Was würde Jesus heute tun?

@Tommy57 schrieb:
Die Bibel läßt deutlich erkennen, dass die „Braut“ mit der Versammlung der gesalbten Christen gleichzusetzen ist, die ihrem himmlischen Bräutigam, Christus Jesus, zur Ehe versprochen ist (Eph 5:25-27; 2Ko 11:2; Off 19:7-9; 21:9-11).

@Optimist schrieb:
Ja.
Wie Du weißt sehe ich alle tatsächlichen Nachfolger als die Braut.

Die Braut bedeutet die Seele.

Die Seele ist sichtbar, denn es ist unsere Sichtweise und Wahrnehmung der Welt / Erde.

Christus als geistige Erkenntnis erhebt die Braut, also die Seele, bzw: die Sichtweise, mit der wir unsere Welt betrachten.

Ist die Braut erhoben, zum Geist, dann bekommt sie eine andere, geistige Perpektive.
Und der Mensch kann erkennen, in dieser geistigen Vermählung in sich, wer oder Was er wirklich ist.

Die Braut ist in anderen Worten unser animalisches Ich, das, wenn es vom göttlichen Verstand erhoben wird, gleichzeitig veredelt wird. und zu Licht wird. :)

@Tommy57

Tommy:
Man sieht sie NICHT wie die 144 000 ‘MIT dem Lamm’ (Offenbarung 14:1), sondern „VOR dem Lamm“ stehen.

Diese verschiedenen Aspekte sprechen dafür, dass die „große Volksmenge“ eine andere Gruppe ist als die 144 000 Versiegelten.

-->O:
Ob "vor" oder "mit" - sie stehen BEIM Lamm, das ist für mich entscheidend. :)
Könnte das außerdem nicht vielleicht ein Übersetzungsfehler sein? Was steht denn im Urtext?

Hab den Beweis gefunden, dass meine Annahme wohl richtig ist. :)

Hier:

Und ich sah: Das Lamm stand auf dem Berg Zion und BEI ihm waren hundertvierundvierzigtausend; ...
...
Offb 14,3 Und sie sangen ein neues Lied VOR dem Thron ...

@snafu
was Du bezüglich der Jungfräulichkeit geschrieben hast, gehe ich voll mit. :)
Ich sehe es auch als eine NEUE Gesinnung, nachdem die ALTE abgelegt worden ist. Quasi ein Neuanfang (im Geiste).
Die materielle Gesinnung weicht einer geistigen (oder geistlicher) Gesinnung (Einstellungen, Bedürfnisse, Streben usw...).

@Tommy57

Aus diesem Grund gilt es folgende Aussage zu überdenken:

pere_ubu schrieb:
eben auch weil sie dem "leib christi" mit angehören.

da hast natürlich recht ,ich übernahm dort etwas schnell und nicht genau überlegt die terminologie vom @Optimist .


wie hier z.b. wieder:

Optimist schrieb:Ich schrieb dazu: Die 144000 sehe ich als ABSOLUTE Anzahl (Menge) - es sind natürlich nicht nur 144000 sondern sicher viel mehr ---> 144000 = Anzahl der Gesalbten - in meinen Augen wird ja Jeder bei der Taufe gesalbt bzw. sind das für mich die wirklichen Nachfolger Christi - also der Leib.

du wirst durch die taufe allein niemals zu den gesalbten 144.000 gehören können ,da diese als "makellos" bezeichnet werden.
da überbewertest die taufe mal wieder.

ich frage mich sowieso schon seit längerem , ob @Optimist es überhaupt bisher wahrgenommen hat ,das es eine himmlische und eine irdische hoffnung auf auferstehung gibt . nach allem was ich da von ihr bisher vernommen habedenkt sie ähnlich wie viele andere hier ,dass die erde im feuer vernichtet wird , und damit als ort für ewiges leben ausscheidet.

Hab den Beweis gefunden, dass meine Annahme wohl richtig ist. :)

Hier:

Und ich sah: Das Lamm stand auf dem Berg Zion und BEI ihm waren hundertvierundvierzigtausend; ...
...
Offb 14,3 Und sie sangen ein neues Lied VOR dem Thron ...

nein : "bei" ist eine irreführende übersetzung.
vor ist die richtige übersetzungsvariante:

http://biblehub.com/interlinear/revelation/14-3.htm

da betreffende griechische wort lautet: enōpion
ἐνώπιον

dazu die strongnummer : http://biblehub.com/greek/1799.htm
in der es heisst: Definition
in sight of, before

ich wäre da lieber etwas vorsichtiger wenn du denkst du hättest da eine bessere übersetzung vorliegen. dem ist zum wiederholten male nicht so. desweiteren seh ich auch nicht ,dass du sie überhaupt überprüfst dann in strittigen fragen.

@pere_ubu

Ich schrieb dazu: Die 144000 sehe ich als ABSOLUTE Anzahl (Menge) - es sind natürlich nicht nur 144000 sondern sicher viel mehr ---> 144000 = Anzahl der Gesalbten - in meinen Augen wird ja Jeder bei der Taufe gesalbt bzw. sind das für mich die wirklichen Nachfolger Christi - also der Leib.

