Wie kann man Beweisen, dass man eine Seele hat?

@moredread

moredread schrieb:Kannst Du etwas bauen, wenn Du nicht weißt, was es ist? Ja oder nein?

Nein

moredread schrieb:Das wir keine saubere Definition von Intelligenz haben, bedeutet weder, das wir sie nie erhalten werden noch, das wir sie nicht nachbauen können.

Die Möglichkeit besteht aber trotzdem. Meiner Meinung nach bedeutete es das zur Zeit jedenfalls.
Wir werden keine saubere Definition von Intelligenz jemals haben, noch werden wir sie nachbauen können. Was die Zukunft bringt weiß keiner. Bis jetzt jedoch habe ich recht, es geht derzeit nicht. :)

Es gilt im Allgemeinen nicht als besonders stilvoll, dem gegenüber das Wort im Mund herum zu drehen und den eigentlichen Einwand zu ignorieren.

Du kritisierst mich aber pflegst genau den gleichen Stil. :( Also sei mal nich so mimosenhaft.

moredread schrieb:Wie soll ich Deine Äußerung also werten? Am besten alle Forschungen einstellen, weil Du glaubst, es verhält sich anders? So hat die Welt schon mal funktioniert, vor ein paar hundert Jahren, und da wurden Wissenschaftler und Hexen von Leuten verbrannt, die nach genau so einem Weltbild gedacht haben. Beweise? Wozu Beweise, wenn es Glauben gibt! Wozu klare Worte, wenn doch alles sonnenklar ist...

Wo habe ich geschrieben dass die Wissenschaft eingestellt und Leute wieder als Hexen gejagt und verbrannt werden sollen ??? Das is abstrus und liest sich schon ein wenig nach übler Nachrede. :(

Werte meine Äußerung einfach so. Es geht nich.

moredread schrieb:Vielleicht solltest Du dir überlegen, das es gute Gründe gibt, warum Dinge erforscht werden, selbst dann, wenn Du der Meinung bist, das entsprechende Untersuchungen keinen Sinn ergeben.

Forschen kannst Du daran den lieben langen Tag, da hab ich nix dagegen. Aber vielleicht solltest Du Dir mal überlegen das Forschung auch irgendwann mal ein Ergebnis in dieser Richtung liefern sollte, bis jetzt is da nich viel. Arbeiten an der KI gibt es nich erst seit diesem Jahrtausend. Also bleib locker und respektiere meine Meinung. Mehr is nich notwendig.

Gruß greenkeeper

@Keksgesicht
Richtig beweisen kann man es natürlich nicht, aber man kann die besten und schlüssigsten Theorien dazu aufstellen. Was @Soa sagte, war schon recht richtig, die Seele ist das 'Ich des Körpers', aber jede Seele hat verschiedene Bedürfnisse und auch quasi Seele in der Seele.
Das Ego ist die Nepesch oder auch die Tierseele genannt. Die Oberseele sehrnt sich immer nach Vereinigung mit dem Schicksal, mit dem Weltwillen, doch wenn die Nepesch da zu viel hineinplappert, das große Ego, immer nur das 'Ich' zählt, dann wird da natürlich nicht's draus. Dann kann sich die Oberseele, der höhere Seelenteil, niemals eins mit dem Schicksal und dem Welt willen werden.

Ich glaube dass eine Seele existiert.

Aber ich weiß nicht warum da so ein Hype drum gemacht wird.
Vonwegen Seelenreise.. man "gibt einen Teil seiner Seele ab" wenn man bestimmte Dinge tut.. und sowas.. - ich denke es ist einfach ein Bestandteil des menschlichen Seins, welcher noch nicht sonderlich gut erforscht wurde.

Schade, @Moredread.
Leider hast du den Inhalt als solchen nicht wirklich begriffen, sondern mit einer gewissen "wissenschaftlichen Brille" gelesen, das heißt, daß du anstatt dich eigenständig und sachlich prüfend damit auseinanderzusetzen nur unter gewissen angelernten Prämissen gelesen hast.
Ich habe zwar schon damit gerechnet, da Menschen wie du sehr kopflastig sind, jedoch ist es trotzdem schade, denn dieser Beitrag ist extra auf einer so strengen Logik aufgebaut, daß es eigentlich sogar Menschen wie dir einleuchten müßte.
Du stehst dir also selbst im Weg, aber wer weiß, vielleicht ändert sich da in einigen Jahren noch etwas, wäre ja schön.


Worauf man ergänzend noch eingehen kann, ist folgende Frage:

moredread schrieb:Welches Phänomen folgt den nicht den "bekannten Systemen" und lässt erahnen, das noch nicht alle Gesetze der Physik entdeckt worden sind - und wird gleichzeitig von den Physikern abgestritten?

Präkognition oder Kontakte zum Jenseits und Ähnliches sind auf der Basis des heutigen
Schulwissen nicht erklärbar trotzdem finden sie erwiesenermaßen statt.
Erwiesenermaßen natürlich nur für Diejenigen die sich ernsthaft und gründlich genug
mit dieser Materie auseinandergesetzt und sie nicht schon auf der Basis des
gegenwärtigen Schulwissens bereits vorverurteilt haben.

