Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

FlamingO schrieb:Soll man das ausblenden? Das kann doch nicht dein Ernst sein.

Wieso „ausblenden“? Richtig einsortieren, darum geht es.

FlamingO schrieb:Was heißt denn bitte extrem?

Es sind die extremsten Beispiele für religiösen Fundamentalismus, auf die du dich beziehst. Die Liste der Länder mit islamischer Bevölkerung zeigen das nur noch mal deutlich. Ich hoffe du willst Länder wie Indien, der Türkei, Indonesien, selbst Pakistan nicht mit Staaten wie Iran, Saudi Arabien oder Afghanistan gleichsetzen. Trotz aller Probleme die es in diesen Ländern gibt.

paxito schrieb:während nur ein Bruchteil der religiösen Menschen in einem religiös-fundamentalistischen Staat leben (Iran, Afghanistan, der Vatikan) lebt der größte Teil der Atheisten (die ohnehin eine deutliche Minderheit darstellen) ausgerechnet im kommunistischen China.

Schlechtestes Beispiel. Ich deutete bereits an, dass, obwohl in China der Kommunismus in der dbzgl. bedeutsamen Vergangenheit säkulare Ansätze verfolgte, welche die Religionsfreiheit einschränkten, sich das in den letzten Jahrzehnten geändert hat.

@FlamingO
Es ging nicht darum, dass die Chinesen insgesamt sonderlich atheistisch wären, sondern das von allen Atheisten der größte Teil in China lebt. Das ist schwierig genau zu beziffern (wer gilt wann als Atheist) aber von der Größenordnung her dürfte jeder 2. bis 3. Atheist ein Chinese sein.

paxito schrieb:Es sind die extremsten Beispiele

Nein. Es ist eine Auflistung und Abbildung der Realität.

paxito schrieb:Ich hoffe du willst Länder wie Indien, der Türkei, Indonesien, selbst Pakistan nicht mit Staaten wie Iran, Saudi Arabien oder Afghanistan gleichsetzen.

Das war weder meine Intention noch lässt sich das in irgendeiner Form aus meinen Beiträgen herauslesen. Hör bitte auf, mir da etwas andichten zu wollen. Das hast du nicht nötig. Und ich denke, du weißt auch, dass ich nicht in derartigem Fahrwasser schwimme. Ich habe völlig neutral Länder aufgelistet, in denen Atheismus nun einmal eher weniger dem Empfinden der Menschen entspricht.
Was dramatisierst du das nun, indem du von "extremsten Beispielen" sprichst?!

paxito schrieb:Es ging nicht darum, dass die Chinesen insgesamt sonderlich atheistisch wären, sondern das von allen Atheisten der größte Teil in China lebt.

Ja, wie ich bewusst schrieb: Das hat historische Gründe.

Auch schrieb ich bereits, dass das kommunistische System in China und der daraus resultierende Atheismus hier nicht flächendeckend das thematische Feld säen sollte.
Es ist doch einfach blöde, @paxito , das nach Indien bevölkerungsreichste Land der Welt (du weißt es ebenso wie ich, dass man es bei Statistiken/Erhebungen stets etwas in Relation zu setzen hat) als Atheismus-Hochburg zu konstatieren qua Bevölkerungsgröße.
Das ist Quark. Und zwar abgelaufener.

FlamingO schrieb:Nein. Es ist eine Auflistung und Abbildung der Realität.

Die Liste von Ländern mit der islamischen Bevölkerung? Ja, sicher. Aber falls du dich entsinnst, es ging um staatlichen, religiösen Fundamentalismus, nicht um Anzahl der Moslems in einem Land?

FlamingO schrieb:Das war weder meine Intention noch lässt sich das in irgendeiner Form aus meinen Beiträgen herauslesen.

Dann hab ich absolut keine Idee, was du mit der Liste bezweckst. Ja, es gibt islamistische Länder, nein die Mehrheit der Muslime lebt nicht in diesen. Gilt unisono für Religionen allgemein und war das was ich die ganze Zeit sagte?

FlamingO schrieb:Es ist doch einfach blöde, @paxito , das nach Indien bevölkerungsreichste Land der Welt (du weißt es ebenso wie ich, dass man es bei Statistiken/Erhebungen stets etwas in Relation zu setzen hat) als Atheismus-Hochburg zu konstatieren qua Bevölkerungsgröße.

