Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

Carl138 schrieb:Dass Gott nicht existiert, ist auch reine Spekulation, und nu? Oder hast du einen objektiven Beweis, der eindeutig unter Beweis stellt, das ein Schöpfer nicht existiert?

Das ist auch mal wieder eine "setzen, Sechs!" im Grundkurs.
Nein, einer Annahme steht nichts per se entgegen. Wenn du Gott voraussetzt geht darauf überhaupt rein gar nichts Gegenteiliges hervor. Die Annahme steht für sich. Das, was du hier bringst, ist das viel zitierte Strohmann-Argument in Verbindung mit dem klassischen Irrtum (und Rhetorik-Versager), Negativ-Beweise ins Gespräch zu bringen zuzüglich der unzulässigen Beweislastumkehr. Da haperst es an so vielem. :palm:

Weinache schrieb:Denn wenn alles materiell ist, eine Seele oder ein immaterieller Teil meiner selbst nicht existiert, ja dann ist auch das alles nichts weiter als das, was mit einer geschüttelten Cola Dose passiert. Und da kann sich ja jeder mal selbst Gedanken darüber machen.

Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit einer geschüttelten Dose Cola vergleichen möchtest. Solltest Du Empfindungen meinen, die Menschen erleben, wenn sie sich z.B. verlieben oder die Schönheiten der Natur genießen, dann hinkt der Vergleich durchaus, da die chemischen und neurologischen Vorgänge im Gehirn und im Organismus höchst komplex sind, insbesondere beim Fühlen und Wahrnehmen von Empfindungen. Nichtsdestotrotz sind diese Empfindungen echt, wahr und tief, auch wenn sie wohl letztlich auf chemischen und neurologischen Vorgängen beruhen. Aber von einer geschüttelten Limonade sind sie sehr sehr weit entfernt.

martenot schrieb:Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit einer geschüttelten Dose Cola vergleichen möchtest.

Deine Empfindungen, Gefühle etc. sind das gleiche wie der Schaum in der Dose: das natürliche Resultat eines Vorgangs. Du hast dementsprechend auch keinen freien Willen, alle deine Aktionen und Operationen sind gezwungen, und da hast nicht die Möglichkeit, etwas anderes zu tun - du kannst keine aktiven Entscheidungen treffen.

Das ist nämlich die logische und einzige zulässige Schlussfolgerung. Wenn alles materiell ist, dann kommt es am Ende darauf hinaus. Und deswegen gibt es hier auch einige Vertreter, die meinen, dass unsere "Entscheidungen" tatsächlich keine wirklichen Entscheidungen sind, sondern uns nur so vorkommen, weil es alles "hochkomplex" ist und so weiter. Und ja, das wäre dann wenigstens konsistent, aber mit deinem täglichen Leben und deinen täglichen Urteilen beweist du das Gegenteil. Warum verurteilen, wenn wir nicht anders können?

Ein Mensch mit diesem Denken widerspricht mit seinem gesamten Leben sein propagiertes Dogma.

@Weinache

Das meinte ich, nur ist das eben nicht vergleichbar, mit dem Gefühl den ich beschreibe, allein diese Ehrfurcht, die da entsteht, das ist schon was ganz anderes. Der Unterschied ist mit folgendem Beispiel eigentlich ganz gut erklärt. Ein Mensch, der nicht daran glaubt, dass die Natur ein Werk Gottes ist, und versucht, die Umwelt zu schützen, tut das aus welchem Grund? Aus Liebe zu Gott mit Sicherheit ja nicht.

Sondern aus Liebe zur Natur, aber warum eigentlich? Weil so ein Mensch unbewusst weiß, dass sein eigenes Überleben davon abhängt (er weiß, er braucht die Natur, damit er sein eigenes Überleben sichern kann), es geschieht also nicht aus Altruismus oder Selbstlosigkeit heraus, sondern aus purem Egoismus.