Forschungen die auf anderen als auf den bekannten physikalischen Grundlagen beruhen, werden oft gestört und bisweilen sogar verhindert.
Der Großteil der Wissenschaft will sich da keine Blöße geben, obwohl sie selber einmal einer
der erbittertsten Feinde der Kirche und des Klerus sowie ihrer Dogmen war und im
wesentlichen zum Einbruch der Macht derselben beigetragen hat, ist sie heute selbst
an deren Stelle getreten. Was sie nicht aus ihrem gegenwärtigen Wissensstand erklären können ist Unfug, die Kirche sagte es ähnlich :
"was nicht mit den Glaubensgrundsätzen erklärt werden kann, ist des Teufels". ....


Dies sind wesentliche Aspekte die bei diesem Thema leider mitbeachtet werden
müssen, weil sich daraus viele Vorurteile in den Köpfen der meisten Menschen gebildet
haben, so daß sie kaum noch in der Lage sind, ein Thema wirklich vorurteilsfrei und
unbeeinflußt anzugehen und zu einer wirklichen eigenen Meinung zu gelangen.
Da ist schon von vorneherein eine grundsätzliche Angst sich lächerlich zu machen
eingeimpft worden.


Also dann ... alles Gute.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Dies sind wesentliche Aspekte die bei diesem Thema leider mitbeachtet werden
müssen, weil sich daraus viele Vorurteile in den Köpfen der meisten Menschen gebildet
haben,

Grundvoraussetzung für Vorurteile ist das Missachten von Fakten!

@nocredit

Du sagst es.
Und diese Fakten werden von einem nicht unerheblichen Teil der Wisenschaft ignoriert, da sie die heilige Kuh der Wissenschaft beschädigen könnten (obwohl es in Wahrheit nur eine sinnvolle Ergänzung wäre).
Die streng materiell, d.h. nur auf ein gewisses Spektrum begrenzte, Wissenschaft als non plus ultra anzusehen und sich auf Jeden zu stürzen, der diese Begrenzung nicht als Grenze seiner eigenen Erfahrungen ansehen möchte, ist unwissenschaftlich und hat mit Fakten gar nichts zu tun.
Aber wie so oft zeigt sich die größte Überheblichkeit immer da, wo das Kleinste sich für das
Größte hält.

@greenkeeper

moredread schrieb:Kannst Du etwas bauen, wenn Du nicht weißt, was es ist? Ja oder nein?

The_Sorcerer schrieb am 22.02.2011:Nein

Und wie kannst Du dann verlangen, das Intelligenz nachgebaut wird? Die Forderung ergibt keinen Sinn.

greenkeeper schrieb:Die Möglichkeit besteht aber trotzdem. Meiner Meinung nach bedeutete es das zur Zeit jedenfalls.
Wir werden keine saubere Definition von Intelligenz jemals haben, noch werden wir sie nachbauen können. Was die Zukunft bringt weiß keiner. Bis jetzt jedoch habe ich recht, es geht derzeit nicht.

Die Möglichkeit hatte ich mit meiner letzten Äußerung auch gar nicht ausgeschlossen. Du bist hier derjenige, der eine Möglichkeit ausschließt, ohne gute Gründe dafür angeben zu können, warum er sie ausschließt.

greenkeeper schrieb:Wo habe ich geschrieben dass die Wissenschaft eingestellt und Leute wieder als Hexen gejagt und verbrannt werden sollen ??? Das is abstrus und liest sich schon ein wenig nach übler Nachrede.

Wieso, es war doch nur eine Frage :) nämlich, wie ich Deine Aussage werten soll.

greenkeeper schrieb:Werte meine Äußerung einfach so. Es geht nich.

Ja, das Du das glaubst weiß ich wohl. Leider äußerst Du dich nicht dazu, warum, gehst auch nicht auf die Argumente ein, die Blue Brain hierbei liefert. Wenn man bereits ein kleines neuronales Netz wie das Gehirn simulieren kann, warum kein großes?

greenkeeper schrieb:Forschen kannst Du daran den lieben langen Tag, da hab ich nix dagegen. Aber vielleicht solltest Du Dir mal überlegen das Forschung auch irgendwann mal ein Ergebnis in dieser Richtung liefern sollte, bis jetzt is da nich viel. Arbeiten an der KI gibt es nich erst seit diesem Jahrtausend. Also bleib locker und respektiere meine Meinung. Mehr is nich notwendig.

Nein, es gibt keinen Versuch, menschliche Intelligenz zu schaffen. "Künstliche Intelligenz" ist noch etwas anderes - da hat jeder halbwegs gute Shooter drauf. Was man bei Blue Brain macht ist lediglich der Versuch, ein Gehirn zu simulieren - wenn dabei tatsächlich Intelligenz herauskommt, wäre das ein Nebenprodukt.

Hallo @Sidhe,

Sidhe schrieb:Leider hast du den Inhalt als solchen nicht wirklich begriffen,

Doch, Sidhe. Ich habe den Inhalt sehr wohl begriffen. Ich weiß, was damit vermittelt werden soll. Es ist mir auch nicht neu. Der Text ist aber schlicht und ergreifend falsch - wo und an welchen Stellen, habe ich ja gezeigt. Leider vermeidest Du es ja, auf die Fehler einzugehen. Das kannst Du auch nicht - denn dann müsstest Du einsehen, das der Text sinnlos ist, auch auf dem, was Du als "spirituelle Ebene" bezeichnen magst. Ich habe Mindestansprüche, die ich an alle Texte habe, und dazu gehört es, das ein Text in sich Widerspruchsfrei ist. Soll ich jetzt alles stehen und liegen lassen, meinen Verstand ausschalten und sagen "Ja, ich glaube das es so ist?" - auch, wenn ich es nicht tue? Auch dann, wenn mir auf den ersten Blick die Fehler ins Auge springen, die den Text direkt als das enttarnen, was er ist?

