555467/Die-NeandertalerDNA-in-uns

Ich fürchte das die ganze Geschichte von der Wanderschaft und Ausbreitung des Menschen, die Menschheitsgeschichte nochmal überarbeitet werden muss. Vor allem die Vermischung vom Neanderthaler mit dem Homo Sapiens vor 8.000 bis 30.000 Jahren in Europa, welche dann vor 20.000 Jahren wieder verschwunden waren, wie in einem Beitrag weiter vorne angegeben. Sobald man sich zumindest in der Zeitabfolge irgendwie einig ist wird das Ganze vielleicht auch besser verständlich.

@Kayla

Kayla schrieb:Ok. Dann will ich mal einen Vergleich dazu herstellen. Ein Merkmal kann ieles sein, z.B. eine bestimmte Haarfarbe bei einem bestimmten Menschen, wenn er durch einen willkürlichen Eingriff z.B. durch färben der Haare dieses Merkmal verändert, dann ist da ein Zusammenhang feststellbar. Deshalb möchte ich eben den Zusammenhang wissen, welcher zur Veränderung dieses Merkmals um das es in deinem Beitrag geht, geführt hat.

In meinem Beitrag geht es um kein bestimmtes Merkmal. Danach hast Du ja nicht gefragt. Du hast nach der Änderung vieler Merkmale gefragt. Ich habe jetzt auch wirklich keine Lust stundenlang nach sämtlichen veränderten Merkmalen auf dem Weg vom Homo erectus zum Homo sapiens und zum Neandertaler suchen und da dann noch zu beurteilen, durch welchen Mechanismus sich diese Merkmale verändert haben.

Du würdest es sowieso gekonnt ignorieren und von der Verwaltung würde ich sicherlich dann Ärger wegen Spammens und Trollen bekommen (bin da wahrscheinlich eh gerade wieder kurz davor).

Kayla schrieb:Ok, Selektion ist auch kein Zufall

Was ich hier ja auch schon mehrmals schrieb. Nichtsdestotrotz ist es der wichtigere Mechanismus.

Kayla schrieb:Also unsere Gene sind Neanderthalerfrei ?

Wie ich schon schrieb hat es einen gewissen geringen Grad an Hybridisierung gegeben. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du meine Beiträge entweder nicht liest oder sie nicht verstehst.

Kayla schrieb:Menschheitsgeschichte nochmal überarbeitet werden muss. Vor allem die Vermischung vom Neanderthaler mit dem Homo Sapiens vor 8.000 bis 30.000 Jahren in Europa, welche dann vor 20.000 Jahren wieder verschwunden waren, wie in einem Beitrag weiter vorne angegeben. Sobald man sich zumindest in der Zeitabfolge irgendwie einig ist wird das Ganze vielleicht auch besser verständlich.

Wo hast Du diese Zeitangaben nun wieder her? Vor 8.000 Jahren war der Neandertaler schon verschwunden. Und was meinst Du mit den 20.000 Jahren und plötzlich wieder verschwunden?

@Pan_narrans

In meinem Beitrag geht es um kein bestimmtes Merkmal. Danach hast Du ja nicht gefragt. Du hast nach der Änderung vieler Merkmale gefragt. Ich habe jetzt auch wirklich keine Lust stundenlang nach sämtlichen veränderten Merkmalen auf dem Weg vom Homo erectus zum Homo sapiens und zum Neandertaler suchen und da dann noch zu beurteilen, durch welchen Mechanismus sich diese Merkmale verändert haben.

Ok, lassen wir das, es würde wirklich zuviel Platz und Zeit kosten.

Pan_narrans schrieb:Du würdest es sowieso gekonnt ignorieren und von der Verwaltung würde ich sicherlich dann Ärger wegen Spammens und Trollen bekommen (bin da wahrscheinlich eh gerade wieder kurz davor).

Uch würde es nicht ignorieren, weil ich es für außerordentlich wichtig halte, denn es geht im Thread hier darum welche "Eingriffe" oder Veränderungen wann, wie, weshalb und warum, wo stattgefunden haben. Von daher wäre das für mich nicht als Trollen erkennbar.

