Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

paxito schrieb:Wahnsinn, du hast hier im Handstreich den Fideismus zu einer unvernünftigen Haltung erklärt. Fällt dir das selbst nicht auf?

Doch, in der Tat halte ich den Fideismus für höchst unvernünftig und erachte diesen als eine Ansicht, die in jeglicher Hinsicht konträr zu meinen eigenen Werten und Überzeugungen steht. Vielleicht scheiden sich ja hier unsere Geister?

paxito schrieb:Unsinn, dann sind seine Werte und Überzeugungen die guten Gründe warum er glaubt.

Das mögen psychologisch gute Gründe für denjenigen sein - jedoch nicht epistemisch. Das meinte ich nämlich mit dem Werteaspekt: Ist dem Indvidiuum das eigene Seelenheil und psychologisches Wohlbefinden lieber als eine rationale oder skeptizistische Grundhaltung? Unter der Annahme, dass der jeweilige Glaube der einzige Garant für ein solches Wohlbefinden ist, natürlich.

paxito schrieb:und auch nicht über die Frage ob etwas vernünftig ist (denn was sein soll muss nicht vernünftig sein und umgekehrt).

Was sein sollte, muss auch in einem Rahmen vernunftorientiert begründet sein. Sonst kann jeder alles behaupten und man müsste ihm gewähren, denn laut deinen eigenen Worten muss das, was soll, nicht vernünftig sein.

Mr.Dextar schrieb:Doch, in der Tat halte ich den Fideismus für höchst unvernünftig und erachte diesen als eine Ansicht, die in jeglicher Hinsicht konträr zu meinen eigenen Werten und Überzeugungen steht.

Wie du das persönlich findest, ist erstmal ohne Belang. Da du offen zugibst, dass du eine völlig konträre Position vertrittst, ist dein Urteil bei der Frage ob der Fideismus nun vernünftig sei oder nicht, sowieso klar. Wenn du da schon Urteile fällen willst, dann bitte auch als persönliche Meinung kennzeichnen.

Mr.Dextar schrieb:Vielleicht scheiden sich ja hier unsere Geister?

Ich halte vom Fideismus vermutlich weniger als du, aber ich käme nie auf die Idee ihn als „unvernünftig“ zu bezeichnen. Ich halte einfach die zu Grunde liegenden Prämissen für falsch, ich teile sie nicht. Das ist alles.
Das der Fideismus etwa von Auguste Sabatier ein in sich schlüssiges, logisches und vernünftiges Konzept ist, steht für mich zweifelsfrei fest. Deswegen ist es noch lange nicht richtig.

Mr.Dextar schrieb:Das mögen psychologisch gute Gründe für denjenigen sein - jedoch nicht epistemisch.

Wer entscheidet das denn, ob etwas ein epistimisch guter Grund ist? Ein Naturalist wie du? Ein Szientist? Ein Mystiker wie ich?
Nebenbei machst du da genau das, was ich kritisierte. Aus deiner eigenen Haltung heraus, sagst du was die (epistimisch) guten Gründe sind, die du gleichzeitig mit der Vernunft überhaupt gleichsetzt. Damit sprichst im Grunde jedem der anderer Meinung ist die Vernunft ab. Kann man machen, nur wozu diskutierst du dann überhaupt noch?

Mr.Dextar schrieb:Was sein sollte, muss auch in einem Rahmen vernunftorientiert begründet sein.

Was auch immer hier Rahmen heißen soll. Das eine Ethik sich nicht in Zufälligkeit oder Irrsinn wiederfinden kann - geschenkt.

Mr.Dextar schrieb:Sonst kann jeder alles behaupten und man müsste ihm gewähren, denn laut deinen eigenen Worten muss das, was soll, nicht vernünftig sein.