Nemon schrieb:Nein, einer Annahme steht nichts per se entgegen. Wenn du Gott voraussetzt geht darauf überhaupt rein gar nichts Gegenteiliges hervor.

Ich setze es ja nicht voraus, er setzt es voraus. Er behauptet, es gäbe mit Sicherheit keinen Gott, ich sage nur, dass ich an Gott glaube. Er ist also jener, der einen Absolutheitsanspruch setzt, und ist somit auch in der Beweispflicht. Den Grundkurs hättest du dir also echt mal selber geben sollen. Das ist einfach nur simple Logik, die du nicht mal verstehst, erzählst mir hier aber was von Grundkursen.

Carl138 schrieb:Das meinte ich, nur ist das eben nicht vergleichbar, mit dem Gefühl den ich beschreibe, allein diese Ehrfurcht, die da entsteht, das ist schon was ganz anderes. Der Unterschied ist mit folgendem Beispiel eigentlich ganz gut erklärt. Ein Mensch, der nicht daran glaubt, dass die Natur ein Werk Gottes ist, und versucht, die Umwelt zu schützen, tut das aus welchem Grund? Aus Liebe zu Gott mit Sicherheit ja nicht.

Ja, wir meinen wohl das gleiche. Ich sage ja nur, dass ein Atheist auch die Natur genießen kann, aber er kann es nur, weil er sein Weltbild nicht konsistent und konkret auslebt. Denn wer er das tun würde, dann dürfte er die Natur nicht genießen. Also mit seinen Taten und mit seinem Leben widerspricht er seinem eigenen Weltbild. Und das muss man ihm einfach zeigen, anhand logischer Argumentation.

Weinache schrieb:Ein Mensch mit diesem Denken widerspricht mit seinem gesamten Leben sein propagiertes Dogma.

Jetzt wäre noch zu klären, ob und ggf. welches Dogma ich propagieren würde. Ich würde sagen, dass ich mich in meinem Leben verhältnismäßig wenigen Dogmen zugehörig fühle, dementsprechen würde mich interessieren, welche Dogmen ich vorrangig propagiere.

Letztlich sind die Sachen, über die ich geschrieben habe, meine Ansichten und Sichtweisen. Ein Dogma ist soweit ich weiß, eine unumstößliche Lehrmeinung. Allerdings lehre ich nicht, sondern schildere, wie ich es sehe und erlebe.

Carl138 schrieb:Ich setze es ja nicht voraus, er setzt es voraus. Er behauptet, es gäbe mit Sicherheit keinen Gott

Dann zitiere das bitte. Wenn ich mich nicht verlesen habe, sagte er nicht mehr und nicht weniger als: "reine Speukulation".
Und das ist mitnichten die Aussage, die du ihm in den Mund legst. Grundkurs geht weiter.

martenot schrieb:Jetzt wäre noch zu klären, ob und ggf. welches Dogma ich propagieren würde.

In diesem Kontext sprach ich von der Seele, dem immateriellen Teil deiner selbst, sodass du freie Entscheidungen treffen kannst, also einen freien Willen hast. Also das zu verneinen, das ist in diesem Fall das "Dogma", dem du mit deinem Leben widersprechen würdest.

@Nemon

tudirnix schrieb:Wesen die nicht existieren kann ich weder schuldlos noch schuldig gegenüber sein.

Weinache schrieb:In diesem Kontext sprach ich von der Seele, dem immateriellen Teil deiner selbst, sodass du freie Entscheidungen treffen kannst, also einen freien Willen hast.

Über die wirkliche Möglichkeit, jederzeit einen freien Willen zu haben oder nicht, lässt sich auf jeden Fall gut diskutieren. Ein Dogma habe ich allerdings hierzu bislang weder im Kopf noch irgendwo öffentlich verbreitet.

martenot schrieb:Ein Dogma habe ich allerdings hierzu bislang weder im Kopf noch irgendwo öffentlich verbreitet.

