Was würde Jesus heute tun?

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Das weiß ich auch nicht. Und pere-ubus´Ansicht, sie seien ohne Makel kann ich nicht glauben, weil kein Mensch ohne Makel ist!

das sollst nicht mir glauben.
das sollst der bibel glauben.
aber ich stimm dir zu , schwer vorstellbar ,grade in unserer zeit ,dass es menschen solche menschen gibt :

pere_ubu schrieb: 5 und in ihrem Mund wurde keine Unwahrheit gefunden;+ sie sind ohne Makel.+

(offenbarung 14:5)
und doch wurden sie prophezeit !

Nicolaus schrieb: weil kein Mensch ohne Makel ist!

zum ersten gab es mindestens einen , nämlich jesus ,was uns die bibel bezeugt ,zum anderen muss es wohl noch mehrere geben , und so unvorstellbar wie das ist ,so unvorstellbar ist ja auch deren lohn ,nämlich mitregenten mit jesus zu werden im 1000-jährigen friedensreich.

@pere_ubu

In meiner Bibel steht das so:

"Diese sind es, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; diese sind es, die dem Lamm folgen, wohin es auch geht. Diese sind aus den Menschen als Erstlingsfrucht für Gott und das Lamm erkauft worden.
Und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig."

Ich weiß jetzt nicht ob man ohne Makel mit Untadelig gleich setzen kann. Für mich sind das aber schon irgendwie zwei Paar Schuhe.

Das Wort Untadelig findet sich auch beim 1. Timotheus 3:

"Wenn jemand nach einem Aufseherdienst trachtet, so begehrt er ein schönes Werk.
Der Aufseher nun muss untadelig sein, Mann einer Frau, nüchtern, besonnen, anständig, gastfrei, lehrfähig, kein Trinker, kein Schläger, sondern milde, nicht streitsüchtig, nicht geldliebend, der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält"

Das würde aber dem Text der Offebarung widersprechen, da hier jene angesprochen werden mit dem Wort Untadelig, die sich mit Frauen nicht befleckt haben! Im Timotheus hingegen gehört eine Frau sogar zu einem Untadeligen Mann dazu!

Ich denke, der Maßstab, ohne jeglichen Makel zu sein, ist viel zu hoch gegriffen! Und Untadelig bedeutet wohl mehr ein ehrbares, sittsames, moralisch einwandfreies Leben zu führen, was nicht heißt, man dürfe keine Frau haben. Ich finde die Beschreibung: Nüchtern, besonnen, anständig, gastfrei, lehrfähig, kein Trinker, kein Schläger, stattdessen milde und nicht streitsüchtig, nicht geldliebend usw... ganz passend. Und in dem Sinne wird es wohl auch gemeint sein. Und nicht in dem Sinne, dass es etwa Menschen gäbe, die ohne jedweden Makel seien!

@Nicolaus


mach doch von mir aus den erbsenzähler :D
wer zwischen untadelig und ohne makel einen entscheidenden unterschied sieht ,dem wird schwerlich was erklärbar werden.

Nicolaus schrieb: was nicht heißt, man dürfe keine Frau haben.

liesst du eigentlich wirklich sinnig mit hier , da ist gar keine rede von .
oder springst nur auf stichworte an.
das an einer ehe nichts "makelhaftes" ist ,wurde doch schon längst gesagt .

Beitrag von pere_ubu (Seite 17)

@pere_ubu

Aber sicher ist die Rede in der Offenbarung davon:

"Diese sind es, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich"

Das einfach nun plötzlich symbolisch zu betrachten, ist doch Unsinn. Dann müsste man alles andere auch rein symbolisch betrachten, am Ende die Makellosigkeit auch, wo soll das denn hin führen?

Da steht eindeutig, sich mit "Frauen" nicht befleckt haben! Oder liest du da was anderes?

