Wie sind die sumerischen Mythen entstanden?

Also, wer hat von wem abgeschaut? @FrankD , @greenkeeper

@Niselprim

Kann ich nich sagen, ich geh mal davon aus dass zwischen beiden Kulturen ein reger Handels- und somit auch Kulturaustausch bestand. Wer da wen in wie fern beeinflusst hat is im Nachhinein für den Laien immer schwer zu beurteilen. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Nö, Ischtar und die frühe Isis haben nichts miteinander zu tun. Ers viel viel später, nach dem Ende des unabhängigen Ägypten, flossen mesopotamische und griechische Einflüsse ein.
Aber Isis hat NIE die Züge von Inana (so der Ursprungsname) gehabt, also die sexuellen Aspekte.
terraner.net kann vernünftige Literatur nicht ersetzen :)

@Niselprim
Nun spielt in der ägyptischen Religion praktisch keine Rolle, außer dass er immer im Hintergrund lauert und durch die Kraft der Götter daran gehindert wird, die Schöpfung wieder zu verschlingen. Nun ist männlich, träge, Süßwasser und steht für Chaos. Tiamat ist weiblich, repräsentiert das Salzwasser und steht für Schöpfung.

Und keiner hat von keinem abgeschaut, beide Religionen haben nichts miteinander zu tun, auch wenn Uninformierte das anders sehen mögen :D :D

Vorher hast erklärt @FrankD die Beiden sind identisch:

Der ägyptische nun entspricht sozusagen tiamat? @FrankD

Beitrag von Niselprim (Seite 3)

FrankD schrieb:@Niselprim
Ja, sogar recht genau.

Beitrag von FrankD (Seite 3)

Was nun?

@FrankD

FrankD schrieb:terraner.net kann vernünftige Literatur nicht ersetzen

Terraner.net is nur ein Beispiel, ich glaube diese Ansicht is weit verbreitet und für mich selbst auch logisch nachvollziehbar. Überall wo ein Austausch stattfindet gibt es auch einen Transfer religiöser Symbole und Mythen. Kleb nich immer so an deinen Büchern. Versuch einfach mal selber dich in diese Zeiten hineinzuversetzen und Parallelen zu unserer Zeit zu ziehen. Wer Pyramiden baut kann auch Schiffe bauen. ;)

Gruß greenkeeper

@FrankD

FrankD schrieb:Schnöde Fakten sind

FrankD, wenn du mir wenigstens ein paar schnöde Fakten nennen könntest, ... so kann ich mit deinem Kontra einfach nichts anfangen. Es sind vielleicht keine solchen Fakten da.

Warum sollen denn Enlil, Enki und Osiris nicht doch Personen gewesen sein, die irgendetwas besonderes geleistet haben. Sie müssen ja nicht die großen Herrscher gewesen sein. Ihre nachfolgenden Priesterschaften haben ihnen noch alle möglichen weiteren Großtaten, die später passierten, zugeschoben. Dadurch wurden sie in den Mythen dann die großen Helden.

Was sollen sie denn sonst gewesen sein? FrankD, was waren sie deiner Meinung nach?

@greenkeeper
Mag sein dass die Ansicht weit verbreitet und logisch ist, leider stehen schlicht die Fakten dagegen. Die Eigenschaften von Isis und die von Inana überschneiden sich praktisch nicht. Außer dass beide weiblich sind. Isis repräsentiert die Mutterrolle, die Beschützerin, Inana die freie Sexualität und hatte niemals in der ganzen Geschichte die Mutterrolle inne.
Literaturtipps. Hans Bonnet, Lexikon der ägyptischen Religionsgeschichte, Stichwort Isis, und Black/Green Gods, Demons and Symbols of Anceient Mesopotamia, Stichwort Inana.

@Niselprim
Da ging es um die Repräsentation eines Gottes als Meer im Gegensatz zu den real existierenden Meeren. Beide, Nun und Tiamat, repräsentieren den Urozean (der bei den Ägyptern aus Süßwasser bestand).