Genau das ist in der Realität doch der Fall. Glaubst du tatsächlich, das ich mit einem Verweis auf Unvernunft irgendeine ethische Forderung aufheben könnte? Mal ganz vom Umstand abgesehen, das mein Urteil an der Stelle so unwesentlich ist wie deins.
Nimm ein konkretes Beispiel, um im Thema zu bleiben etwas religiöses:
„Jeder sollte am Sonntag in die Kirche.“
Das finde ich vermutlich so unvernünftig wie du, wenn auch aus völlig anderen Gründen. Deswegen ist die Forderung aber nicht falsch. Sie wird auch nicht richtig, wenn sie vernünftig wäre. Du kannst hier nicht einfach „unvernünftig/vernünftig“ mit „ethisch wünschenswert/ nicht wünschenswert“ gleichsetzen.

Ist der Fideismus nicht schon alleine der Definition her unvernünftig? Zumindest gibt man ihm im religiösen Kontext, aus dem ich komme, diese Bedeutung. Es gibt einerseits einen Glauben, den du akzeptierst, weil du in irgendeiner Weise gute Gründe dafür hast, also echte Belege, die dich dann davon überzeugen. Beim Fideismus ist das nicht der Fall. Dort glaubst du einfach ohne zuvor irgendwelche Gründe dafür zu haben. Und das ist nun mal unvernünftig.

paxito schrieb:Wie du das persönlich findest, ist erstmal ohne Belang. Da du offen zugibst, dass du eine völlig konträre Position vertrittst, ist dein Urteil bei der Frage ob der Fideismus nun vernünftig sei oder nicht, sowieso klar. Wenn du da schon Urteile fällen willst, dann bitte auch als persönliche Meinung kennzeichnen.

Es ist doch definierend für den Fideismus, dass er der Vernunft eine sekundäre Rolle einräumt. Das hat nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun. Dazu auch noch mal aus Wiki:

Fideism (/ˈfiːdeɪ.ɪzəm, ˈfaɪdiː-/) is an epistemological theory which maintains that faith is independent of reason, or that reason and faith are hostile to each other and faith is superior at arriving at particular truths (see natural theology).

Quelle: Wikipedia: Fideism

Eine streitbare Frage wäre also eher, ob Leute diesen trotzdem vertreten sollten. Dazu aber unten mehr.

paxito schrieb:Ich halte vom Fideismus vermutlich weniger als du, aber ich käme nie auf die Idee ihn als „unvernünftig“ zu bezeichnen. Ich halte einfach die zu Grunde liegenden Prämissen für falsch, ich teile sie nicht. Das ist alles.
Das der Fideismus etwa von Auguste Sabatier ein in sich schlüssiges, logisches und vernünftiges Konzept ist, steht für mich zweifelsfrei fest. Deswegen ist es noch lange nicht richtig.

So sehe ich das doch auch. :ask: Ich meine mit "unvernünftig" nicht, dass das Konzept von sich aus inkonsistent sei, sondern dass die zugrunde liegenden Prämissen falsch sind. Ich gehe also von einem semantischen, nicht syntaktischen Wahrheitsbegriff aus.

paxito schrieb:Nebenbei machst du da genau das, was ich kritisierte. Aus deiner eigenen Haltung heraus, sagst du was die (epistimisch) guten Gründe sind, die du gleichzeitig mit der Vernunft überhaupt gleichsetzt. Damit sprichst im Grunde jedem der anderer Meinung ist die Vernunft ab. Kann man machen, nur wozu diskutierst du dann überhaupt noch?

Nein, wo mache ich das denn deiner Meinung nach?
Wenn ich mir deine bisherigen Einwände so anschaue scheint mir eher, dass Du mich missverstanden hast (s.o.), aber das lässt sich sicherlich noch klären. Wie gesagt, die epistemischen Prämissen von dogmatischen oder fideistischen Positionen teile ich ja ebenfalls nicht; sie sind ja praktisch schon per definitionem "unvernünftig", also in dem Sinne als dass sie eben die Vernunft nicht als primäre Instanz betrachten.

paxito schrieb:„Jeder sollte am Sonntag in die Kirche.“
Das finde ich vermutlich so unvernünftig wie du, wenn auch aus völlig anderen Gründen. Deswegen ist die Forderung aber nicht falsch. Sie wird auch nicht richtig, wenn sie vernünftig wäre. Du kannst hier nicht einfach „unvernünftig/vernünftig“ mit „ethisch wünschenswert/ nicht wünschenswert“ gleichsetzen.