Du kannst den Begriff "Seele" auch unwissenschaftlich erklären wenn Du magst. Aber wenn Du ihn wissenschaftlich erklären willst, dann musst Du dich auch an die entsprechenden Konventionen halten.

Sidhe schrieb:sondern mit einer gewissen "wissenschaftlichen Brille" gelesen, das heißt, daß du anstatt dich eigenständig und sachlich prüfend damit auseinanderzusetzen nur unter gewissen angelernten Prämissen gelesen hast.

Nein, ich habe nur offensichtliche Fehler darin angekreidet. Und die waren durchaus nicht nur wissenschaftlicher Natur. Die Erklärung, es wäre wissenschaftlich unbekannt, warum ein Atom so wäre, wie es wäre, und das an diesem Punkt die Seele wäre, habe ich durchaus inhaltlich kritisiert. Die Erkärung ist ziemlich albern. Da steht nur "Da, an diesem Punkt wissen wir nicht weiter!" - und da ist dann das unerklärliche? Um mir etwas zu erklären, verweist Du auf eine Stelle, die Du für unerklärlich hältst? Da wäre ein "Weiß ich nicht" doch wesentlich angebrachter, oder?

Sidhe schrieb:Ich habe zwar schon damit gerechnet, da Menschen wie du sehr kopflastig sind, jedoch ist es trotzdem schade, denn dieser Beitrag ist extra auf einer so strengen Logik aufgebaut, daß es eigentlich sogar Menschen wie dir einleuchten müßte.

Tut mir leid, Sidhe. Der Text ist eben nicht logisch. Ich weiß ganz genau, was er aussagen will. Ich lehne die Aussage aber von tiefstem und vollsten Herzen ab. Es ist die selbe Masche, mit der Gott ewig lang ins unbekannte hinein interpretiert wurde. Blitz und Donner? Muss Gott sein. Ebbe und Flut? Muss Gott sein. Warum manche Dinge beim Menschen sich vererben und andere nicht - auch das macht Gott!

Eigentlich sollte man meinen, das die Menschen heute klug genug sind, eine schlechte Erklärung zu erkennen, wenn sie sie sehen. Die "Atom-Erklärung" aus Deinem Text war so eine schlechte Erklärung. Schon tausend mal gehört in hunderten Varianten.

Worauf man ergänzend noch eingehen kann, ist folgende Frage:

Moredread schrieb:
Welches Phänomen folgt den nicht den "bekannten Systemen" und lässt erahnen, das noch nicht alle Gesetze der Physik entdeckt worden sind - und wird gleichzeitig von den Physikern abgestritten?


Präkognition oder Kontakte zum Jenseits und Ähnliches sind auf der Basis des heutigen
Schulwissen nicht erklärbar trotzdem finden sie erwiesenermaßen statt.

Da haben wir ein Problem. Ich kenne nun wirklich zig Studien, und keine davon konnte Präkognition oder Kontakte zum Jenseits nachweisen. Immer, wenn ich auf so etwas hingewiesen werde, stellt sich heraus, das jemand behauptet hat, es gäbe solche Studien... aber geben tut es sie leider nicht. Also, so leid es mir tut, weder Präkognition noch Jenseitskontakte finden erwiesenermaßen statt. Es mag für Dich persönlich als Nachweis reichen, aber da es hier um Wissenschaft geht und hier konkret um Physik - sorry, nein.

Was sollte die Physik im übrigen mit Jenseitskontakten und Präkognition anfangen? Meinst Du nicht, das wäre eher etwas für Geisteswissenschaftler? Was stellst Du Dir so vor, sollte ein Physiker und ein Wahrsager so zusammen machen?

Sidhe schrieb:Erwiesenermaßen natürlich nur für Diejenigen die sich ernsthaft und gründlich genug
mit dieser Materie auseinandergesetzt und sie nicht schon auf der Basis des
gegenwärtigen Schulwissens bereits vorverurteilt haben.

Sidhe, das ist doch nur eine Floskel mit der Du all diejenigen abbügelst, die nicht das sagen, was Dir in den Kram passt. Ich verurteile das ganze nicht wegen meines Schulwissens. Ich verurteile es, weil es argumentativ einfach schlecht war. Wieso, darauf bin ich im Detail eingegangen. Außerdem ist es irgendwie sinnlos, mir einen Text vorzusetzen und zu sagen, er würde es wissenschaftlich erklären, und mir dann vorzuhalten, ich würde es "nur" auf Basis dieses Schulwissens bewerten.

Ja was denn nun? Wenn Du mir Beiträge mit wissenschaftlichem Gehalt lieferst, wirst Du dich auch auf Kritik gefasst machen müssen, wenn der nicht da ist.

Forschungen die auf anderen als auf den bekannten physikalischen Grundlagen beruhen, werden oft gestört und bisweilen sogar verhindert.
Der Großteil der Wissenschaft will sich da keine Blöße geben [...]

So so. Welche Forschungen, von wem? Inwiefern wird sich wer wo eine Blöße geben?

Sidhe schrieb:Was sie nicht aus ihrem gegenwärtigen Wissensstand erklären können ist Unfug, die Kirche sagte es ähnlich :
"was nicht mit den Glaubensgrundsätzen erklärt werden kann, ist des Teufels". ....