--->
du wirst durch die taufe allein niemals zu den gesalbten 144.000 gehören können ,da diese als "makellos" bezeichnet werden. da überbewertest die taufe mal wieder

"Makellos" steht in meiner Bibel gar nicht drin, sondern "untadelig".

Und nein, ich sehe das alles ganz anders, wenn ich folgende Verse lese:

Lk 1,6 Beide aber waren gerecht vor Gott, indem sie untadelig wandelten in allen Geboten und Satzungen des Herrn.

1. Kor 1,8 welcher euch auch befestigen wird bis ans Ende, daß ihr untadelig seid an dem Tage unseres Herrn Jesus Christus.

1. Thes 2,10 Ihr seid Zeugen und Gott, wie göttlich und gerecht und untadelig wir gegen euch, die Glaubenden, waren...

1. Tim 3,10 Laß diese aber auch zuerst erprobt werden, dann laß sie dienen, wenn sie untadelig sind.

Wenn ich weitere Verse lese, sieht es für mich so aus, als sei mit "untadelig" im Grunde "rein" gemeint.
Diese Verse zeigen was unter "rein" zu verstehen ist:

1. Joh 1,9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.

Joh 15,3 Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe.

Apg 15,9 und er machte keinen Unterschied zwischen uns und ihnen, indem er durch den Glauben ihre Herzen reinigte.

2. Kor 7,1 Da wir nun diese Verheißungen haben, Geliebte, so laßt uns uns selbst reinigen von jeder Befleckung des Fleisches und des Geistes, indem wir die Heiligkeit vollenden in der Furcht Gottes.

Tit 1,15 Den Reinen ist alles rein; den Befleckten aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern befleckt ist sowohl ihre Gesinnung als auch ihr Gewissen.

Tit 2,14 der sich selbst für uns gegeben hat, auf daß er uns loskaufte von aller Gesetzlosigkeit und reinigte sich selbst ein Eigentumsvolk, eifrig in guten Werken.

Heb 1,3 welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er [durch sich selbst] die Reinigung der Sünden bewirkt,

Heb 9,13 Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf die Unreinen gesprengt, zur Reinigkeit des Fleisches heiligt, 14 wieviel mehr wird das Blut des Christus, der durch den ewigen Geist sich selbst ohne Flecken Gott geopfert hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, um dem lebendigen Gott zu dienen

Diese ganzen Verse beziehen sich nicht nur auf eine Sondergruppe von Jesu Nachfolger, sondern mMn auf ALLE Nachfolger.

Hier mal der unmittelbare Vergleich von "untadelig" und "rein" (siehst du die Ähnlichkeit der Aussagen?):

Lk 1,6 Beide aber waren gerecht vor Gott, indem sie untadelig wandelten in allen Geboten und Satzungen des Herrn.

1. Joh 1,9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.

Das zeigt doch ganz deutlich, dass "untadelig" und "rein" sinngemäß das selbe ist und in engem Zsammenhang mit Gerechtigkeit und Sündenvergebung steht.

Joh.13:
Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat nicht nötig sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein, aber nicht alle. 11 Denn er kannte den, der ihn überlieferte; darum sagte er: Ihr seid nicht alle rein.

Judas war nicht rein, im Sinne seiner Gesinnung, da er Jesus verriet.
Dieser Vers ist in meinen Augen eine Anspielung auf die Taufe (ins Wasser getaucht -> gebadet und somit rein)

Auch hier eine Anspielung auf die Taufe:

Eph 5,26 auf daß er sie heiligte, sie reinigend {O. gereinigt habend; s. die Anm. zu Röm. 6,13} durch die Waschung mit Wasser durch das Wort,

Heb 10,22 so laßt uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen, in voller Gewißheit des Glaubens, die Herzen besprengt und also gereinigt vom bösen Gewissen, und den Leib gewaschen mit reinem Wasser.

----------------------------------------------------

Off 3,5 Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

"weiße Kleider" ist auch ein Hinweis auf Untadeligkeit bzw. Reinheit.

hier auch was interessantes:

2. Tim 2,21 Wenn nun jemand sich von diesen reinigt {Eig. sich von diesen wegreinigt, d.h. sich reinigt, indem er sich von ihnen absondert}, so wird er ein Gefäß zur Ehre sein, geheiligt, nützlich dem Hausherrn, zu jedem guten Werke bereitet.

Wer rein ist, ist sogar "geheiligt" (also Heiliger)

Und nun lies mal in diesem Kontext das hier:

Off 19,8 Und es ward ihr gegeben, daß sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend [und] rein; denn die feine Leinwand sind die Gerechtigkeiten10 der Heiligen.

Und nun sage noch, mit "Heiligen" seien nicht ALLE Nachfolger Christi gemeint, also alle welche "rein gewaschen" und "untadelig" sind?
------------------------------------------------------

Tommy:
Man sieht sie NICHT wie die 144 000 ‘MIT dem Lamm’ (Offenbarung 14:1), sondern „VOR dem Lamm“ stehen.