Ach @FrankD Deine Ausrede ist jetzt schon ein bisschen plump.

Nun ist ein Kasperl und Tiamat auch, gell

@fralang
Seufz. Ich habe Die Fakten und Quellen genannt. Die nachvolziehbare Entwicklungsgeschichte spricht gegen Deine Idee, und die Osiris-Geschichte wirde erst 2000 Jahre nach dem Auftauchen der Osirislegende aufgepropft, existierte also nicht im Original.

Wenns Dich interessiert, informier Dich einfach. Gibt gute Bücher dazu, z.B., auch sehr empfehlenswert obwohl schon etwas älter, Henry Frankforts "Kingship and the Gods", da werden die Ursprünge der Religionen und ihre Verknüpfungen mit den Königen für Mesopotamien, die Levante und Ägypten miteinander verglichen.

Lesen must Du die Bücher schon selbst, und das kann Dir auch keiner abnehmen, wenn Du Dich wirklich informieren willst. Wenn Du weiter im Nebel stochern willst, kannst Du natürloch weiter auf windigen Webseiten rumstochern.

Kingship & the Gods ist übrigens ein Standardwerk und sollte per Fernleihe problemlos zu beziehen sein - notfalls kann ich Dir auch mein Exemplar ausleihen :D

@FrankD

Na ja ich kann da jetzt leider wieder mal nich mit schlichten Fakten glänzen wie Du. ;) Wenn ich an meine Bücher zur ägyptischen und sumerischen Kultur wieder rankomme, schau ich da noch mal genau rein. Dann schreiben wir uns wieder. Is ja auch für mich ein interessantes Thema. Bis dahin. :)

Gruß greenkeeper

@Niselprim
Mag sein, dass Du es als plump empfindest, wenn Du den Kontext nicht kapierst... *Augenverdreh*

@greenkeeper
Ich weiß, dass viele oft esoterisch angehauchte Quellen Inana in die Rolle der Muttergottheit bringen und dann mit der Isis gleichsetzen. Black/Green zeigen, dass Inana NIE die Muttergottheit-Rolle, die aus dem Mythos der "Heiligen Hochzeit" kommt, nie hatte, da die Rolle da falsch interpretiert wurde (Black/Green S. 108 f).

Was man nachweisen kann ist, dass ein par religiöse Symbole nach Mesopotamien schwappten, so der Djedpfeiler und die Flügelsonne, aber erst relativ spät, so ab 1500 v. Chr.

@FrankD
Wir haben hier in Südamerika keinen Bücherverleih, auch keinen Fernverleih. Kannst du mir nicht in wenigen Worten, mit zwei Sätzen, sagen, was du mit

FrankD schrieb:nachvolziehbare Entwicklungsgeschichte

meinst?
Ich habe weiß Gott wieviele Bücher über diese Sachen gelesen, aber über das, was vor 5000 v.Chr. war, schweigen sich alle aus.

die Annunaki sind von den Sumerern beschrieben worden, nich die Priester der Sumerer.
Ich glaube daß es sie wirklich gab. alle übrigen Religionen basieren auf den selben figuren.
Quetzecoatl war auch eine Schlange, die Verbindungen sind nicht von der hand zu weisen.
die götter, die uns erschufen waren schlangenwesen.

beweisen kann man es nicht, muss man ja beim Glauben auch nicht.

fralang schrieb:Ich habe weiß Gott wieviele Bücher über diese Sachen gelesen, aber über das, was vor 5000 v.Chr. war, schweigen sich alle aus.