Auch hier erhärtet sich mein Verdacht, dass wir aneinander vorbeireden. Ich denke, Du spielst auf das Hume'sche Gesetz bzw. den Sein-Sollen-Fehlschluss an, bei dem es - kurz gesagt - darum geht, dass rein logisch-deskriptive Tatsachenbestände niemals auf einen (ethisch begründeten) Soll-Zustand schließen lassen. Und da gehe doch auch völlig mit!

Wenn ich also im Kontext von Ethik / Moralphilosophie von Vernunft spreche, dann geht es mir primär darum, dass man a) das eigene ethische System konsistent aufbaut und b), dass die dem System inhärenten Prämissen nicht irrational sind.

Vielleicht hilft Dir ein extremeres Beispiel, um Punkt b) zu verdeutlichen: Angenommen, mein ethisches System beinhaltet - warum auch immer - Axiome bzw. eine Menge von Axiomen, die jegliche wissenschaftliche Erkenntnis ignoriert oder schlicht für falsch erklärt. Dann ist dies per Definition unvernünftig - ob man dem jedoch aus ethischer Sicht trotzdem folgen sollte, steht auf einem anderen Blatt. Das Subjekt kann dem trotzdem stur folgen und ich lediglich den Kopf schütteln, doch dies kann nur (!) aus meinem eigenen Wertesystem erfolgen. Es geht aufgrund des Fehlschlusses auch nicht anders, denn logisch betrachtet existiert diesbezüglich keine andere Brücke.

Wir können immer noch eine Diskussion über die einzelnen Axiome und Prämissen führen, bei denen es dann darum geht, warum es vielleicht für mich als Individuum oder für die Gesellschaft besser wäre, Axiom oder Prämisse X zu folgen oder eben zu verwerfen. Das geschieht jedoch völlig auf der Ebene der Moralphilosophie.

Hoffe, das klärt nun einige Missverständnisse auf. :)

The_Sorcerer schrieb am 20.06.2011:Wie soll ich einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat ?

Schwierig, aber nicht unmöglich. Was mir (Atheist) schon mehrfach passiert ist, was mich auch iwi stutzig macht, ist, dass, wenn ich gezielt an jemanden denke entweder am Tag oder Tage später derjenige sich bei mir meldet oder eine schlimme Nachricht erfahren muss(te) - zB suchte ich mal im Internet nach einem Namen und grenzte ihn wegen der Häufigkeit des Namens auf einen bestimmten Radius ein. Dann kam ein Link zu einer Seite, darin stand ein Nachruf zu diesem jungen Menschen. Hat mir die Kehle zugeschnürt, um ehrlich zu sein. Dass mit den Anrufen passiert mir immer wieder.

Do-X schrieb:Was mir (Atheist) schon mehrfach passiert ist, was mich auch iwi stutzig macht, ist, dass, wenn ich gezielt an jemanden denke entweder am Tag oder Tage später derjenige sich bei mir meldet

Das liegt mMn daran, dass man sich diese Begebenheiten merkt und die vielen Male, die man an eine Person gedacht hat und diese NICHT angerufen hat, wieder vergisst.

Aber ich verstehe nicht, was das mit Seele - Ja oder Nein zu tun haben soll.

Groucho schrieb:Aber ich verstehe nicht, was das mit Seele - Ja oder Nein zu tun haben soll.

Das weiß ich ja auch nicht, aber komisch ist das trotzdem. Für mich ist rein materialistisch die Seele sowas wie das Innenleben einer Uhr, das nennt man ja auch Seele. Also ist die menschliche Seele doch eher das Herz, was den Motor am Laufen hält (?).

Was ich erlebe, könnte man eher Intuition oder geistige Verbindung nennen, meine Energie wandert in dem Moment, wo ich an jemanden denke, zu demjenigen. Das ist ja das Schöne und Tröstende, was mich so fasziniert, obwohl ich ja nicht gläubig bin, aber sich das nur vorzustellen, dass man eine geistige Verbindung zu jemanden aufbauen kann und denjenigen zum Leben zu bringen, ist so dermaßen tröstend. Diese Person ist ja nie weg, jedenfalls nicht, solange ich an sie denke, egal ob tot oder lebendig.