Nochmal: es geht nicht um den prozentualen Anteil der Atheisten an der chinesischen Bevölkerung, sondern um den prozentualen Anteil an Chinesen an den Atheisten. Auch wenn man das nur grob über den Daumen peilen kann. Noch deutlicher: ich sagte nie, die meisten Chinesen wären Atheisten, sondern dass die meisten Atheisten (oder ein sehr erheblicher Anteil, je nach Zählung) Chinesen sind. Und der Grund dafür ist die kommunistische Partei, fraglos.
Und nochmal über diesen Vergleich schreiben wir nur, um klar zu machen das es zwischen atheistischer Ideologie und religiöser Ideologie kaum Unterschiede gibt. Bei allem was du an „Religion“ kritisierst, wenn du auf Länder wie den Iran zeigst, kritisierst du etwas das nicht perse religiös ist. Indoktrination, Abwertung von marginalisierten Gruppen, ideologisch motivierte Gewalt usw. usf. - nichts worauf Religion (oder der Islam im Besonderen) ein Patent hätten. Atheistisch geprägte Diktaturen können das genauso gut. Stimmst du da zu?

Alle Religionen, die Kinder in die Finger kriegen, indoktrinieren diese. Egal, ob das Ergebnis dann fundamentalistisch oder abgemildert ausfällt, es ist immer das Ergebnis von Indoktrination und der entsprechend gelebten Tradition.

paxito schrieb:um klar zu machen das es zwischen atheistischer Ideologie und religiöser Ideologie kaum Unterschiede gibt

Es gibt sehr wohl einen sehr großen: Atheismus ist keine Ideologie, sondern entweder die Abwesenheit einer religiösen Indoktrination oder/und die Fähigkeit, zu erkennen, dass das, was Ideologien predigen, null belegt oder/und nicht mit der Realität kompatibel ist.

paxito schrieb:Und der Grund dafür ist die kommunistische Partei, fraglos.

Bei oder ab diesem Punkt können wir verbleiben.

paxito schrieb:es geht nicht um den prozentualen Anteil der Atheisten an der chinesischen Bevölkerung, sondern um den prozentualen Anteil an Chinesen an den Atheisten.

:ask: In China? Weltweit? Formuliere das doch bitte etwas klarer.

paxito schrieb:Dann hab ich absolut keine Idee, was du mit der Liste bezweckst.

Wieso bezwecken. Es bildet die muslimisch dominierten Ländern ab.

off-peak schrieb:Alle Religionen, die Kinder in die Finger kriegen, indoktrinieren diese.

Willst du das wirklich uneingeschränkt für alle Religionen behaupten? Ernsthaft?

off-peak schrieb:Es gibt sehr wohl einen sehr großen: Atheismus ist keine Ideologie.

Sowenig wie Religion. Es gibt aber sowohl religiöse wie atheistische Ideologien.

FlamingO schrieb::ask: In China? Weltweit? Formuliere das doch bitte etwas klarer.

An den Atheisten weltweit - wie ich schrieb jeder zweite bis dritte Atheist (je nach Zählung, grob geschätzt) ist Chinese.

FlamingO schrieb:Wieso bezwecken. Es bildet die muslimisch dominierten Ländern ab.

Das sind aber keine islamistischen Länder (und übrigens nicht mal muslimisch dominiert, siehe Indien). Da leben einfach nur Moslems. Das sagt doch weiter nix, zeigt nix.

paxito schrieb:Und nochmal über diesen Vergleich schreiben wir nur, um klar zu machen das es zwischen atheistischer Ideologie und religiöser Ideologie kaum Unterschiede gibt.

Der Unterschied ist, dass Menschen, die nicht an eine göttliche Entität glauben, signifikant weniger Attentate verüben, bei denen sie Menschen in den Tod reißen.
Das, @paxito , ist der Unterschied.
Ein nicht unerheblicher.

paxito schrieb:Willst du das wirklich uneingeschränkt für alle Religionen behaupten? Ernsthaft?

Ja, und ernsthaft.

Willst Du etwa wirklich eingeschränkt behaupten, dass Religionen gibt, die das nicht machen? Führe bitte wenigstens ein Beispiel an.

paxito schrieb:Sowenig wie Religion

Jetzt wird es albern. Willst Du eigentlich diskutieren oder blödeln?

paxito schrieb:Das sind aber keine islamistischen Länder

Von Islamismus sprach ich nicht. Leg mir das nicht in den Mund.

paxito schrieb:Da leben einfach nur Moslems.

Nichts anderes behauptete ich. Es sind Länder, in denen Atheisten eher dünn gesät sind.

@FlamingO
Uff, du willst jetzt nicht ernsthaft menschliche Gräuel von Religiösen und Atheisten verrechnen? Ich nenne mal ein paar Atheisten: Stalin, Mao, Pol Pot, Kim Il Sung. Wo verbuchen wir die Faschisten und Rassisten? In der Mitte?
Wenn der Atheismus gezeigt hätte, dass er irgendwie moralisch besser oder gar überlegen wäre, wäre es was anderes. Das ist aber nicht der Fall.

FlamingO schrieb:Nichts anderes behauptete ich. Es sind Länder, in denen Atheisten er dünn gesät sind.

