Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

FibaAmrih schrieb:In einer Welt ihne den oben umrissenen Schöpfer würdesr "Du" garnichts empfinden

Da diese von Dir umrissene Welt aber nur ein Gedankenexperiment sein soll, ist sie für eine realistische Betrachtung vorhandener Realität völlig unnütz.
Eine realistische Betrachtung guckt sich erst die Realität an, macht sich dann Gedanken darüber, und geht danach ans Werk, diese Gedanken zu verifizieren oder falsifizieren. Eine realistische Betrachtung geht einfach nicht von einem unbelegten Überlegung aus.

Menschen empfinden nun mal, sei es physisch oder psychisch, wobei Letzteres sich auch in physischen Empfindungen ausdrückt.
ES ist sogar bekannt, womit empfunden wird, nämlich mit Sinnesorganen und Nerven. Somit ist jede Überlegung, dass wir gar nichts empfänden, von Vornherein eine sinnlose.

Cachalot schrieb:Ach da wird schon Eingeschränkt?

Nein. Hier wird analysiert und zwischen Medium (WIE wird vermittelt?) und vermitteltem Inhalt (WAS wird vermittelt?) unterschieden. Und das WAS bei Glauben aller Art ist nun mal im mildesten Fall unbelegt, oft aber widerlegt, und nahezu immer Unsinn.
Die Art des Mediums an sich ist kein Qualitätsmerkmal für den vermittelten Inhalt.

@off-peak
Du bist doch auch immer ein Freund von Belegforderungen für „das ist so“ Aussagen. Warum ignorierst du es im umgekehrten Fall?

Cachalot schrieb:off-peak schrieb:
Alle Religionen, die Kinder in die Finger kriegen, indoktrinieren diese. Egal, ob das Ergebnis dann fundamentalistisch oder abgemildert ausfällt, es ist immer das Ergebnis von Indoktrination und der entsprechend gelebten Tradition.

Cachis Antwort darauf
Wir haben Religion als Unterricht in den Schulen. Wir haben christliche Vereine etc. Und da das ja deiner Aussage nach alle machen, leg los. Die Kirchen hier haben viele unserer Kinder „in den Fingern“.

Leg los.

off-peak schrieb:Eine realistische Betrachtung guckt sich erst die Realität an, macht sich dann Gedanken darüber, und geht danach ans Werk, diese Gedanken zu verifizieren oder falsifizieren.

Dito, genau den Versuch habe ich ja gemacht. Es geht doch in erster Linie erstmal darum zu umreißen, mit was man es bei Religion und der Bibel überhaupt zu tun hat. Allein gemessen an ihrer Relevanz und Verbreitung kann man nicht einfach davon ausgehen, dass es nur einfache Geschichten sind. Ganz im Gegenteil. Es scheint mir schlicht so, dass die Bibel und Religion eine innere und äußere Lehre haben. Religion ist abstrahierter Sophismus, sehr tiefgründige, allegorische Gedanken. Im Äußeren wird das gegenständlich naiv fehlinterpretiert und von irgendwelchen Wesenheiten im Himmel ausgegangen. Tatsächlich halte ich diese Dinge aber für etwas gänzlich anderes, nämlich implizites Wissen in allegorischer Form. Dabei ist es nicht notwendigerweise so, dass dieses Wissen korrekt ist. Lass es uns Hypothesensammlung in Symbolform nennen. Ich versuche es immer unter zwei Prämissen zu lesen:

1. Was geschrieben steht ist real aber implizit
2. Es existiert nichts übernatürliches oder "Wunder"

Unter diesen zwei Gesichtspunbkten ergeben sich ebenfalls plausible Deutungsansätze und die deuten für mich in die Richtung, dass sich sehr viele schlaue Köpfe sehr viele Gedanekn über essentielle Dinge menschlicher Kultur und Wahrnehmung gemacht und diese implizit, allegorisch niedergeschrieben haben.
Auf naiver* Ebene über irgendwelche Wesenheiten, und damit oft Ambiguitäten, zu philosophieren macht aus meiner Sicht keinen Sinn.