Pan_narrans schrieb:Wie ich schon schrieb hat es einen gewissen geringen Grad an Hybridisierung gegeben. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du meine Beiträge entweder nicht liest oder sie nicht verstehst.

Gut, also Hybridisierung .

Die Hybridisierung (lat. hybrida: Mischling, Bastard; engl. hybridisation) bezeichnet einen für molekulargenetische Techniken bedeutsamen Vorgang, bei dem sich an einem Einzelstrang einer DNA (z. B. Southern Blot) oder einer RNA (z. B. Northern Blot) ein mehr oder weniger vollständig komplementärer DNA- bzw. RNA-Einzelstrang anlagert, indem Wasserstoffbrückenbindungen zwischen den jeweils komplementären Nukleinbasen ausgebildet werden.

Wikipedia: Hybridisierung (Molekularbiologie)

Das sind doch genau die Faktoren nach welchen ich gefragt habe und es mich dabei interessiert, wodurch und wieso diese zustandegekommen sein sollen. Und ja, ich lese deine Beiträge sehr genau, nur was mir dabei fehlt ist der im Detail erklärende Zusammenhang. Aber egal, das die Anfangs-Geschichte des Menschen in Afrika liegt, ist mir sowieso klar und geht selbst aus dem Mythos hervor. Was mich dabei aber interessiert ist, wo zeitlich der allmähliche Übergang vom Homo Erectus zum Cro Magnon zu finden ist. Ich komme mit den unterschiedlichen Zeitangaben nicht klar.

Pan_narrans schrieb:Wo hast Du diese Zeitangaben nun wieder her? Vor 8.000 Jahren war der Neandertaler schon verschwunden. Und was meinst Du mit den 20.000 Jahren und plötzlich wieder verschwunden?

8000 Jahre ist ein Tippfehler, entschuldige, sollte 80.000 Jahre heißen.

Warum der Neandertaler vor rund 30.000 Jahren ausstarb, ist bislang ungeklärt.

Sorry ein Fehler in der Übermittlung. Hatte Artikel und Abschnitte gespeichert und im falschen Zusammenhang ohne Vorschau gepostet. :)

Cro-Magnon-Mensch (ˌkroːmaˈɲɔ̃) ist eine – in der europäischen Forschungstradition begründete – Bezeichnung für den anatomisch modernen Menschen (Homo sapiens) der letzten Kaltzeit. Als Epoche der Cro-Magnon-Menschen gilt die Zeitspanne vom ersten Nachweis von Homo sapiens in Europa vor etwa 40.000 Jahren bis zum Übergang vom Pleistozän zum Holozän vor etwa 12.000 Jahren.[1]



Die früher gehegte Vermutung, der Cro-Magnon-Mensch sei ein evolutives Bindeglied zwischen Neandertaler und modernem Homo sapiens, gilt aufgrund von anatomischen Merkmalen, die beide Arten trennscharf unterscheiden, seit Mitte der 1970er-Jahre als widerlegt.[2] „Cro-Magnon-Mensch“ bezeichnet demnach weder eine Art noch eine Unterart.

Wikipedia: Cro-Magnon-Mensch

Wo der Cro Magnon geblieben ist, wollte ich eigentlich wissen. Wohin ist er vor 12000 Jahre verschwunden ? Das bezog sich auf nachfolgenden Artikel.

Der in Europa aus einem gemeinsamen afrikanischen Vorfahren entstandene Verwandte des modernen Menschen, der vor rund 130.000 Jahren auftauchte und vor etwa 40.000 Jahren plötzlich verschwand, war muskelbepackt und verfügte vermutlich über gewaltige Kräfte. Es gibt zahlreiche Theorien über den Hintergrund seines Aussterbens. Entscheidend könnte gewesen sein, dass Neandertaler-Frauen nur alle vier Jahre ein Kind zur Welt brachten, während die Evolution dem zierlicheren Homo sapiens oder "Cro-Magnon-Menschen" eine beschleunigte Fruchtbarkeit beschert hatte.