Diese verschiedenen Aspekte sprechen dafür, dass die „große Volksmenge“ eine andere Gruppe ist als die 144 000 Versiegelten.

-->O:
Ob "vor" oder "mit" - sie stehen BEIM Lamm, das ist für mich entscheidend. :)
Könnte das außerdem nicht vielleicht ein Übersetzungsfehler sein? Was steht denn im Urtext?

Hab den Beweis gefunden, dass meine Annahme wohl richtig ist. :) ...

--->p:
nein : "bei" ist eine irreführende übersetzung.
"vor" ist die richtige übersetzungsvariante

Gut, "bei" ist halt falsch, aber mir ging es ja hauptächlich um das "vor", denn ich schrieb:

Optimist schrieb:Ob "vor" oder "mit"...

Tommy schrieb ja, die 144 000 stünden n i c h t VOR dem Lamm, sondern MIT dem Lamm.
Und dagegen hatte ich mein veto eingelegt.
Sie stehen also d o c h VOR dem Lamm (wie Du nun auch bestätigt hast) und somit ist dieses Argument von Tommy gegenstandslos:

Tommy57 schrieb: Man sieht sie NICHT wie die 144 000 ‘MIT dem Lamm’ (Offenbarung 14:1), sondern „VOR dem Lamm“ stehen

Tommy meinte also: die große Volksmenge steht VOR dem Lamm, im Gegensatz zu den 144000 welche MIT dem Lamm stehen und sah dies als Unterscheidungsmerkmal:

Tommy57 schrieb: Diese verschiedenen Aspekte sprechen dafür, dass die „große Volksmenge“ eine andere Gruppe ist als die 144 000 Versiegelten.

Wie gesagt, ich bewies, dass AUCH die 144000 VOR dem Lamm stehen bzw. VOR ihm ihr Lied singen und eben nicht MIT ihm:

Optimist schrieb: Und ich sah: Das Lamm stand auf dem Berg Zion und BEI ihm waren hundertvierundvierzigtausend; ...
...
Offb 14,3 Und sie sangen ein neues Lied VOR dem Thron ...

Wenn schon "BEI" falsch ist, aber das "VOR" stimmt. Zumindest stehen eben die 144000 nicht MIT ihm, sondern wie gesagt VOR ihm.

DAS war es, was ich mit den Versen beweisen wollte. :)

Hab vorhin was Falsches geschrieben, es heißt nicht "untadelig" in Off.14, sondern "tadelos"

Hier was zu "tadellos", was mir auch wieder belegt, was ich oben schon schrieb (nämlich dass "rein, untadelig, tadellos und somit vermutlich auch "makellos" alles das Gleiche sein wird):

Eph 5,27 auf daß er die Versammlung sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern daß sie heilig und tadellos sei.

Phil 2,15 auf daß ihr tadellos und lauter5 seid, unbescholtene Kinder Gottes, inmitten eines verdrehten und verkehrten Geschlechts, unter welchem ihr scheinet6 wie Lichter7 in der Welt,

Zudem betrifft dies alles eben keine "Elitegruppe" sondern ALLE Nachfolger.

Und sie sind sogar allesamt heilig, wie man hier sieht:

Kol 1,22 in dem Leibe seines Fleisches durch den Tod, um euch heilig und tadellos und unsträflich vor sich hinzustellen,

1. Thes 3,13 um eure Herzen tadellos in Heiligkeit zu befestigen vor unserem Gott und Vater, bei der Ankunft unseres Herrn Jesus mit allen seinen Heiligen.

1. Thes 5,23 Er selbst aber, der Gott des Friedens, heilige euch völlig; und euer ganzer Geist und Seele und Leib werde9 tadellos bewahrt bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus.

Das sind in meinen Augen die Gleichen wie in den vorangegangenen Versen, nämlich ALLE Nachfolger:

Off 14,5 Und in ihrem Munde wurde kein Falsch gefunden; [denn] sie sind tadellos.

@Optimist

Optimist schrieb:Wie gesagt, ich bewies, dass AUCH die 144000 VOR dem Lamm stehen bzw. VOR ihm ihr Lied singen und eben nicht MIT ihm:

und deshalb kommen sie deiner meinung nach in den "himmel" , bzw. befinden sich bereits dort?

du lässt dabei ausser acht , dass auf dem berg zion ja das himmlische jerusalem auf die erde hinabkommt.

das wird doch in der offenbarung beschrieben:

Offenbarung 3:12

12 Wer siegt — ihn will ich zu einer Säule+ im Tempel*+ meines Gottes+ machen, und er wird auf keinen Fall mehr [aus ihm] hinausgehen, und ich will den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem*+, das von meinem Gott aus dem Himmel herabkommt, und diesen meinen neuen Namen auf ihn schreiben.+