So so. Gerade die Dinge, die sich nicht aus dem aktuellen Wissensstand heraus erklären lassen, sie das Gebiet intensiver Forschung. Kann es sein, Sidhe, das Du gar keine Forscher kennst und keine Idee hast, was die so machen?

Sidhe schrieb:Dies sind wesentliche Aspekte die bei diesem Thema leider mitbeachtet werden
müssen, weil sich daraus viele Vorurteile in den Köpfen der meisten Menschen gebildet
haben, so daß sie kaum noch in der Lage sind, ein Thema wirklich vorurteilsfrei und
unbeeinflußt anzugehen und zu einer wirklichen eigenen Meinung zu gelangen.
Da ist schon von vorneherein eine grundsätzliche Angst sich lächerlich zu machen
eingeimpft worden.

Vorurteile? Aber hallo!

Ich habe bis jetzt noch gar nichts gesagt. Hier steht nirgends, ob ich an eine Seele glaube oder nicht. Der einzige von uns beiden, der sich fest positioniert bist Du. Und Du vertrittst Deinen Standpunkt mit Zähnen und Krallen! Auch mir hast Du bereits vorsorglich einen Standpunkt zugewiesen, um sogleich zu erklären, wie unmöglich er ist.

Side, ich fürchte, derjenige mit den Vorurteilen, der nicht unbeeinflußt an das Thema herangeht, das bist Du.

wenn man mit einem kleinen eingriff ins gehirn die ganze persönlichkeit einer perosn ändern kann, ist es mir sehr schleierhaft dass wir eine seele haben sollten, die unabhängig vom körper ist. wir sind aber auch nicht das gehirn an sich, also ist recht kompliziert das thema

@mystery90
Die Seele hat nichts mit der Persönlichkeit zu tun. Alle Seelen sind in ihrer Natur gleich. Seele = reines Bewusstsein.

Die Seele ist auch nicht aktiv, sie ist das, was Erfahrungen sammelt, du bist deine Seele innerhalb der Dualität.

@mystery90
Das Ego ist körperbezogen.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Und diese Fakten werden von einem nicht unerheblichen Teil der Wisenschaft ignoriert, da sie die heilige Kuh der Wissenschaft beschädigen könnten (obwohl es in Wahrheit nur eine sinnvolle Ergänzung wäre).
Die streng materiell, d.h. nur auf ein gewisses Spektrum begrenzte, Wissenschaft als non plus ultra anzusehen und sich auf Jeden zu stürzen, der diese Begrenzung nicht als Grenze seiner eigenen Erfahrungen ansehen möchte, ist unwissenschaftlich und hat mit Fakten gar nichts zu tun.
Aber wie so oft zeigt sich die größte Überheblichkeit immer da, wo das Kleinste sich für das
Größte hält.

Das Problem bei der Sache Sidhe,

Wissenschaft kann man nur streng materiell betreiben. Der wertorientierte Idealismus des Menschen hat mit Wissenschaft nicht nur nichts zu tun, sondern verfälscht diese auch.

Wertorientierter Idealismus ist zudem auch der wahre Egoismus dieser Welt!

Fakten Sidhe, haben nichts mit idealistischer Wertschätzung zu tun und was dir anscheinend nicht bewusst ist.

@Sidhe
zudem Sidhe, basiert Wissenschaft auf logischen Schlussfolgerungen und das Phänomen der logischen Schlussfolgerungen basiert darauf, dass sich die Wahrheit immer aus dem Umkehrschluss
ergibt.

Das heißt dann:
wenn Wissen auch Glaube ist, dann kann Glaube auch beim besten Willen niemals Wissen sein.

Wissen ist eine Information die man glauben will und folglich abhängig vom Willen, was damit zu tun hat, dass sich das Ego damit identifizieren will!
In der Wissenschaft funktioniert das nicht, weil glauben wollen mit Identifikation zu tun hat und folglich nur mit Eitelkeit.

@Sidhe
Aber wie so oft zeigt sich die größte Überheblichkeit immer da, wo das Kleinste sich für das
Größte hält.
Diese Aussage bezeugt rein wissenschaftlich betrachtet, dass du dich selbst für etwas größeres hältst und Wirklichkeit genau dem Muster entsprichst, über das du hier höhnst.

Das soll nicht böse gemeint sein, sondern rein wissenschaftlich geschlussfolgert!

Weil wer glaubt, dass weil er an etwas höheres glaubt, auch ein höheres Bewusstsein besitzt, der ist sich so manchem gar nicht bewusst.

@nocredit
So wie es aussieht, scheint dir so manches nicht bewusst zu sein, werter nocredit.

@Yoshi
bei mir spielt das auch keine Rolle. Schließlich behaupte ich ja nicht ein höheres Bewusstsein zu haben :D

@moredread

moredread schrieb:Und wie kannst Du dann verlangen, das Intelligenz nachgebaut wird? Die Forderung ergibt keinen Sinn.

Überleg noch mal in aller Ruhe, ob diese Forderung nich vielleicht doch einen Sinn hat. Würden wir es nämlich schaffen eine menschliche Intelligenz einschließlich Persönlichkeit künstlich nachzubauen, wäre das für mich der ultimative Beweis dafür, dass es keine Seele gibt. Da wir es aber aus vielerlei Gründen nicht können, ist für mich der Umkehrschluss der indirekte Beweis, dass es eine Seele gibt. Einen direkten wissenschaftlichen Beweis für die Existenz der Seele kann ich Dir nicht liefern weil die Seele nun mal bisher materiell nicht nachzuweisen ist. Experimente dazu haben immer etwas mit Reanimation zu tun, und davon rate ich dringenst ab.

moredread schrieb:Du bist hier derjenige, der eine Möglichkeit ausschließt, ohne gute Gründe dafür angeben zu können, warum er sie ausschließt.