Do-X schrieb:. Das ist ja das Schöne und Tröstende, was mich so fasziniert, obwohl ich ja nicht gläubig bin, aber sich das nur vorzustellen, dass man eine geistige Verbindung zu jemanden aufbauen kann und denjenigen zum Leben zu bringen, ist so dermaßen tröstend.

Gut, dann sage ich nicht noch mal, wie ich das sehe. :D

Do-X schrieb:Diese Person ist ja nie weg, jedenfalls nicht, solange ich an sie denke, egal ob tot oder lebendig.

Da stimme ich dir zu.
Ich war bspw. nach der Beerdigung nie wieder am Grab meiner Eltern, Ich wüsste gar nicht, was ich da soll, ich trage sie doch ständig mit mir rum.

@Groucho
Okay, dann kannst du ja auch eine Frage beantworten, die ich mir nicht oft, aber manchmal stelle.
Unsere Wissenschaft macht es doch noch nicht allzu lange erst möglich, einen Menschen (oder Tier) in der Retorte zu erschaffen, er weiß, wie das funktioniert, Leben zu erschaffen. Ich frage mich, wie es eine nicht denkende Materie im Weltall daher hinbekommen hat (Urknall usw.) Leben auf (einem?) Planeten zu erschaffen, das sogar denken kann?
Wie ist das möglich?

Do-X schrieb:Was mir (Atheist) schon mehrfach passiert ist, was mich auch iwi stutzig macht, ist, dass, wenn ich gezielt an jemanden denke entweder am Tag oder Tage später derjenige sich bei mir meldet oder eine schlimme Nachricht erfahren muss(te)

Wobei ich umgekehrt schon x-mal die Erfahrung gemacht habe, dass ich an jemanden gedacht oder von jemandem geträumt habe, aber in den nächsten Tagen höre ich trotzdem nichts von dieser Person - weder Positives noch Negatives. Selbst wenn ich nachts vom Tod einer nahestehenden Person geträumt habe, hat sie bisher immer weitergelebt und ist nicht wirklich zu Schaden gekommen.

Do-X schrieb:Ich frage mich, wie es eine nicht denkende Materie im Weltall daher hinbekommen hat (Urknall usw.) Leben auf (einem?) Planeten zu erschaffen, das sogar denken kann?
Wie ist das möglich?

Ist noch nicht geklärt.

Do-X schrieb:Okay, dann kannst du ja auch eine Frage beantworten, die ich mir nicht oft, aber manchmal stelle.
Unsere Wissenschaft macht es doch noch nicht allzu lange erst möglich, einen Menschen (oder Tier) in der Retorte zu erschaffen, er weiß, wie das funktioniert, Leben zu erschaffen. Ich frage mich, wie es eine nicht denkende Materie im Weltall daher hinbekommen hat (Urknall usw.) Leben auf (einem?) Planeten zu erschaffen, das sogar denken kann?
Wie ist das möglich?

Meine Antwort ist: Die uns bekannten Naturgesetze erlauben die Entstehung von Leben.
Und wenn die Umstände günstig sind, entsteht eben Leben.

"Gott" ist ja keine Antwort, denn wo kommt Gott her, wer hat den "gemacht"?

Do-X schrieb:Was ich erlebe, könnte man eher Intuition oder geistige Verbindung nennen, meine Energie wandert in dem Moment, wo ich an jemanden denke, zu demjenigen

Nun, das nennen manche Telepathie, und es hat sich als nicht wahr, sondern primär als Wahrnehmungstäuschung erwiesen. Dazu gibt es hie aber auch jede Menge Threads.

martenot schrieb:Wobei ich umgekehrt schon x-mal die Erfahrung gemacht habe, dass ich an jemanden gedacht oder von jemandem geträumt habe, aber in den nächsten Tagen höre ich trotzdem nichts von dieser Person - weder Positives noch Negatives. Selbst wenn ich nachts vom Tod einer nahestehenden Person geträumt habe, hat sie bisher immer weitergelebt und ist nicht wirklich zu Schaden gekommen.