Offenbarung 21:2

2 Ich sah auch die heilige Stadt+, das Neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen,+ bereitgemacht wie eine für ihren Mann+ geschmückte Braut.+

auch wechselst du dann die perspektive des beschreibers:

offenbarung
14 Und ich sah, und siehe, das Lamm+ stand auf dem Berg Zion+ und mit ihm hundertvierundvierzigtausend+, die seinen Namen und den Namen seines Vaters+ auf ihrer Stirn geschrieben trugen. 2 Und ich hörte ein Geräusch aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser*+ und wie das Geräusch eines lauten Donners; und die Stimme, die ich hörte, war wie von Sängern, die sich, Harfe spielend, auf ihren Harfen+ begleiteten.

erst wird beschrieben was zu sehen ist ,und dann was zu hören ist . und das was johannes hört kommt aus dem himmel -- somit hört er es auf der erde.

dass es sich dabei um das abschliessenden kommen jesu christi handelt , also harmaggedon als abschluss dieses "bösen systems der dinge" , das hast ja grad selbst dargestellt als du folgendes zitiertes:

1. Thes 3,13 um eure Herzen tadellos in Heiligkeit zu befestigen vor unserem Gott und Vater, bei der Ankunft unseres Herrn Jesus mit allen seinen Heiligen.

also kommt jesus christus mit seinen heiligen ( den 144.000) vom himmel herab und vor ihm wird dann die grosse volksmenge stehen , die die grosse drangsal überleben werden , gottes gnade finden und das erbe der erde antreten dürfen ( matthäus 5:5)

siehe" grosse volksmenge" :
http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001762

es ist also deutlich unterschieden zwischen den himmlischen 144.000 und der irdischen grossen volksmenge.

Optimist schrieb:Sie stehen also d o c h VOR dem Lamm (wie Du nun auch bestätigt hast)

"sie" (bezogen auf die 144.000) stehen NICHT vor dem lamm . das kann ich nicht gesagt haben. ich sprach davon ,dass die "grosse volksmenge" ( aus allen nationen und zungen --und nicht nur aus den angeführten stämmen israels )
VOR jesus und den 144.000 stehen , die das geistige jerusalem bilden .

geantwortet hast im übrigen gar nicht ,ob du ebenfalls eine himmlische UND eine irdische hoffnung auf ewiges leben siehst.das ist nämlich eine einsicht , die in der meist gar nicht verkündet wird , oder hab ich da etwas verpasst?

@pere_ubu

Wie gesagt, ich bewies, dass AUCH die 144000 VOR dem Lamm stehen bzw. VOR ihm ihr Lied singen und eben nicht MIT ihm:

-> p:
und deshalb kommen sie deiner meinung nach in den "himmel" , bzw. befinden sich bereits dort?

Ist im MOMENT gar nicht relevant, WO sie sind, sondern ob sie MIT oder VOR dem Lamm singen.
Und zudem, dass die beiden Bezeichnungen (144000 und "große Herde") in DIESEM Punkt zumindest KEINEN Unterschied aufweisen, so wie es Tommy glaubt.

Sie stehen also d o c h VOR dem Lamm (wie Du nun auch bestätigt hast)

-->p_
"sie" (bezogen auf die 144.000) stehen NICHT vor dem lamm . das kann ich nicht gesagt haben. ich sprach davon ,dass die "grosse volksmenge"

---->
Hier noch mal der Gesprächsverlauf:

Hab den Beweis gefunden, dass meine Annahme wohl richtig ist. :)
Hier:
Und ich sah: Das Lamm stand auf dem Berg Zion und BEI ihm waren hundertvierundvierzigtausend; ...
...
Offb 14,3 Und sie sangen ein neues Lied VOR dem Thron ...

--> pere:
nein : "bei" ist eine irreführende übersetzung.
"vor" ist die richtige übersetzungsvariante

Beachte mal bitte das Fette.
Du hattest hier eindeutig zum Ausdruck gebracht, dass die es die 144000 sind, welche VOR ihm waren und sangen.
Es geht hier also NICHT um die große Volksmenge.

Obwohl, eigentlich geht es doch darum, denn für mich SIND ja die 144000 die große Volksmenge ;)

pere_ubu schrieb:geantwortet hast im übrigen gar nicht ,ob du ebenfalls eine himmlische UND eine irdische hoffnung auf ewiges leben siehst.das ist nämlich eine einsicht , die in der meist gar nicht verkündet wird , oder hab ich da etwas verpasst?

Dachte das wüsstest Du schon längst nach meinen ausgiebigen Unterhaltungen mit Tommy diesbezüglich?
Ich lese aus der Bibel nur eine himmlische Hoffnung raus.

@Optimist

Optimist schrieb:Ich lese aus der Bibel nur eine himmlische Hoffnung raus.

dann wundert mich einiges nicht mehr bei deinen ansichten.






und das die erde den sanftmütigen vererbt werden soll und die erde für immer bewohnt werden soll ignorierst du dann also?

matthäus 5:5
5 Glücklich sind die Mildgesinnten+, da sie die Erde erben werden.+


und auch:

Jesaja 45:18

18 Denn dies ist, was Jehova gesprochen hat, der Schöpfer der Himmel,+ ER, der [wahre] Gott,+ der Bildner der Erde und der sie gemacht hat,+ ER, der ihr festen Bestand gab,+ der sie nicht einfach umsonst erschuf, der sie bildete, damit sie auch bewohnt werde:+ „Ich bin Jehova, und sonst gibt es keinen.+

psalm 37:
29 Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen,+
Und sie werden immerdar darauf wohnen.+

alles ausgeblendet bei dir? oder sind dir die ganzen aussagen unbekannt?