In jüngster Zeit wurde aufgrund von Genanalysen die – heftig umstrittene – Theorie lauter, dass der Neanderthaler gar nicht restlos ausgestorben, sondern genetisch zumindest zu einem kleinen Teil im modernen Menschen aufgegangen sei. Weniger umstritten ist die Theorie, nach der eine sogenannte "Bottleneck"-Situation den weniger fruchtbaren und agilen Neandertaler stärker betroffen haben könnte als den Homo sapiens. Darunter versteht man Bevölkerungsengpässe vor allem aufgrund von Katastrophen.

Es ist erstaunlich wenig bekannt, dass die gesamte Menschheit vor gut 70.000 Jahren – erdgeschichtlich ein Wimpernschlag – nahezu völlig ausgelöscht wurde. Nach Forschungen, die die US-Zeitschrift "American Journal of Human Genetics" im Jahre 2008 veröffentlichte, solle es weltweit nur noch wenige Tausend Menschen gegeben haben. Aus diesem winzigen Genpool schöpfen wir alle.


Es ist erstaunlich wenig bekannt, dass die gesamte Menschheit vor gut 70.000 Jahren – erdgeschichtlich ein Wimpernschlag – nahezu völlig ausgelöscht wurde.

solle es weltweit nur noch wenige Tausend Menschen gegeben haben. Aus diesem winzigen Genpool schöpfen wir alle.


http://www.welt.de/wissenschaft/article119945856/Hat-der-Mensch-seine-eigene-Evolution-gestoppt.html

Das würde auch heißen das der moderne Mensch genetisch von seiner Herkunft her nicht mehr vollständig zurückverfolgt werden kann, wenn man nicht weiß woraus sich die wenigen tausend Menschen von ihrer Abstammung her zusammengesetzt haben. Der Ursprung liegt zwar in Afrika, aber alles Weitere dann mehr oder weniger im Dunkeln.

@Kayla

Gut, also Hybridisierung .

Die Hybridisierung (lat. hybrida: Mischling, Bastard; engl. hybridisation) bezeichnet einen für molekulargenetische Techniken bedeutsamen Vorgang, bei dem sich an einem Einzelstrang einer DNA (z. B. Southern Blot) oder einer RNA (z. B. Northern Blot) ein mehr oder weniger vollständig komplementärer DNA- bzw. RNA-Einzelstrang anlagert, indem Wasserstoffbrückenbindungen zwischen den jeweils komplementären Nukleinbasen ausgebildet werden.

Wikipedia: Hybridisierung_(Molekularbiologie)

Das ist die Falsche Hybridisierung. Ich meinte folgende: Wikipedia: Hybride

Kayla schrieb:Wo der Cro Magnon geblieben ist, wollte ich eigentlich wissen. Wohin ist er vor 12000 Jahre verschwunden ? Das bezog sich auf nachfolgenden Artikel.

Er wurde zu uns.

Kayla schrieb:Das würde auch heißen das der moderne Mensch genetisch von seiner Herkunft her nicht mehr vollständig zurückverfolgt werden kann, wenn man nicht weiß woraus sich die wenigen tausend Menschen von ihrer Abstammung her zusammengesetzt haben. Der Ursprung liegt zwar in Afrika, aber alles Weitere dann mehr oder weniger im Dunkeln.

Dieses postulierte bottle-neck ist, wenn ich mich richtig erinnere, momentan noch eine Außenseiterhypothese. Aber selbst wenn das so stimmt sehe ich nicht, wieso man dadurch nicht auf die Vorfahren dieser hypothetisch wenigen tausend Individuen kommen können soll. Könntst Du das mal erklären?

@Pan_narrans

Du meinst.....