Immer ich. ;) Den Grund für den Ausschluss der Möglichkeit, dass die Seele nicht existieren sollte habe ich jetzt genannt. Und der is nich nur gut, der is sogar noch besser, weil Du ihn überhaupt nicht wissenschaftlich widerlegen kannst. Im Endeffekt läuft es auf eine Glaubensfrage hinaus. Du glaubst etwas, und ich genau das Gegenteil davon.

moredread schrieb:Ja, das Du das glaubst weiß ich wohl. Leider äußerst Du dich nicht dazu, warum, gehst auch nicht auf die Argumente ein, die Blue Brain hierbei liefert. Wenn man bereits ein kleines neuronales Netz wie das Gehirn simulieren kann, warum kein großes?

Weil sich dadurch bis jetzt nicht mal geringste kognitive Fähigkeiten von Tieren, z.B. im Zusammenhang mit Instinkte simulieren lassen, geschweige denn das menschliche Abstraktionsvermögen. Diese Simulationen arbeiten auf rein mathematischer Basis der numerischen Verarbeitung von Wissen aus Datenbanken mit netzartig verteilter Rechenleistung. So funktioniert aber kein Gehirn, sondern höchstens eine Suchmaschine. Der Ansatz ist meiner Meinung nach völlig falsch.

moredread schrieb:"Künstliche Intelligenz" ist noch etwas anderes - da hat jeder halbwegs gute Shooter drauf.

Wenn Du Dich wirklich mit jemandem ernsthaft über die Existenz der Seele unterhalten willst, solltest Du das mit dem Shooter und KI schnell wieder vergessen. Ich glaube wir reden hier von vollkommen unterschiedlichen Dingen. Ich habe noch keinen Shooter mit künstlicher Intelligenz erlebt, höchstens einen mit künstlich geplanter seelenloser Mordlust. Is'n ganz anderes Thema. :(

Gruß greenkeeper

SChade ich bin Rothaarig (Jetzt gefärbt) also hab ich keine Seele? ach menno

@mystery90

Deine Erwiderung ergibt keinen Sinn. Ich habe Dir gerade dargelegt, das man nichts bauen kann, von dem man nicht einmal weiß, wie es zu definieren ist. Das Thema war nicht, ob es sinnvoll ist, so etwas irgendwann zu machen - darauf steuerst Du mit Deiner Antwort hin - sondern, ob es mit den derzeitigen Mitteln geht. Und das ist nicht der Fall. Was also soll der Einwurf?

Schau Dir einfach noch mal das Thema DIESES Threads an, dann lies mal ein wenig was Du über indirekte Beweisführung so findest und dann merkst Du vielleicht auch was mein Einwurf soll. Du kannst Dir dabei ruhig Zeit lassen. Blos keine Hektik. :)

Widerlegen kann ich Dich im übrigen nicht, weil Du gar keine Argumente genannt hast, die man widerlegen kann. Es heißt da nur: "Ich glaube".

Stimme ich Dir zu. Es nun mal gibt Argumente, die sind wissenschaftlich-materiell nicht widerlegbar, weil die materielle Wissenschaft sie nicht untersuchen kann.

Wo Du bei mir da irgendeinen Glauben findest, konntest Du mir auch nicht verraten. Ich habe nirgends geschrieben, das ich glaube, man könne Intelligenz künstlich erzeugen, ich habe lediglich erklärt, wer wie daran arbeitet, das ist auch schon alles. Du schießt hier meilenweit über Dein Ziel hinaus.

Na gut, dann ganz direkt. Ich denke, Du glaubst daran, dass die Wissenschaft irgendwann mal für alles eine Erklärung haben wird. Ein sehr weit verbreiteter Glaube, für den es aus meiner Sicht leider überhaupt keinen Anlass gibt.

moredread schrieb:Ja, das Du das glaubst weiß ich wohl. Leider äußerst Du dich nicht dazu, warum, gehst auch nicht auf die Argumente ein, die Blue Brain hierbei liefert. Wenn man bereits ein kleines neuronales Netz wie das Gehirn simulieren kann, warum kein großes?

Seit wann is das Gehirn mit einem kleinen neuronalen Netz zu vergleichen? Was Blue Brain betrifft halte ich den Versuch die Biologie des Gehirns in einem Rechner Neuron für Neuron zu simulieren für reine Zeitverschwendung, weil eben etwas für mich Entscheidendes dabei nicht beachtet wird.
Für die Funktion eines menschlichen Gehirns bedarf es einer menschlichen Seele, die man nich künstlich nachbilden kann. Na warten wir es ab welche Ergebnisse da rauskommen, wird wohl wieder eine wissenschaftliche Sackgasse sein. :(

Immerhin: Das war eine Antwort auf meine Frage. Nur leider war sie falsch - Du hast offenbar nicht einmal die Wikipedia-Seite über Blue Brain gelesen, glaubst aber trotzdem, zu wissen, was dort geschieht. Du scheinst zu glauben, das dort irgendwie "Intelligenz" programmiert wird. Da liegst Du falsch.

:D Ob ich damit so falsch liege wird die Zeit mit sich bringen. Ich bin da sehr optimistisch.