Ich denke das hat seinen Grund, weil es nämlich keiner so richtig weiß. Die Archäologie kann auch nur das auswerten was sie auch findet. Und auswerten heißt dabei immer auch einen ordentlichen Schuss Interpretation einfügen, weil man es ja so oder so deuten kann. Man sollte berücksichtigen dass vor ca. 5000 Jahren nich so viele Leute schreiben konnten, und die, die es konnten standen dann meistens in den Diensten ihres Tempelherren und haben nur das aufgeschrieben was ihnen befohlen wurde. Der Schwerpunkt lag deshalb vermutlich wohl mehr auf der mündlichen Übertragung von Wissen aller Art von Generation zu Generation, was viele Leute gern verdrängen, weil sie es heute eben nich mehr gewohnt sind Wissen stets abrufbereit im Kopf zu haben. War damals aber wichtig für's tägliche Surviving. ;)

Dabei wurde natürlich vieles verändert und zum besseren Speichern im Langzeitgedächtnis auch noch in mythologische Bilder verpackt. Irgendwie muss man sich den ganzen Kram ja auch merken können. Am Ende gingen dann wahrscheinlich viele Inhalte einfach dadurch verloren, weil sie einmal aufgeschrieben irgendwo im Tontafellager verschwanden und niemand mehr sagen konnte was eigentlich mit diesen Botschaften gemeint war, weil alle die, welche noch eine mündliche Überlieferung live miterlebt hatten bereits unter der Erde waren. :(

Von daher is meiner Meinung nach Archäologie, so modern ihre Methoden auch sein mögen, immer nur ein TEIL der Wahrheit. Für den Rest bedarf es schon einiger Phantasie sowie Parallelen zum Denken unserer Tage. Experimentelle Archäologie halte ich da schon für eine wichtige Ergänzung. Back to the roots. ;)

Gruß greenkeeper

@FrankD

FrankD schrieb:Black/Green zeigen, dass Inana NIE die Muttergottheit-Rolle, die aus dem Mythos der "Heiligen Hochzeit" kommt, nie hatte, da die Rolle da falsch interpretiert wurde (Black/Green S. 108 f).

Na ich denke Black/Green vermuten eher ... oder sind sie dabeigewesen. ;)

Ich habe jedenfalls davon noch nichts gehört, allerdings auch noch nich Black/Green gelesen.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Von daher is meiner Meinung nach Archäologie, so modern ihre Methoden auch sein mögen, immer nur ein TEIL der Wahrheit. Für den Rest bedarf es schon einiger Phantasie sowie Parallelen zum Denken unserer Tage.

meine denkweise zur wahrheit ist da etwas anders. sobald du auf phantasie und dem denken unserer tage zurück greifen mußt. ist diese verwässert.

@Outsider

Es geht darum Lösungen für Probleme aus dieser Zeit nachvollziehen zu können. Mit Phantasie meine ich jetzt nich: "Der Mond is erst 12000 Jahre alt" sondern mehr in die Richtung konstrukltiv, kreativ. Versuchen wir einfach mal mit den Hilfsmitteln der damaligen Zeit Informationen so zu übertragen dass sie auch im Kopf bleiben. Das is wirklich eine längst verlernte Kunst, wie ich finde.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
ich habe immer so beispiele wie z.b. die venus von malta, oder die göttin von hal tarxien vor augen. ohne es wirklich beweisen zu können, sind es immer göttinnen. mich nervt so was, da das denken immer in eine spezielle richtung gedrängt wird. natürlich verstehe ich als voll-laie nichts von archäologie.. aber dennoch erscheint mir einiges suspekt. zu schnell als "wahrheit" deklariert. konstruktiv- kreativ bleibt für mich immer noch phantasie.. nicht tatsächliche wahrheit.

@greenkeeper
Musst gar nicht so süffisant tun. Nein, früher wurde der Mythos der heiligen Hochzeit falsch interpretiert und daher Inana auch in die Rolle der Muttergottheit gedrängt. Heute tut das niemand mehr, damit gibts keine Überschneidungen zwischen isis und Inana.
Und praktisch keinerlei Überschneidungen zwischen der mesopotamischen und der ägypischen Religion. Beides sind isolierte Entwicklungen.