Und dann ist es eben so, dass der Schöpfer (an vielen Stellen) eine Allegorie für die subjektive Realitätsgenese ist. Mach dir den Spaß und deute mal ein paar Aspekte in diese Richtung.

* von kindlich unbefangener, direkter und unkritischer Gemüts-, Denkart [zeugend];treuherzige Arglosigkeit beweisend. b. wenig Erfahrung, Sachkenntnis oder Urteilsvermögen erkennen lassend und entsprechend einfältig, töricht [wirkend]

off-peak schrieb:Alle Religionen, die Kinder in die Finger kriegen, indoktrinieren diese. Egal, ob das Ergebnis dann fundamentalistisch oder abgemildert ausfällt, es ist immer das Ergebnis von Indoktrination und der entsprechend gelebten Tradition.

Alle Kulturen muss es heißen, nicht nur Religionen. In dieser Hinsicht sind Religion und Kultur synonym. Anders herum ist z. B. auch Kapitalismus ein Ding, dass man in vielen Belangen abstrakt auf Religion projezieren kann. Also egal ob sich die Sage um Götter oder um Ökonomie dreht, der Kern ist immer der selbe. Das Schuldgeldsystem, Zinsen und Kredit z. B. erwachsen aus dem christlichen Konzept der Schuld.

Ich möchte als Atheist aber von nichts überzeugt werden, ich möchte einfach nur dass diese Gläubigen mich in Ruhe lassen und mir nicht auf den Wecker gehen weil sie mich von irgend einem Unsinn überzeugen oder mich gar bekehren wollen.

off-peak schrieb:Eine realistische Betrachtung guckt sich erst die Realität an, macht sich dann Gedanken darüber, und geht danach ans Werk, diese Gedanken zu verifizieren oder falsifizieren. Eine realistische Betrachtung geht einfach nicht von einem unbelegten Überlegung aus.

Eine realistische Betrachtung analysiert zunächst in wie weit uns die Realität überhaupt zugänglich ist. Das ist heutzutage ja auch an vielen Stellen Kern der Philosophie, die erkannt hat, dass Erkenntnis über die Realität zunächst vertiefte Kenntnis über den menschlichen Erkenntnisapparat bedarf. Und genau das passiert auch an vielen Stellen in der Bibel.
Und wie ich schon geschrieben habe, ist uns "objektive Realität" nicht zugänglich sondern immer nur im Rahmen unserer subjektiven Wirklichkeit.

"Eine realistische Betrachtung geht einfach nicht von einem unbelegten Überlegung aus." Dieser Satz ist ein Wiederspruch in sich. Viele Betrachtungen gehen anfangs von unbelegten Überlegungen aus, den HYPOTHESEN. Und die können auch unbefugt ihre Gültigkeit haben, solange sie nicht wiederlegt sind. Und gerade diese Falsifizierbarkeit ist eine zentrale Forderung an eine Hypothese in der Wissenschaft, nicht die Belegbarkeit.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Ich möchte als Atheist aber von nichts überzeugt werden, ich möchte einfach nur dass diese Gläubigen mich in Ruhe lassen und mir nicht auf den Wecker gehen weil sie mich von irgend einem Unsinn überzeugen oder mich gar bekehren wollen.

Das ist doch OK. ABER die Erkenntnis, dass wir alle immer und unentwegt in einer Form eines religiösen Glaubenssystems leben, ist eine wichtige. Ökonomie ist auch so eine Form von Glaubenssystem, das uns zudem aktuell auf den Weg in die Apokalypse führt 😉 Und Atheismus ist auch eine Form der religiösen Überzeugung.

PS: Ich spreche nicht für die Religion sondern für den wachen Verstand

Cachalot schrieb:Leg los.

Womit und wofür willst Du nun Belege? Indoktrination ist doch wohl klar, hast du sogar selbst bestätigt.

FibaAmrih schrieb:Allein gemessen an ihrer Relevanz und Verbreitung kann man nicht einfach davon ausgehen, dass es nur einfache Geschichten sind. Ganz im Gegenteil.