Ja gut, das kann natürlich sein, nur habe ich deinen Beitrag dann als repräsentativ für diesen Threadtitel gelesen.

Das kommt die Definition der Seele an.

Heutzutage ist Seele ein synonym zu Psyche.
Psyche ist definiert als das System, dass menschliches Wahrnehmen und Denken umfasst.

Grundsätzlich haben somit alle Menschen, die denken oder wahrnehmen können, eine Seele.

Mindslaver schrieb:Heutzutage ist Seele ein synonym zu Psyche.

Sehen Gläubige verschiedener Glaubensrichtungen anders. Solche Allgemeinaussagen sind nicht zu halten.

Carl138 schrieb:@Nemon
tudirnix schrieb:
Wesen die nicht existieren kann ich weder schuldlos noch schuldig gegenüber sein.

Hm, ja ... das ist aber auch ein bisschen aus dem Kontext gerissen, und immer verwirrender wird es hier auch, wenn man in einer schnell laufenden Diskussion noch quer diskutiert. Jedenfalls sehe ich meine Vorwürfe nach wie vor als berechtigt an.

schrauber2 schrieb:Sehen Gläubige verschiedener Glaubensrichtungen anders. Solche Allgemeinaussagen sind nicht zu halten.

Ich habe eben ein passendes Zitat mit einer Definition geliefert, auf die man sich hier beziehen könnte, und die das auch hergibt.
Umso weniger sind aber die Definitionen valide, die hier hinter einigen steilen Thesen stehen.

Siehe:

Nemon schrieb:Niselprim schrieb:
"Seele" und "Psyche" kann man nicht direkt gleichstellen @paxito weil ja die Seele nur für Gläubige existiert, während die Psyche aber tatsächlich vorhanden ist.
An dieser Stelle muss ich erneut erwidern, dass deine Argumente nicht kompatibel bzw. hinfällig sind, so lange du eigene Definitionen aufstellst. Hier mal ein weiterer schneller Beleg aus der erstbesten Schublade dafür (ich hatte schon einen aus einer anderen Quelle geliefert), dass deine Sicht der Dinge eher exklusiv ist:
Der Ausdruck Seele hat vielfältige Bedeutungen, je nach den unterschiedlichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren, in welchen er vorkommt. Im heutigen Sprachgebrauch ist hierbei oft die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen gemeint. In diesem Sinne ist „Seele“ weitgehend gleichbedeutend mit „Psyche“, dem griechischen Wort für Seele. „Seele“ kann aber auch ein Prinzip bezeichnen, von dem angenommen wird, dass es diesen Regungen und Vorgängen zugrunde liegt, sie ordnet und auch körperliche Vorgänge herbeiführt oder beeinflusst.
Wikipedia: Seele

schrauber2 schrieb:Sehen Gläubige verschiedener Glaubensrichtungen anders.

Es gibt zwei Definitionen von Seele.

Die menschliche Seele = relativ gleichbedeutend mit Psyche

Die unsterbliche Seele = eine religiöse Glaubensvorstellung

Ich bezog mich auf ersteres.

Eine unsterbliche Seele gibt es nicht. Denn was beim Menschen nicht existiert, das versucht er mit Technik zu erfinden. Ein Mensch hat keine Flügel. Das Ergebnis: Er hat eines Tages das Flugzeug erfunden.
Ein Mensch hat keine unsterbliche Seele. Das Ergebnis: Er erfindet die Kulturtechnik des Lesens und Schreibens. Das ermöglicht nachfolgenden Generationen das aufzunehmen, was ein Mensch einst dachte, sagte und niederschrieb.

Im Grunde "konservieren" wir mit Büchern bzw. Schrift Elemente der menschlichen Seele, um die Erfahrungen, Worte und Wissen eines längst Verstorbenen auch weiterhin zu erhalten.