Psalm 37:9

9 Denn die Übeltäter, sie werden weggetilgt,+
Die aber auf Jehova hoffen, sind es, die die Erde besitzen werden.+

Sprüche 2:21
21 Denn die Rechtschaffenen sind es, die auf der Erde weilen werden,+ und die Untadeligen sind es, die darauf übrigbleiben werden.+

genauso und aus diesem grund werden auch die verderber dieser erde ihre rechnung erhalten:

offenbarung 11
18 Aber die Nationen wurden zornig, und dein eigener Zorn kam und die bestimmte Zeit für die Toten, um gerichtet zu werden, und den Lohn zu geben+ deinen Sklaven, den Propheten+, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen,+ und die zu verderben+, die die Erde verderben.“*+

das paradies ist der wiederhergestellte garten eden. der war nie zur vernichtung bestimmt.

18 Denn dies ist, was Jehova gesprochen hat, der Schöpfer der Himmel,+ ER, der [wahre] Gott,+ der Bildner der Erde und der sie gemacht hat,+ ER, der ihr festen Bestand gab,+ der sie nicht einfach umsonst erschuf, der sie bildete, damit sie auch bewohnt werde:+ „Ich bin Jehova, und sonst gibt es keinen.+

genau , deswegen ist Satan nämlich auch kein Gott.. auch nicht über diese Erde,.., er macht nur Mist hier auf der Erde.-mehr auch nicht , deswegen brauchen wir vor Satan auch keine Angst zu haben, oder vor dem Bösen..

denn Gott ist über alles Gott.. auch über Satan. :-)

LG Euch.-... fiel mir nur gerade so ein :-)

@Optimist


du hast einen infekt. eine infektion.

genauso wie viele "ungläubige" keinen ,oder nur beschränkten respekt vor dem leben haben,
genauso haben viele aus der christenheit keinen respekt für die erde und die umwelt , da man sich vorlügt es gebe ja eh künftig nur entweder himmel--oder hölle.
mit der ansicht wundert die einstellung "nach mir die sintflut" wenig .

das ist eine weitere lüge der christenheit nicht zu erkennen ,dass es ewiges leben HIER auf dieser wunderbaren erde geben wird.

Optimist schrieb:Beachte mal bitte das Fette.
Du hattest hier eindeutig zum Ausdruck gebracht, dass die es die 144000 sind, welche VOR ihm waren und sangen.
Es geht hier also NICHT um die große Volksmenge.Obwohl, eigentlich geht es doch darum, denn für mich SIND ja die 144000 die große Volksmenge ;)

nein.., da ist eine Große Schar 144.000
schau :-)
4 Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt wurden: hundertvierundvierzigtausend, die versiegelt waren von allen Geschlechtern der Kinder Israel: 5 Von dem Geschlechte Juda zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Ruben zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Gad zwölftausend versiegelt; 6 von dem Geschlechte Asser zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Naphthali zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Manasse zwölftausend versiegelt; 7 von dem Geschlechte Simeon zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Levi zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Isaschar zwölftausend versiegelt; 8 von dem Geschlechte Sebulon zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Joseph zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Benjamin zwölftausend versiegelt.


Die große Schar aus allen Völkern

9 Darnach sah ich, und siehe, eine große Schar,***die große Schar welche niemand zählen konnte also mehr als die 144.000****, aus allen Heiden und Völkern und Sprachen, vor dem Stuhl stehend und vor dem Lamm, angetan mit weißen Kleidern und Palmen in ihren Händen, 10 schrieen mit großer Stimme und sprachen: Heil sei dem, der auf dem Stuhl sitzt, unserm Gott, und dem Lamm! 11 Und alle Engel standen um den Stuhl und um die Ältesten und um die vier Tiere und fielen vor dem Stuhl auf ihr Angesicht und beteten Gott an 12 und sprachen: Amen, Lob und Ehre und Weisheit und Dank und Preis und Kraft und Stärke sei unserm Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
13 Und es antwortete der Ältesten einer und sprach zu mir: Wer sind diese, mit den weißen Kleidern angetan, und woher sind sie gekommen? 14 Und ich sprach zu ihm: HERR, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die gekommen sind aus großer Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes. (Matthäus 24.21) (Offenbarung 12.11) 15 Darum sind sie vor dem Stuhl Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Stuhl sitzt, wird über ihnen wohnen. 16 Sie wird nicht mehr hungern noch dürsten; es wird auch nicht auf sie fallen die Sonne oder irgend eine Hitze; (Jesaja 49.10) 17 denn das Lamm mitten im Stuhl wird sie weiden und leiten zu den lebendigen Wasserbrunnen, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen.

das sind zwei

LG Dir

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:und das die erde den sanftmütigen vererbt werden soll und die erde für immer bewohnt werden soll ignorierst du dann also?

matthäus 5:5
5 Glücklich sind die Mildgesinnten+, da sie die Erde erben werden.+...