Und ein Gehirn basiert selbst auf "netzartik verteilter Rechenleistung", nichts anderes ist ein Gehirn. Die Nervenzellen kannst Du dir wie Rechner vorstellen, die Synapsen wie ein Netzwerk.

In meinen Augen eine sehr infantile Vorstellung, da sie nur den äußeren Schein der biologischen Hardware wiederspiegelt, allerdings die notwendigen ergänzenden immateriellen Komponenten vollkommen negiert.

Bis jetzt ist Blue Brain übrigens erstaunlich erfolgreich und es spricht nichts dagegen, das sie ihr Ding bis zum Ende hin durchziehen.

Zweifellos ein interessantes Experiment, Erfolg sieht für mich allerdings anders aus.

Nein, wir reden von einer Sache. Der Unterschied zwischen Dir und mir ist lediglich der, das ich weiß, was künstliche Intelligenz ist, ich habe selbst schon eine programmiert.

:) Und, warst Du erfolgreicher als Blue Brain?

Du hast leider keine Ahnung - Du hast nur eine Meinung.

:D Na, Hauptsache is ja das Du Ahnung hast. Damit wirst Du es sicher noch weit bringen.

... das Du mich in die falsche Schublade schiebst und mir einen "Glauben" unterstellst, den ich gar nicht hege.

Ich unterstelle dir nur den Glauben an die Allmacht der Wissenschaft. Wenn Du den nich hast, sorry, dann nehme ich natürlich alles zurück. ;)

Gruß greenkeeper

Hi @greenkeeper,

ich habe im falschen Thread gepostet, Du an den falschen User geschrieben... das Leben kann schon lustig sein ^^

greenkeeper schrieb:Schau Dir einfach noch mal das Thema DIESES Threads an, dann lies mal ein wenig was Du über indirekte Beweisführung so findest und dann merkst Du vielleicht auch was mein Einwurf soll. Du kannst Dir dabei ruhig Zeit lassen. Blos keine Hektik.

Du vermengst da ein paar Sachen. Du glaubst zwei Dinge. Zum einen, das es eine Seele gibt. Zum anderen, das diese essentieller Bestandteil der Intelligenz ist. Und aus diesen beiden Dinge, die Du glaubst, folgerst Du, das man Intelligenz nicht künstlich erschaffen kann.

Ich sehe das ein bisschen anders. Die Möglichkeit, Intelligenz zu schaffen schließt eine Seele noch lange nicht aus. Vielleicht solltest Du dich mal mit der Frage befassen, was eine Seele ist - oder besser, befasse Dich mit den Antworten, die andere gefunden haben. Die Bandbreite ist ziemlich groß, ein simuliertes Gehirn betrifft nur einige Definitionsmöglichkeiten, und auch da nur, weil diese Möglichkeiten in einer bestimmten Art und Weise interpretiert werden. Dass das eine das andere ausschließt, ist lediglich Deine persönliche Meinung.

greenkeeper schrieb:Stimme ich Dir zu. Es nun mal gibt Argumente, die sind wissenschaftlich-materiell nicht widerlegbar, weil die materielle Wissenschaft sie nicht untersuchen kann.

Dann sind es keine Argumente, sondern Behauptungen.

greenkeeper schrieb:Na gut, dann ganz direkt. Ich denke, Du glaubst daran, dass die Wissenschaft irgendwann mal für alles eine Erklärung haben wird. Ein sehr weit verbreiteter Glaube, für den es aus meiner Sicht leider überhaupt keinen Anlass gibt.

Tja, und genau da liegst Du falsch. Es gibt genug Dinge, die außerhalb der Reichweite der Wissenschaft liegen - ich denke da bspw. an die Unschärferelation oder das Dreikörperproblem. Selbst, wenn die Physik dereinst die letzte Regel finden sollte (oder besser, die TOE, die Theory of Everything), lautet das nächste Problem schlicht Emergenz.

Davon abgesehen gilt die Einstellung als veraltet. Spätestens seit der Quantenmechanik sollte es klar sein, das man eben nicht alles berechnen kann. Was Du beschreibst ist ein klassischer Fall von deterministisch-mechanistischem Weltbild. Definitiv nicht mein Ding. Ich habe es nicht so mit dem Glauben, und an dieses Weltbild muss man glauben. Bleibt einem nix anderes übrig, denn belegen lässt es sich nicht.

greenkeeper schrieb:Seit wann is das Gehirn mit einem kleinen neuronalen Netz zu vergleichen. Was Blue Brain betrifft halte ich den Versuch die Biologie des Gehirns in einem Rechner Neuron für Neuron zu simulieren für reine Zeitverschwendung, weil eben etwas für mich Entscheidendes dabei nicht beachtet wird.
Für die Funktion eines menschlichen Gehirns bedarf es einer menschlichen Seele, die man nich künstlich nachbilden kann. Na warten wir es ab welche Ergebnisse da rauskommen, wird wohl wieder eine wissenschaftliche Sackgasse sein :(

Tippfehler. Es hätte heißen sollen

Wenn man bereits ein kleines neuronales Netz simulieren kann, warum kein großes, wie das Gehirn?

Im kleinen funktioniert das Netz bereits, darauf wollte ich hinaus. Es verhält sich genau so, wie man es erwarten würde, wenn es sich um ein biologisches neuronales Netz handeln würde.

Was ist denn, wenn die imstande sind, eine Ratte zu simulieren? Würdest Du dann vermuten, das Ratten keine Seele haben? ;)

greenkeeper schrieb:In meinen Augen eine sehr infantile Vorstellung, da sie nur den äußeren Schein der biologischen Hardware wiederspiegelt, allerdings die notwendigen ergänzenden immateriellen Komponenten vollkommen negiert.