Offenbar war das wohl notwendig, da es mit der Kommunikation längst Verstorbener bzw. deren unsterblichen Seele mit bloßen Trancezuständen nicht so gut funktionierte, wie erhofft.

Die unsterbliche Seele existiert nicht, deshalb konservieren wir die menschliche Seele mit der Kulturtechnik des Lesens und Schreibens.

Carl138 schrieb:Der Unterschied ist mit folgendem Beispiel eigentlich ganz gut erklärt. Ein Mensch, der nicht daran glaubt, dass die Natur ein Werk Gottes ist, und versucht, die Umwelt zu schützen, tut das aus welchem Grund? Aus Liebe zu Gott mit Sicherheit ja nicht.

Sondern aus Liebe zur Natur, aber warum eigentlich? Weil so ein Mensch unbewusst weiß, dass sein eigenes Überleben davon abhängt (er weiß, er braucht die Natur, damit er sein eigenes Überleben sichern kann), es geschieht also nicht aus Altruismus oder Selbstlosigkeit heraus, sondern aus purem Egoismus.

Also zählt nicht das Ergebnis, sondern die Motivation?

Schütze ich die Natur, weil sie für das Überleben des Menschen unabdingbar ist, dann ist das egoistisch und damit schlecht? Schütze ich die Natur, um die Schöpfung Gottes zu erhalten, dann ist das selbstlos und damit gut?

Sorry, aber so langsam bekomme ich ob des Geschwurbels eine Hirnverknotung. Wobei, korrekt müsste ich ja schreiben Seelenverknotung, da das Hirn ja nur der Mittler ist?

Carl138 schrieb:Sondern aus Liebe zur Natur, aber warum eigentlich? Weil so ein Mensch unbewusst weiß, dass sein eigenes Überleben davon abhängt (er weiß, er braucht die Natur, damit er sein eigenes Überleben sichern kann), es geschieht also nicht aus Altruismus oder Selbstlosigkeit heraus, sondern aus purem Egoismus.

Erstens:
Die Motivationen für Naturschutz sind unterschiedlich.
Gerechtigkeitsempfinden beispielsweise. Einige Menschen finden es ungerecht, dass sich der Mensch gegenüber der Natur alles erlauben darf.
Aber sicherlich auch das Abwenden von Katastrophen durch Probleme mit dem Klimawandel. Und das nicht "nur unbewusst", sondern sogar richtig bewusst!

Zweitens:
Wenn ich etwas mache, wovon ich, aber auch andere einen Vorteil haben, wie andere Menschen oder die Natur, dann ist es per Definition KEIN Egoismus.

Altruismus bedeutet, anderen selbstlos zu helfen, selbst dann, wenn ich dadurch einen Nachteil(!) davon habe.
Im Grunde: Ich nehme meine eigenen Bedürfnisse zurück, um die Bedürfnisse anderer wahrzunehmen und zu helfen.
Beispiel: Ein Mann, der eine Verabredung mit einer Frau zu einem Date absagt, weil sein Kumpel, den er seit Grundschulzeiten kennt, seine Hilfe beim Umzug benötigt.

@Mindslaver

An erster Stelle tut man es, weil man seine eigene Lebensgrundlage erhalten möchte und nicht weil man den Menschen liebt oder selbstlos ist. Ganz im Gegenteil, was ich sogar beobachtete ist, dass bei vielen Umweltschützern (vor allem bei den atheistischen), ein tiefer Hass gegenüber dem Menschen gehegt wird, manche unter Ihnen sehen sogar im Menschen ein Virus und behaupten, dass die Menschen, die nicht mit der Umwelt sorgsam umgehen, mit ihrer Zukunft spielen. Das ist definitiv Egoismus und einfach nur der Selbsterhaltungstrieb in einem solchen Menschen, der da aus ihm/ihr spricht.

@wagner

Da solltest du vieleicht Dir auch nochmal den Kontext anschauen, damit du verstehst, warum ich dieses Beispiel gebracht habe.