Darauf gehe ich nicht mehr ein, weil ich schon mehrmals erklärt hatte wie ich DAS sehe. Auch dir gegenüber hatte ich das schon. Entsinnst Du dich nicht?

@Optimist
@pere_ubu


Hallo lieber Optimist!

Da haben wir gerade wieder reichlich schwere Kost zu verdauen, nicht wahr?

Tommy schrieb ja, die 144 000 stünden n i c h t VOR dem Lamm, sondern MIT dem Lamm.
Und dagegen hatte ich mein veto eingelegt.
Sie stehen also d o c h VOR dem Lamm (wie Du nun auch bestätigt hast) und somit ist dieses Argument von Tommy gegenstandslos:
Tommy57 schrieb:
Man sieht sie NICHT wie die 144 000 ‘MIT dem Lamm’ (Offenbarung 14:1), sondern „VOR dem Lamm“ stehen
Tommy meinte also: die große Volksmenge steht VOR dem Lamm, im Gegensatz zu den 144000 welche MIT dem Lamm stehen und sah dies als Unterscheidungsmerkmal:

Offenbarung 14: 1- 3 ( Elberfelder 1905 )

"Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berge Zion und MIT IHM 144000, welche seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen.
2 Und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Rollen eines lauten Donners; und die Stimme, welche ich hörte, war wie von Harfensängern, die auf ihren Harfen spielen.

3 Und sie singen ein neues Lied VOR dem Throne und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen, als nur die 144000, die von der Erde erkauft waren."
_______________

Also wenn du den obigen Bibeltext GENAU liest, dann stehen die 144 000 MIT dem Lamm auf dem Berg Zion.
Der Berg Zion war im alten Jerusalem der Regierungssitz und daher stellt der himmlische Berg Zion GOTTES KÖNIGREICH dar, die NEUE HIMMLISCHE REGIERUNG für die Erde.

DANN lesen wir im Vers 3 , dass diese 144 000, die sich MIT DEM LAMM auf dem symbolischen Berg Zion befinden, also himmlische Regenten der Regierung Gottes,
VOR dem THRON und VOR den vier lebenden Wesen das NEUE LIED singen!

VOR WELCHEM THRON und VOR WELCHEN VIER LEBENDEN WESEN?

In Offenbarung K. 4 finden wir die gleiche Szene beschrieben und dort heißt es, dass der Allmächtige auf dem THRON sitzt und die vier lebenden Wesen um ihn herum.

Außerdem erschien im späteren Verlauf DAS LAMM, dass den verherrlichten Jesus Christus darstellt.

Somit ist derjenige AUF DEM THRON der Schöpfer, JEHOVA, und VOR DIESEM THRON singen die 144 000 gemäß der Vision in der Offenbarung das NEUE LIED!

Es ist auch interessant, dass von den 144 000 in der himmlischen Vision noch folgendes gesagt wird:

Offenbarung: 14: 1 ( Elberfelder 1905 )

" Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berge Zion und mit ihm 144000, welche SEINEN Namen UND den Namen SEINES VATERS an ihren Stirnen geschrieben trugen."

Die 144 000 himmlischen Könige haben also auf IHRER STIRN ZWEI NAMEN stehen:

1. ) Der Name des Lammes = JESUS

2. ) Der Name des VATERS = Jehova / Jahweh

Das zeigt uns auch, dass im Himmel Gott und Jesus immer noch zwei verschiedene Personen sind!


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Der Leib Christi kann doch schon mal gar nicht "gespaltet" sein ... in welche die nach "oben" gehen und andere bleiben "unten".
Lt. Bibel gibt es doch nur einen EINheitlichen Leib.

Hallo lieber Optimist!

Ja, dass siehst du völlig richtig, ALLE die zum Leib Christi gehören, haben himmlische Hoffnung, sie bilden den Leib Christi von dem er das Haupt darstellt.

Sie sind auch die "Braut Christi", die unterwürfig wie eine in biblischen Zeiten beschriebene Ehefrau, aus Liebe mit ihrem Mann zusammenarbeitet!

Ganz sicher ist der Leib Christi NICHT gespalten, da hat Pere was verwechselt!

Gruß, Tommy

@leserin
Beitrag von Optimist (Seite 21)

Dazu hatte ich auch schon meine Sichtweise geschrieben (wie ich das alles auffasse), hattest Du das nicht gelesen?



@Tommy57

Tommy57 schrieb:Außerdem erschien im späteren Verlauf DAS LAMM, dass den verherrlichten Jesus Christus darstellt.

Die Offenbarung ist nicht immer genau chronologisch. Sie hat ab und zu mal VOR- und auch Rückblenden. So sehe ich das zumindest.