Tja, unglücklicherweise hat man bis jetzt keine "immateriellen" Komponenten entdecken können, ergo kann man die auch schwerlich mit einplanen.

greenkeeper schrieb:Zweifellos ein interessantes Experiment, Erfolg sieht für mich allerdings anders aus.

Du weißt nicht einmal, worin sie Erfolg hatten, weißt aber schon, das Erfolg für Dich anders aussieht? Interessant...

Eines der ersten Ziele war die Realisierung einer neokortikalen Säule auf zellulärer Ebene - und das haben sie geschafft. Diese neokortikale Säule verhält sich exakt so wie die eines Lebewesens. Finde ich schon beachtlich.

greenkeeper schrieb:Nein, wir reden von einer Sache. Der Unterschied zwischen Dir und mir ist lediglich der, das ich weiß, was künstliche Intelligenz ist, ich habe selbst schon eine programmiert.

greenkeeper schrieb::) Und, warst Du erfolgreicher als Blue Brain?

Ich kann nicht erfolgreicher sein, einfach, weil es nicht zu vergleichen ist. Ich habe eine KI programmiert, die simulieren ein Gehirn. Das sind zwei Paar Schuhe.

greenkeeper schrieb:Du hast leider keine Ahnung - Du hast nur eine Meinung.

greenkeeper schrieb::D Na, Hauptsache is ja das Du Ahnung hast. Damit wirst Du es sicher noch weit bringen.

Ich wage es zu bezweifeln, das Du im Bereich der Computertechnik auch nur den leisesten Schimmer hast. Mit Wissenschaft kennst Du dich auch nicht aus (dazu später mehr). Und Deine spirituellen Vorstellungen sind, gelinde gesagt, nicht besonders originell. Um es in ein langes Bindestrichwort zu packen, es ist die übliche 60er-Jahre-Hippie-Newage-und-Buddhismus-Cherrypicking-Esoterik. Ein bisschen was von allem, Hauptsache es ist schön seicht und schmeckt.

Aber nein, lass mich raten, bei Dir war alles ganz anders. :)

greenkeeper schrieb:Ich unterstelle dir nur den Glauben an die Allmacht der Wissenschaft. Wenn Du den nich hast, sorry, dann nehme ich natürlich alles zurück.

Den habe ich nicht, ich bin kein Szientist. Niemand, der Wissenschaft glaubt. Dazu mal ein, zwei Ausführungen meinerseits, wo in meinen Augen Dein Verständnisproblem an wissenschaftlichen Dingen ist.

Im Kern ist Wissenschaft eine Philosophie. Wenn Du Wissen ansammeln willst - und zwar profundes, vergleichbares Wissen - so wirst Du früher oder später feststellen, das Du vor Problemen stehst, wenn andere Leute, die eigentlich die selbe Frage untersuchen, auf sehr bizarre Antworten kommen.

Die Antwort auf dieses Problem ist die Erkenntnistheorie. Sie erläutert die Anwendung der wissenschaftlichen Methode. Darin werden Konventionen festgelegt, die es ermöglichen, den eben genannten Problemen aus dem Weg zu gehen.

Mehr nicht. Wissenschaft zeigt nur auf, wie man Wissen sammelt.

Was Du hingegen als Wissenschaft bezeichnest, ist etwas anderes. Die Wissenschaftler benutzen ihre Methode und sammeln so Wissen. Sie verarbeiten es in Papierform, warten auf das Feedback. Und irgendwann gehen solche Sachen halt an die Presse oder landen in populärwissenschaftlichen Büchern - und dann kommst Du ins Spiel. Du liest, was in solchen Werken stehst und denkst "Ah, das ist Wissenschaft". Nope. Das ist bereits das dritte Glied der Kette. Wissenschaft ist die Methode, die die Wissenschaftler nutzten, um die eigentlichen Erkenntnisse zu destilieren. Und die wiederum werden dann von Laien zu Artikeln verwurstet. Die Laien, die das dann lesen, haben in aller Regeln ein ziemlich schräges Bild von der Wissenschaft. Ungefähr so wie Du ;)

Hi @moredread

moredread schrieb:ich habe im falschen Thread gepostet, Du an den falschen User geschrieben... das Leben kann schon lustig sein ^^

Passiert schon mal im Eifer des Wortgefechts, ich hab kein Problem damit. :)

moredread schrieb:Ich sehe das ein bisschen anders. Die Möglichkeit, Intelligenz zu schaffen schließt eine Seele noch lange nicht aus.

O.k. da präzisiere ich mal meine Aussage. Die Möglichkeit, Intelligenz zu schaffen die sich ihrer selbst bewußt ist würde meiner laienhaften Meinung nach ausschließen, dass eine Seele, so wie ich sie definiere, also als eine immaterielle Bewußtseinszutat, existieren muss. So besser?

moredread schrieb:Vielleicht solltest Du dich mal mit der Frage befassen, was eine Seele ist - oder besser, befasse Dich mit den Antworten, die andere gefunden haben.

Nun eine übereinstimmende Antwort darauf hat die Wissenschaft noch nicht gefunden, da sie wie bereits erwähnt materiell bis jetzt noch nicht nachgewiesen is. Also warum soll man darüber auf Grundlage eigener Erfahrungen nich auch mal selbst nachdenken?

moredread schrieb:Dass das eine das andere ausschließt, ist lediglich Deine persönliche Meinung.