Eine Hybride (von lat. hybrida; auch der Hybride oder der Hybrid),[1] nichtfachsprachlich bzw. veraltet: Bastard, Mischling oder Blendling,[2] ist in der Biologie ein Individuum, das aus einer Kreuzung zwischen verschiedenen Gattungen, Arten, Unterarten, Rassen oder Zuchtlinien hervorgegangen ist. Insbesondere in der Zucht wird der Begriff für Nachkommen von Kreuzungen verschiedener Rassen oder Zuchtlinien verwendet

Ok, da kann man sich ja vieles vorstellen. Nur das es keine Unterarten oder Gattungen mehr gab.

Pan_narrans schrieb:Er wurde zu uns.

Er wurde zu uns ? Es gibt uns (Homo Sapiens Sapiens) erst 12000 Jahre ? Komisch, genau zu dieser Zeit wurde die Tempelanlage von Göbekli errichtet. Dann stimmt die Genesis vielleicht doch und zwar das die Menschen (wir) (neu ?) geschaffen wurden und zwar aus den übrig gebliebenen Restgruppen älterer Gattungen.

Aber selbst wenn das so stimmt sehe ich nicht, wieso man dadurch nicht auf die Vorfahren dieser hypothetisch wenigen tausend Individuen kommen können soll. Könntest Du das mal erklären?

Weil man nicht weiß wer diese tausend Individuuen waren und in welchem Teil der Welt sie sich jeweils befanden und dort fortgepflanzt haben. Hast ja selbst von den Verrücktheiten unserer Taxonomie geschrieben oder ?

@Kayla

Kayla schrieb:Ok, da kann man sich ja vieles vorstellen. Nur das es keine Unterarten oder Gattungen mehr gab.

Neandertaler und der anatomisch moderne Mensch waren doch Arten, bzw Unterarten (je nachdem, wie man das sehen will).

Kayla schrieb:Er wurde zu uns ? Es gibt uns (Homo Sapiens Sapiens) erst 12000 Jahre ? Komisch, genau zu dieser Zeit wurde die Tempelanlage von Göbekli errichtet. Dann stimmt die Genesis vielleicht doch und zwar das die Menschen (wir) (neu ?) geschaffen wurden und zwar aus den übrig gebliebenen Restgruppen älterer Gattungen.

Er wurde doch nicht schlagartig zu uns. Der Cromagnon war doch schon anatomisch modern. Im laufe der Zeit haben wir uns zwar immer etwas verändert (und werden es weiterhin tun), aber im Endeffekt war er schon wie wir.

Kayla schrieb:Weil man nicht weiß wer diese tausend Individuuen waren und in welchem Teil der Welt sie sich jeweils befanden und dort fortgepflanzt haben. Hast ja selbst von den Verrücktheiten unserer Taxonomie geschrieben oder ?

Aber wir wissen, wer wir heute sind und dadurch können wir auf unsere Vorfahren und auch auf die Vorfahren dieser wenigen tausend Individuen zurück folgern. Und dank Haplotypen-Analysen können wir auch die Wanderbegungen der Menschen nachvollziehen.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Neandertaler und der anatomisch moderne Mensch waren doch Arten, bzw Unterarten (je nachdem, wie man das sehen will).

Ok, das ist wirklich Ansichtssache.

Pan_narrans schrieb:. Im laufe der Zeit haben wir uns zwar immer etwas verändert (und werden es weiterhin tun), aber im Endeffekt war er schon wie wir.

Irgendwo habe ich gelesen, das wir uns nicht mehr weiter, sondern zurück entwickeln. Was dann bedeuten würde, das wir irgedwann wieder das sind, was wir ganz am Anfang waren.

Pan_narrans schrieb:Aber wir wissen, wer wir heute sind und dadurch können wir auf unsere Vorfahren und auch auf die Vorfahren dieser wenigen tausend Individuen zurück folgern. Und dank Haplotypen-Analysen können wir auch die Wanderbegungen der Menschen nachvollziehen.

Die Wissenschaft muss immer wieder Erkenntnisse revidieren und ich denke das es da, was unseren Ursprung betrifft, noch manche Überraschung geben wird.

@Kayla

Kayla schrieb:Irgendwo habe ich gelesen, das wir uns nicht mehr weiter, sondern zurück entwickeln.