Jesus sitzt lt. Bibel zusammen mit Jehova auf dem Thron (zur Rechten).

Tommy57 schrieb:DANN lesen wir im Vers 3 , dass diese 144 000, die sich MIT DEM LAMM auf dem symbolischen Berg Zion befinden, also himmlische Regenten der Regierung Gottes,
VOR dem THRON und VOR den vier lebenden Wesen das NEUE LIED singen!

VOR WELCHEM THRON und VOR WELCHEN VIER LEBENDEN WESEN?

In Offenbarung K. 4 finden wir die gleiche Szene beschrieben und dort heißt es, dass der Allmächtige auf dem THRON sitzt und die vier lebenden Wesen um ihn herum.

Ja, aber Jesus sitzt doch AUCH auf dem Thron.
Dann kann er doch nicht vor sich selbst singen...?

Die 144 000 himmlischen Könige haben also auf IHRER STIRN ZWEI NAMEN stehen:
...
Das zeigt uns auch, dass im Himmel Gott und Jesus immer noch zwei verschiedene Personen sind!

Das bestreite ich auch nicht. Dennoch sitzen BEIDE auf EINEM Thron (Jesus zur Rechten).

Optimist schrieb:
Der Leib Christi kann doch schon mal gar nicht "gespaltet" sein ... in welche die nach "oben" gehen und andere bleiben "unten".
Lt. Bibel gibt es doch nur einen EINheitlichen Leib.

--->
Ja, dass siehst du völlig richtig, ALLE die zum Leib Christi gehören, haben himmlische Hoffnung, sie bilden den Leib Christi von dem er das Haupt darstellt.

Sie sind auch die "Braut Christi", die unterwürfig wie eine in biblischen Zeiten beschriebene Ehefrau, aus Liebe mit ihrem Mann zusammenarbeitet!

Ganz sicher ist der Leib Christi NICHT gespalten...!

Ja, siehst Du.
Und da alle Nachfolger zum Leib gehören (so fasse ich alle Verse des NT auf), haben demnach auch ALLE eine himmlische Hoffnung. :)

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Ja, aber Jesus sitzt doch AUCH auf dem Thron.
Dann kann er doch nicht vor sich selbst singen...?

1. ) Wenn du Offenbarung 14: 3 genau liest, dann singen NUR die 144 000 das NEUE LIED. Jesus singt da nicht mit.

In dieser himmlischen Szenerie war übrigens das Lamm in der vorigen Vision in Offenbarung K. 4 inmitten der ganzen beschriebenen Szenerie ( des Thrones, der Lebenden Wesen und der Ältesten )

Das Lamm wird aber trotzdem getrennt von dem beschrieben, der auf dem Thron sitzt, nämlich dem Allmächtigen.

Offenbarung K. 5 : 1- 7 ( Elberfelder 1905 )

"Und ich sah in der Rechten dessen, der auf dem Throne saß, ein Buch, beschrieben inwendig und auswendig, mit sieben Siegeln versiegelt. 2 Und ich sah einen starken Engel, der mit lauter Stimme ausrief: Wer ist würdig, das Buch zu öffnen und seine Siegel zu brechen? 3 Und niemand in dem Himmel, noch auf der Erde, noch unter der Erde vermochte das Buch zu öffnen, noch es anzublicken. 4 Und ich weinte sehr, weil niemand würdig erfunden wurde, das Buch zu öffnen, noch es anzublicken. 5 Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe, der aus dem Stamme Juda ist, die Wurzel Davids, das Buch zu öffnen und seine sieben Siegel.
6 Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen wie geschlachtet, das sieben Hörner hatte und sieben Augen, welche die sieben Geister Gottes sind, die gesandt sind über die ganze Erde. 7 Und es kam und nahm das Buch aus der Rechten dessen, der auf dem Throne saß."

Das LAMM nahm aus der RECHTEN GOTTES die Buchrolle!


Offenbarung 5: 9 + 10 ( Elberfelder 1905 )

"Und sie singen ein neues Lied: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast für Gott erkauft, durch dein Blut, aus jedem Stamm und Sprache und Volk und Nation, 10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!"

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Hier lieber Optimist, hast du zum 1. Mal die Erwähnung des Singens des NEUEN LIEDES und beachte bitte EINMAL das THEMA des NEUEN LIEDES:

"Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast für Gott erkauft, durch dein Blut, aus jedem Stamm und Sprache und Volk und Nation, 10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!"

WORÜBER werden sie HERRSCHEN und WARUM ist das noch einmal ein NEUES LIED?

ALS KÖNIGE ÜBER DIE ERDE und diese Szene erfüllt sich erst ab dem TAG des HERRN, der gemäß biblischer Prophetie im Jahr 1914 begann und seitdem anhält!

Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Ja, siehst Du.
Und da alle Nachfolger zum Leib gehören (so fasse ich alle Verse des NT auf), haben demnach auch ALLE eine himmlische Hoffnung. :)

Ja sicher, gehörten im 1. Jahrhundert ALLE Gläubigen Nachfolger Jesu zum Leib Christi!