Exakt das ist ja der Knackpunkt. Wer meint, er hätte da eine besondere Verbindung, etc, unterliegt einer (Selbst)Täuschung, indem eben all jene Momente, in denen diese Verbindungen nicht funktionier(t)en oder Dinge ohne den entsprechenden geistigen Einflüssen einfach geschehen, nicht bemerkt oder ignoriert werden.
Ein Problem, das man immer hat, wenn man nicht sauber objektiv arbeitet.

Groucho schrieb:Do-X schrieb:
Diese Person ist ja nie weg, jedenfalls nicht, solange ich an sie denke, egal ob tot oder lebendig.
Da stimme ich dir zu.

Ich wage zu widersprechen.

Die Personen sind nicht weg. Was Ihr da beschreibt, sind Eure Erinnerungen an sie.

off-peak schrieb:Ich wage zu widersprechen.

Ja, ziemlich gewagt, sich zu outen, dass man eine Metapher nicht verstanden hat und stattdessen den Satz wortwörtlich genommen hat.
Kann jedem mal passieren. :D

Groucho schrieb:Metapher nicht verstanden ha

Woher soll ich wissen, ob die Person, die das schrieb, e als Metapher gemeint hätte oder nicht. Hier in dieser Rubrik ist das ja nicht selbstverständlich.

off-peak schrieb:Woher soll ich wissen, ob die Person, die das schrieb, e als Metapher

Ich meine das in der Form, dass eine Person, an die ich denke, ob lebend oder schon verstorben, mit mir im Gedanken kommunizieren kann. Ich trag sie, wie @Groucho auch sagt, in meinem Herzen.

Als Atheist sage ich dir, der Mensch geht auch nach dem Tod nicht von der Erde, seine Hülle, also seine Materie bleibt ja da. Er ist nur nicht mehr so beschaffen wie sonst. So schlimm sich das auch lesen mag, es tröstet auch ein ganzes Stück weit.

Im Übrigen glaube ich tatsächlich an ein festes Band zwischen zwei Menschen, sei es Tochter/Mutter - Vater/Tocher - Sohn/Mutter - Sohn/Vater ... das gibt es auf jeden Fall. Es gibt diese Momente ganz bestimmt, da spürt man, wenn etwas nicht stimmt - ohne Vorankündigung.

off-peak schrieb:Woher soll ich wissen, ob die Person, die das schrieb, e als Metapher gemeint hätte oder nicht.

Weil es eine gängige Metapher ist, wenn man über Verstorbene redet.

Do-X schrieb:off-peak schrieb:
Woher soll ich wissen, ob die Person, die das schrieb, e als Metapher
Ich meine das in der Form, dass eine Person, an die ich denke, ob lebend oder schon verstorben, mit mir im Gedanken kommunizieren kann. Ich trag sie, wie @Groucho auch sagt, in meinem Herzen.

Als Atheist sage ich dir, der Mensch geht auch nach dem Tod nicht von der Erde, seine Hülle, also seine Materie bleibt ja da. Er ist nur nicht mehr so beschaffen wie sonst. So schlimm sich das auch lesen mag, es tröstet auch ein ganzes Stück weit.

Also semantischer Hokuspokus?

McPane schrieb:Also semantischer Hokuspokus?

Ich versteh hier nur Bahnhof, sorry. Es ist für einen Atheisten wie mich nicht einfach, an Gott oder irgendwas in dieser Richtung zu glauben. Ist einfach so.

Aber mich beschäftigt das Gegebene, das was existiert, was da ist. Und Fakt ist ja nun mal, dass auch sämtliches ehemaliges Leben, was es nicht mehr gibt, was verstorben ist, gar nicht weg sein kann, wir sehen den Menschen nur dann nicht mehr, seine Materie bleibt aber auf unserem Planeten, also ganz in der Nähe (aufm Friedhof). Das heißt, kein Mensch, kein Tier, kein Baum ... alles bleibt ja trotzdem da. Und das finde ich bei aller Traurigkeit trotzdem einen schönen Gedanken.

Do-X schrieb:... alles bleibt ja trotzdem da.

Nicht das, was die Materie zu einem Körper geformt und hat wachsen lassen.