Und ebenso steht aber im Timotheus:

"Der Aufseher nun muss untadelig sein, Mann einer Frau"

Also wer ein Aufseher einer Gemeinde sein will (in anderen Übersetzungen steht auch Bischof) muss untadelig sein, muss aber auch Mann einer Frau sein! Somit ist es kein Tadel, wenn jemand eine Frau hat! (Das ausgerechnet die kath. Kirche dem Bischof ein Zölibat auferlegt ist ein anderes Thema).

In dem Offenbarungstext wird aber nur der als Untadelig betrachtet, wer sich mit Frauen nicht befleckt hat und jungfräulich geblieben ist!

Wenn du da keinen Widerspruch siehst, kann ich dir auch nicht helfen...

@Nicolaus


das kann sich wie gesagt nicht auf frauen beziehen DORT , denn es stünde damit im widerspruch zum "heiligen bund der ehe" .
ich weiss ja nicht wie du interpretationen vornimmst ,aber bei "mir" müssen die soweit stimmig sein ,dass sie anderen biblisch INSPIRIERTEM text nicht widersprechen .
wenn man das berücksichtigt , dann löst sich das scheinbare problem.

offenbar scheinst du dann an etwas zu glauben was sich inhaltlich widerspricht. versteh ich nicht --dann würde ich davon zurücktreten.

@Nicolaus

was rät die bibel dazu ,wie die frau ,oder auch der mann vor der ehe ( hochzeit !)sein soll? ---> möglichst rein und unbefleckt ,also ohne makel.

die "himmlische hochzeit des lammes" ist dir aber doch sicherlich ein begriff.
und nichts anderes vollziehen die 144.000 --die hochzeit mit dem LAMM.

und da wird es doch klar ,dass diese nicht befleckt sein sollen ( --> hure babylon , das ist ja auch keine sprichwörtliche frau )

@pere_ubu

Damit stellst Du ein selbstgemachtes Dogma über alle Bibeltexte, nämlich dass sie sich (weil sie ja göttlichen Ursprungs sein müssen) nicht widersprechen dürfen!

Tun sie es bei genauerem Lesen aber doch, müssen sie entsprechend uminterpretiert werden, damit das Dogma wieder stimmt.

Nö, also das ist nicht meine Intention wenn ich die Bibel lese. Ich gucke erst mal, was da tatsächlich steht. Und oh Wunder, da steht doch tatsächlich "Frauen"... :)

nein @Nicolaus das ist nicht selbstgemacht.

denn ,timotheus hast doch selbst grad angeführt.
was sagt der zu dem thema innerbiblischer widersprüche:

2. timotheus 3
16 Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert*+ und nützlich zum Lehren,+ zum Zurechtweisen,+ zum Richtigstellen der Dinge,*+ zur Erziehung+ in [der] Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei,+ vollständig ausgerüstet* für jedes gute Werk

wenn sich da wirklich etwas widersprechen würde ,dann wäre die schrift nicht mehr heilig und inspiriert.

@pere_ubu

Bei mir steht das so:

"Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit"

Die Überschrift lautet aber nicht: Zum Thema innerbiblische Widersprüche, sondern:

"Ermunterung zum Festhalten am Wort Gottes und zur Verkündigung trotz Verfolgung"

Das sind hier wieder zwei Paar Schuhe, die du durcheinander mischst!

Ich will mich jetzt nicht über den Begriff "Alle Schrift" oder "Die ganze Schrift" streiten, da diese in der heutigen Form noch gar nicht vorlag und es auch niemand von damals wissen konnte, dass es einst mal eine Bibel geben würde, in denen gewisse Schriften zusammen gefasst werden. Hier geht es aber nicht um Widersprüche in der Schrift (die man zweifelsohne finden wird), sondern wozu sie dienlich sein soll (die Schrift).

es gibt keine "überschriften" in den kapiteln.
das sind bereits fragwürdige vorweggenommene interpretationen die in seriöseren bibelübersetzungen allenfalls in fussnoten erscheinen --wenn überhaupt. @Nicolaus

und "eingegeben" und inspiriert bedeutet das gleiche.