Ehm nö, das wäre eher Rumänien und einige Ecken im Balkan, weniger Länder in denen es einfach viele Moslems gibt? Wie kommst du auf den Gedanken viele Moslems = wenig Atheisten?

paxito schrieb:Wie kommst du auf den Gedanken viele Moslems = wenig Atheisten?

Wie gelangst du zu der Meinung, es wäre anders?

@FlamingO
Statistik? In Ghana, Nigeria, Fidschi, Rumänien, Mazedonien und dem Irak liegt der Anteil der (überzeugten) Atheisten bei ~0-1% . In Pakistan 2%, Indien 3% (was viel ist, global sind es nur 7%). Ist doch auch ein Kurzschluss zu glauben, weil in einem Land in absoluten Zahlen viele Moslems leben, gäbe es dort prozentual weniger Atheisten?

paxito schrieb:Statistik? In Ghana, Nigeria, Fidschi, Rumänien, Mazedonien und dem Irak liegt der Anteil der (überzeugten) Atheisten bei ~0-1% . In Pakistan 2%, Indien 3% (was viel ist, global sind es nur 7%).

Das ist - sagen wir es mal so - nicht viel. /Ironie Off

@FlamingO
🤷 mit wenigen Ausnahmen (China, Japan, Korea, Westeuropa und selbst dort nirgends mehrheitlich) ist der Atheismus eben eine echte Ausnahmeerscheinung. Du findest mehr Leute denen das Thema Religion am A… vorbei geht, als überzeugte Atheisten.
Ich schrieb schon, ein bekennender Atheist sollte sich und seine Überzeugungen erstmal realistisch einsortieren, das ist ganz wesentlich um sinnvoll miteinander reden zu können.

paxito schrieb:Ich schrieb schon, ein bekennender Atheist sollte sich und seine Überzeugungen erstmal realistisch einsortieren,

Wie meinst du das denn?
Und wie sieht ein "seine Überzeugungen realistisch einordnen" bei religiösen Menschen aus?
Wie kann man überhaupt religiös und realistisch zusammenbringen? :D

Groucho schrieb:Wie meinst du das denn?

Man hatte eine seltene Meinung, die nur wenige vertreten. Völlig legitim, geht mir ja auch so. Es erfordert aber eine gewisse Rücksicht, da man mit einer Weltanschauung hantiert die die meisten nicht kennen.

Groucho schrieb:Und wie sieht ein "seine Überzeugungen realistisch einordnen" bei religiösen Menschen aus?

Genauso. Die Unterschiede sind da tatsächlich minimal. Man vertritt eine von vielen, vielen möglichen Positionen bei dem Thema, die sich abseits von persönlichen Befindlichkeiten nicht elementar von anderen unterscheidet.

Groucho schrieb:Wie kann man überhaupt religiös und realistisch zusammenbringen? :D

Völlig problemlos, das klappt schon ziemlich lange ganz gut. Da ist er wieder, dieser merkwürdige Glaube das religiös in irgendeiner Form für unvernünftig stünde. Das ist nicht der Fall.

paxito schrieb:Ich schrieb schon, ein bekennender Atheist sollte sich und seine Überzeugungen erstmal realistisch einsortieren, das ist ganz wesentlich um sinnvoll miteinander reden zu können.

Was, wenn ich nichts mit Religion am Hut habe und überhaupt nichts mit diesen metaphysischen Konstrukten, die ohnehin nur eine Begleiterscheinung des Egos sind, anfangen kann.
Ich lebe im Hier und Jetzt. Es ist nicht notwendig sich in Überzeugungen zu ergehen, wenn alles was man als Mensch braucht, bereits im Hier und Jetzt existiert. Dasein bedeutet, der Spontanität seiner Gegenwart folgen.
Ganz ohne Dogmen, unter Abwesenheit jeglicher Riten. Einfach dem Rhythmus des Tages folgend.
Dabei sind meine Überzeugungen exakt nach meinen realen Erfahrungen einsortiert.
Wieso soll sich ein Mensch mit einem gesunden Menschenverstand und geschärften Sinnen überhaupt zu etwas mehr bekennen, als dieser einfachen Tatsache: Ich bin ein Mensch und alles ist gut.

Ich nehme an, du sprichst aus Erfahrung und gehörst zu den Menschen die sich in der Vergangenheit erst in eine dir annehmbare Realität einsortieren mussten. Eine lange ereignisreiche Erfahrungskette, die letztlich in der Annahme mündet: Menschen müssen sich zu etwas bekennen und ihre Überzeugungen realistisch einsortieren.
Dem ist nicht immer so. Es gibt zwischen Schubladen und Schränke auch Freiräume die man sinnvoll nutzen kann.