Jedoch erwähnte Jesus z. B. in dem von dir angeschnittenen Gleichnis von den Schafen und Böcken ( Matthäus K. 25 ), dass die SCHAFE in diesem Gleichnis in seine GUNST gelangten, weil sie SEINEN BRÜDERN Gutes taten!

Aus diesem Grund MÜSSEN die SCHAFE in Jesu Gleichnis, ein Gleichnis dass sich erst während seiner Gegenwart als König erfüllen sollte, wenn er zum GERICHT aufsteht, jemand anders sein, eine andere Gruppe zur Rettung gelangter, als wie seine geistigen Brüder, die zu seinem Leib gehören!

Denke doch bitte noch einmal darüber nach!

Gruß, Tommy

das selbe wie damals, und ein bandenmitglied wird ihn wieder verraten. irgendwas macht er falsch.

@to_old

to_old schrieb:das selbe wie damals, und ein bandenmitglied wird ihn wieder verraten. irgendwas macht er falsch.

Nein, es wiederholt sich nicht. Diesmal werden die Verräter daran gehindert werden.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Jedoch erwähnte Jesus z. B. in dem von dir angeschnittenen Gleichnis von den Schafen und Böcken ( Matthäus K. 25 ), dass die SCHAFE in diesem Gleichnis in seine GUNST gelangten, weil sie SEINEN BRÜDERN Gutes taten!

Ich sehe ALLE nachfolger und somit auch ALLE Schafe als Brüder Christi.
Vor diesem Hintergrund ist diese Aussage für mich ganz stimmig:

Tommy57 schrieb:dass die SCHAFE in diesem Gleichnis in seine GUNST gelangten, weil sie SEINEN BRÜDERN Gutes taten!

Diejenigen der Nachfolger bzw. Schafe, welche seinen "Mit-Schafen" (Brüdern) Gutes tun, haben die Gunst Jesu.

DESHALB bzw. aus dieser Sichtweise heraus finde ich Deine Argumention nicht richtig:

Aus diesem Grund MÜSSEN die SCHAFE ... jemand anders sein, eine andere Gruppe zur Rettung gelangter, als wie seine geistigen Brüder, die zu seinem Leib gehören!

Wie gesagt, ich sehe ALLE Schafe und ALLE Nachfolger als seine Brüder.
So geht es für mich aus der Bibel hervor.
Hier z.B.:

Mt 7,3 Was aber siehst du den3 Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?

Hier noch weitere Bibelstellen zu "Bruder", wovon mir die meisten meine Aussage belegen: http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=bible&searchstring=bruder&range_all=0&range=nt

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Optimist schrieb:
Ja, siehst Du.
Und da alle Nachfolger zum Leib gehören (so fasse ich alle Verse des NT auf), haben demnach auch ALLE eine himmlische Hoffnung. :)

--->T:
Ja sicher, gehörten im 1. Jahrhundert ALLE Gläubigen Nachfolger Jesu zum Leib Christi!

nicht nur die Nachfolger des 1. Jahrhunderts, sondern auch bis in die Heutige Zeit wie mir die nachfolgenden Verse über "Schafe" zeigen:

Mt 10,16 Siehe, ich sende euch wie Schafe inmitten von Wölfen; so seid nun klug wie die Schlangen und einfältig wie die Tauben.

Joh 10,4 Wenn er seine eigenen Schafe alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen.

-> Jesu Nachfolger gibt es auch heutzutage und Jesus geht vor ihnen her...

Joh 10,7 Jesus sprach nun wiederum zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe.

Joh 10,11 Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe.

Jesus ist für ALLE gestorben. Also sind ALLE Nachfolger seine Schafe, auch in der heutigen Zeit und nicht nur im 1. Jahrhundert.

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Hier ganz deutlich, es geht bezüglich der Schafe um ALLE Nationen - bis in die heutige Zeit hinein:

Mt 25,32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.

... also kann doch Deine Aussage nicht richtig sein? (Deine Aussage, es gilt NUR für das 1. Jahrhundert, dass ALLE Gläubigen zum Leib gehören) ->

Tommy57 schrieb:Ja sicher, gehörten im 1. Jahrhundert ALLE Gläubigen Nachfolger Jesu zum Leib Christi!

-> Wie gesagt:

Jesu Nachfolger gibt es auch heutzutage und Jesus geht vor ihnen her...

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Joh 10,16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hofe sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein

Mit den "anderen Schafen" sind sicher die Heiden gemeint und alle ihre Nachkommen - bis in die HEUTIGE Zeit.

Kommt drauf an wie leistungsfähig seine Blasenkontrolle ist.
Bei einigen Dingen, die in seinem Namen veranstaltet werden, würde er sich wahrscheinlich einnässen vor Lachen, bei anderen käme er aus dem Weinen nicht mehr heraus.
Ich hoffe für ihn, er könnte einen Grossteil mit (Galgen)humor nehmen, ansonsten stellt er sich wahrscheinlich gleich wieder bei der nächsten Kreuzigzung an.