Fehlschluss. Was Du gesehen / bestätigt bekommen hast, ist, dass diese Geschichten weit verbreitet sind. Das acht sie aber nicht wahr.
Nicht alles, was weit verbreitet ist, ist das, weil es richtig oder der Weisheit letzter Schluss wäre.

Die nächsten Schritte, die Du jetzt tun solltest, wäre, heraus zu finden,
- ob religiöse Geschichten überhaupt wahr und
- warum sie so weit verbreitet wären und
- ob der Grund dafür wirklich nur ihr angeblicher Wahrheitsgehalt wäre.

FibaAmrih schrieb:Eine realistische Betrachtung analysiert zunächst in wie weit uns die Realität überhaupt zugänglich ist.

Das ist im "Angucken" inkludiert". Und im Ergebnis sollte klar sein, dass religiöse Behauptungen über Götter den Betrachtungen gar nicht zugänglich sind, und somit in keiner Hinsicht wahr sein können. Einfach, weil sich der Untersuchungsgegenstand (Gott) den Beobachtungen entzieht.

off-peak schrieb:Womit und wofür willst Du nun Belege? Indoktrination ist doch wohl klar, hast du sogar selbst bestätigt.

Also stellst du Tatsachenbehauptungen auf ohne sie belegen zu können

Warum verwundert mich das - überhaupt nicht

Cachalot schrieb:Also stellst du Tatsachenbehauptungen auf ohne sie belegen zu können

Drück Dich mal klarer aus. WELCHE genau meinst Du?

off-peak schrieb:Drück Dich mal klarer aus. WELCHE genau meinst Du?

Zum dritten Mal
Hervorhebung durch mich. Belege diese deine Aussage

off-peak schrieb:Alle Religionen, die Kinder in die Finger kriegen, indoktrinieren diese. Egal, ob das Ergebnis dann fundamentalistisch oder abgemildert ausfällt, es ist immer das Ergebnis von Indoktrination und der entsprechend gelebten Tradition.

Cachalot schrieb:Das gilt für jede Lebensweise bei der Eltern sich um Ihre Kinder kümmern. Die Eltern vermitteln ihre Werte und versuchen diese weiterzugeben. Das ist unabhängig von Religion oder Atheismus.

off-peak schrieb:Natürlich. So funktioniert Erziehung eben. Deshalb war ja die Andeutung, das nicht jede Religion /Ideologie so arbeiten würde, einfach nur falsch.

off-peak schrieb:Ja. Weil Erziehung nicht unbedingt indoktriniert, dh, nicht nur unbelegten, unpraktischen, irrealen, irrationalen Unsinn erzählt.

Cachalot schrieb:Wir haben Religion als Unterricht in den Schulen. Wir haben christliche Vereine etc. Und da das ja deiner Aussage nach alle machen, leg los. Die Kirchen hier haben viele unserer Kinder „in den Fingern“.

Ist das verständlich genug? Es geht um deine Aussage. Die Hervorgehobene. Darauf bitte beziehen und nicht wieder auf Nebenschauplätze ausweichen

Gar nicht, wozu auch? Ist es mein Problem, wenn er sein Sein auf biologische und Chemische Prozesse reduziert. Auch mit einem reduzierten Weltbild und mit dem sich auf ein Minimum reduzieren kann man glücklich sein, andere missionieren ist uncool.

Bücherwurm schrieb:Ist es mein Problem, wenn er sein Sein auf biologische und Chemische Prozesse reduziert.

Er?
Wer?

Bücherwurm schrieb:Auch mit einem reduzierten Weltbild und mit dem sich auf ein Minimum reduzieren kann man glücklich sein, andere missionieren ist uncool.

Selig sind die im Geiste Armen?
Zu klären wäre vorab, was unter geistiger Armut und geistlich zu verstehen ist.
Reiche doch bitte dbzgl. Definitionen nach.

FlamingO schrieb:geistiger Armut

Wo schrieb ich das denn, zitieren bitte?