@pere_ubu

Klar sind die Überschriften nachträglich eingefügt, um dem Leser vorweg darüber zu informieren, worum es in dem jeweiligen Kapitel überhaupt geht! Sie sind aber deswegen nicht falsch! Denn wenn es dort darum ginge, wie man mit Widersprüchen in der Bibel umzugehen hat, dann wäre das auch die entsprechende Überschrift. Ist sie aber nicht!

Nochmals: Das was bei Dir an höchster Stelle steht, nämlich höher als die Schrift selbst, ist dein selbstgezimmertes Dogma, dass sich die Schrift nicht widersprechen darf! Tut sie es aber doch, dann muss die Schrift uminterpretiert werden und zwar so lange, bis sich nichts mehr widerspricht. Das Ziel hierbei ist aber nicht mehr, den Sinn der Schrift zu erfassen, sondern sein selbst aufgestelltes Dogma der Widerspruchslosigkeit aufrecht zu erhalten. Und genau das tust du laufend!

@Nicolaus


in deiner übersetzung fällt mir grad auf fehlt : "zum richtigstellen".

überzeug dich selbst:
http://biblehub.com/interlinear/2_timothy/3-16.htm

Nicolaus schrieb: Sie sind aber deswegen nicht falsch!

müssen nicht unbedingt falsch sein.
aber das soll dem leser ja nicht vorgegeben werden ,sondern das soll er selbst erkennen.

@pere_ubu

Wenn man mit einer Bibel arbeiten will, dann sollte man sie auch gut durchstrukturieren und dazu gehört das Unterteilen in Kapitel mit Überschrift. In den Studienbibeln steht noch viel mehr, als das was der Ursprungstext hergibt, da gibt es noch zahlreiche Querverweise und Parallelstellenangaben, Texterklärungen usw...

Und ja ich finde das sogar gut! :)

Nicolaus schrieb: ist dein selbstgezimmertes Dogma, dass sich die Schrift nicht widersprechen darf!

nein.
ist einfach nicht selbstgezimmert. und wenn dir timotheus nicht reicht ,dann lies das:


psalm 119
160 Die Summe* deines Wortes ist Wahrheit,+
Und jede gerechte richterliche Entscheidung von dir währt auf unabsehbare Zeit.+

ich kann deine einstellung partout nicht nachvollziehen ,dass du an etwas glauben willst was für dich widersprüchlich ist.
*
fussnote zur summe in der NWÜ:
Od.: „Die Gesamtzahl“, „Der Inbegriff“.

@pere_ubu

Wir haben nunmal nichts anderes :)
Da muss ich mich eben denn mit dem was wir haben, auch begnügen, auch wenn es Widersprüche enthält.

Und ja doch, dieses Dogma was über allem steht, weswegen laufend Schrifttexte uminterpretiert werden müssen ist selbstgezimmert! Es steht nirgendwo geschrieben, dass wir so vorgehen sollen!

Auch dein von Dir zitierter Psalm gibt das nicht her, ausser man interpretiert ihn entsprechend so, damit er es hergibt.

@Nicolaus

hier noch die angeführten paralelltexte zum psalm :

http://wol.jw.org/de/wol/bc/r10/lp-x/1001060022/4626

@pere_ubu

Ja iss klar, weil für Dich nicht sein kann, was nicht sein darf :)

Lassen wir es daher gut sein.

@Nicolaus


wenn das sein dürfte ,was du annimmst , dann würde ich kein christ sein wollen.
wie gesagt: mir unverständlich warum du dann einer sein möchtest , der an eine sich selbst widersprechende schrift glaubt. find ich absurd.

@pere_ubu

Es zwingt dich ja auch keiner ein Christ sein zu sollen.
Und ich muss deswegen nur weil es Widersprüche in der Bibel gibt, noch lange nicht zum Nichtchristen werden :)