Hast du das dort gelesen, wo auch stand, dass sich der Homo neanderthalensis über den Cro-Magnon zum Homo sapiens entwickelt hat?

@Shrimp

Shrimp schrieb:Hast du das dort gelesen, wo auch stand, dass sich der Homo neanderthalensis über den Cro-Magnon zum Homo sapiens entwickelt hat?

Leider nicht..)

@Kayla

Kayla schrieb:Ok, das ist wirklich Ansichtssache.

Es ist keine Ansichtssache, ob das zwei verschiedene Populationen waren. Es ist Ansichtssache, ob es nun zwei verschiedene Spezies oder Subspezies der gleichen Art sind. Das hat mit den von mir angesprochenen Problemem unserer Taxonomie zu tun.

Kayla schrieb:Irgendwo habe ich gelesen, das wir uns nicht mehr weiter, sondern zurück entwickeln. Was dann bedeuten würde, das wir irgedwann wieder das sind, was wir ganz am Anfang waren.

Das magst Du sicherlich irgendwo gelesen haben. Leider ist es aber falsch. Evolution ist wie der Sozialismus: Vorwärts immer, rückwärts nimmer.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Es ist Ansichtssache, ob es nun zwei verschiedene Spezies oder Subspezies der gleichen Art sind. Das hat mit den von mir angesprochenen Problemem unserer Taxonomie zu tun.

Meine ich doch.:)

Pan_narrans schrieb: Evolution ist wie der Sozialismus: Vorwärts immer, rückwärts nimmer.

Da bist du im Irrtum, der Zeitpfeil geht in beide Richtungen.

@Kayla

Kayla schrieb:Da bist du im Irrtum, der Zeitpfeil geht in beide Richtungen.

Beziehst Du Dich da jetzt auf die Evolution oder den Sozialismus?

Egal worauf man sich bezieht, der Zeitpfeil geht trotzdem nur in eine Richtung. Der Betrag ändert sich, nicht die Richtung.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Beziehst Du Dich da jetzt auf die Evolution oder den Sozialismus?

Auf die Evo. bist du dir sicher das wir in diesem Prozess unverzichtbar sind ?

@Kayla

Kayla schrieb:bist du dir sicher das wir in diesem Prozess unverzichtbar sind ?

Was hat das Nichtvorhandensein einer "Rückevolution" mit Unverzichtbarkeit zu tun?

@Kayla

Kayla schrieb:Auf die Evo. bist du dir sicher das wir in diesem Prozess unverzichtbar sind ?

Die Evolution schreitet, im Gegensatz zum Sozialismus, wirklich immer nur voran und nie zurück. Und für die Evolution sind wir völlig verzichtbar. Wüsste nicht, wo ich da mal etwas anderes behauptet hätte.

@Shrimp



Die Thermodynamik sagt uns, dass die Entropie von einem beliebigen Gegenwartszeitpunkt aus gesehen in beide Zeitrichtungen zunehmen muss!




Es ist hier so, dass sich von dem Zeitpunkt "Jetzt" aus gesehen, die Entropie in der Vergangenheit vom Punkt A oder vom Punkt B her entwickelt haben kann.
Der Punkt ist: Es ist ungeheuer viel wahrscheinlicher, dass sich das System in der Vergangenheit in Zustand A als im Zustand B befunden hat!
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Universum durch einen unglaublichen Zufall von einem ungeordneteren Zustand (A) zu einem geordneteren Zustand im Jetzt entwickelt hat ist immer noch sehr sehr viel größer, als dass es sich vom dem noch viel viel unwahrscheinlicheren (da ja noch viel geordneteren) Zustand B her entwickelt hat.

D.h.: Die Argumentation über den thermodynamischen Zeitpfeil funktioniert nur dann, wenn man einen sehr geordneten Zustand in die Vergangenheit bzw. letzten Endes in den Urknall hineinpostuliert.
Ein solcher Zustand ist aber so unvorstellbar unwahrscheinlich, dass das er einer sehr glaubhaften Erklärung bedarf - und die haben wir nicht!

http://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?t=2357&f=4