FlamingO schrieb:Selig sind die im Geiste Armen?

Falsch. Es ist ein Vorteil sich auf ein Minimum zu reduzieren, Ansprüche runterzufahren und eine Weltanschauung zu pflegen, die einen nicht ständig ins Zwiegespräch mit selbst reinzwingt, man ist dann deutlich freier. Wenn Atheisten davon ausgehen, alles sind biochemische Prozesse und Aktion, Reaktion, Ursache und Wirkung, warum jemanden davon abbringen. Wenn das System funktioniert, ist es uncool, denjenigen zum Zweifeln zu bringen.

Bücherwurm schrieb:Wenn Atheisten davon ausgehen, alles sind biochemische Prozesse und Aktion, Reaktion, Ursache und Wirkung

Genau davon gehe ich aus. Jemanden vom Gegenteil zu überzeugen, liegt mir fern; ferner als fern.

FlamingO schrieb:Genau davon gehe ich aus. Jemanden vom Gegenteil zu überzeugen, liegt mir fern; ferner als fern.

Eben. Eingefleische Missionare, die ihr Weltbild spreaden wollen ohne gefragt worden zu sein, sind mir suspekt und können fernbleiben, sektenhaftes Gebahren und Besserwisserei bezogen auf Weltanschauungen sind überflüssig. Das ist ne persönliche Sache, die jeder selbst erkennen sollte.

Bücherwurm schrieb:Eingefleische Missionare

Südamerika ist nur eines der Beispiele ...

off-peak schrieb:Fehlschluss. Was Du gesehen / bestätigt bekommen hast, ist, dass diese Geschichten weit verbreitet sind. Das acht sie aber nicht wahr.
Nicht alles, was weit verbreitet ist, ist das, weil es richtig oder der Weisheit letzter Schluss wäre.

Leider scheinst du Kommentare nur auszugsweise zu lesen und dann sinnentstellt zu interpretieren. Ich schreibe ja EXPLIZIT, dass sie weder wahr sein müssen noch dass es um das geht, was man naiv darunter verstehen möchte. Religion sind allegorische Weisheiten und maximal für die "profanen" (absurde) Göttergeschichten. Willst du etwas verstecken, verstecke es in aller Öffentlichkeit...

"Logion 39 (p.40,7-13) (1) Jesus spricht: „Die Pharisäer und die Schriftgelehrten haben die Schlüssel der Erkenntnis empfangen, (doch) sie haben sie versteckt34. (2) Weder sind sie hineingegangen noch haben sie die gelassen, die hineingehen wollten."


Wirklich sehr schade, denn ich hätte wirklich gerne einen intellektuellen Austasuch gehabt, denn einige deiner Kommentare sind sehr treffend und präzise knapp gehalten. Das fand ich gut. Leider wird das wohl so aber nichts werden. Schade...

Bücherwurm schrieb:Eingefleische Missionare, die ihr Weltbild spreaden wollen ohne gefragt worden zu sein, sind mir suspekt und können fernbleiben, sektenhaftes Gebahren und Besserwisserei bezogen auf Weltanschauungen sind überflüssig.

Würde zustimmen, wenn man den Begriff "Missionare" auf Lehrer, Professoren, Ökonomen, Nachrichtensprecher, Autobild-Redakteure und so weiter erweitert.

@FibaAmrih

Stimmt, die klassischen Klinkenputzermissionare sterben wohl aus, die Medien manipulieren einen da nachhaltiger. Ich wurde vorletzte Woche von orthodoxen Christen klassisch angesprochen, ob ich nicht Lust hätte zur christlichen Kuchentafel zu erscheinen, dachte, sowas würde es nicht mehr geben. Aber die Röhre bringt es, wer die Röhre besitzt, besitzt die Wahrheit. Egal was die Röhre sagt, die Menschen glauben es, es ist wohl die mächtigste Waffe dieser Zeit. Das gottloseste Instrument um Menschen zu beeinflussen. Das Gute ist, man kann jederzeit abschalten.