Hab ich nie bestritten. Für alle die es noch nich wissen sollten, hier gerne noch einmal ausdrücklich. ALLES was ich bisher auf Allmy gepostet habe is lediglich MEINE persönliche Meinung. Muss ich aber hoffentlich jetzt nich unter jeden Post schreiben, oder? ;)

moredread schrieb:Dann sind es keine Argumente, sondern Behauptungen.

O.k. meinetwegen. Genauso wie deine Argumente ebenfalls nur auf Behauptungen basieren. Diese Disskusion führt in meinen Augen zu nichts. :(

moredread schrieb:Es gibt genug Dinge, die außerhalb der Reichweite der Wissenschaft liegen ... .

Wie schon geschrieben, sorry, da hatte ich dich falsch eingeschätzt. Mein Fehler.

moredread schrieb:Wenn man bereits ein kleines neuronales Netz simulieren kann, warum kein großes, wie das Gehirn?

Mit der entsprechenden Technik kann man sicherlich auch ein vollständiges menschliches Gehirn SIMULIEREN. Ob man aber das Bewußtsein, das es besitzt damit auch nachbilden kann ist doch die entscheidende Frage.

Mit einem Egoshooter kann man auch den Krieg in Afghanistan sehr schön simulieren. Trotzdem hat das nichts mit den realen Ereignissen dort zu tun.

moredread schrieb:Im kleinen funktioniert das Netz bereits, darauf wollte ich hinaus. Es verhält sich genau so, wie man es erwarten würde, wenn es sich um ein biologisches neuronales Netz handeln würde.

Bis jetzt haben sie bei Blue Brain nur eine neokortikale Säule mit Prozessoren nachgebildet. Ob dieses Modell allen Funktionen des biologischen Vorbildes gerecht wird, ist noch gar nich erwiesen. Da sind sie ja noch kräftig am Forschen. Aber was schreibe ich da, du bist ja hier der mit der Sachkenntnis. ;)

moredread schrieb:Was ist denn, wenn die imstande sind, eine Ratte zu simulieren? Würdest Du dann vermuten, das Ratten keine Seele haben?

Ja, wenn man in der Lage wäre eine Ratte künstlich nachzubauen, die sich in der realen Welt unter echten Ratten behaupten könnte, würde das mein jetziges Weltbild schon ein wenig erschüttern und ich müsste meine Definition des Begriffes Seele überdenken. Solange es noch nich soweit ist, habe ich aber keinen Grund dazu.

moredread schrieb:Tja, unglücklicherweise hat man bis jetzt keine "immateriellen" Komponenten entdecken können, ergo kann man die auch schwerlich mit einplanen.

Tja, unglücklicherweise. Einplanen muss man auch dass, was zumindest vorstellbar is, auch wenn es in der Realität vielleicht zu Lebzeiten nicht eintritt. Zumindest davon hab ich Ahnung. ;)Beispiele dafür nenn ich Dir jetzt aber nich.

moredread schrieb:Eines der ersten Ziele war die Realisierung einer neokortikalen Säule auf zellulärer Ebene - und das haben sie geschafft. Diese neokortikale Säule verhält sich exakt so wie die eines Lebewesens. Finde ich schon beachtlich.

Interessante Arbeit, die es sicher auch zu würdigen gilt. Aber dass sie sich EXAKT so (also 1:1) wie die eines Lebewesens verhält, bezweifle ich schon mal wieder. Das kann eigentlich nur jemand erklären, der an dieser Arbeit selbst beteiligt ist. Wenn Du also zu diesem Ergebnis selbst etwas beigetragen hast, würde ich Dir dazu gern mal ein paar Fragen stellen.
Du scheinst ja Ahnung davon zu haben. :)

greenkeeper schrieb:Nein, wir reden von einer Sache. Der Unterschied zwischen Dir und mir ist lediglich der, das ich weiß, was künstliche Intelligenz ist, ich habe selbst schon eine programmiert.

Nein, wir reden von zwei unterschiedlichen Sachen weil wir den Begriff der künstliche Intelligenz vollkommen unterschiedlich verwenden. Mag sein, dass Du mit deiner Auslegung näher dran bist an der wissenschaftlichen Definition. Ich ziehe diese wissenschaftliche Definition dann aber in Zweifel. Keine Angst is nur meine persönliche laienhafte Meinung, mit der du klar kommen musst. Ich hoffe das is für dich kein Problem. :)

greenkeeper schrieb:Du hast leider keine Ahnung - Du hast nur eine Meinung.

:D Du hast meinetwegen vielleicht Ahnung - aber leider keine eigene Meinung.

moredread schrieb:Mit Wissenschaft kennst Du dich auch nicht aus (dazu später mehr). Und Deine spirituellen Vorstellungen sind, gelinde gesagt, nicht besonders originell. Um es in ein langes Bindestrichwort zu packen, es ist die übliche 60er-Jahre-Hippie-Newage-und-Buddhismus-Cherrypicking-Esoterik. Ein bisschen was von allem, Hauptsache es ist schön seicht und schmeckt.

Na du must es ja wissen. :D

moredread schrieb:Aber nein, lass mich raten, bei Dir war alles ganz anders.

Im Raten biste ja auch unschlagbar. Ich brauche noch ein paar Tipps hierfür. Wie wär's ?

http://www.kicktipp.de/allmy/tippuebersicht

Danke übrigens noch für deine Ausführungen zum Thema Wissenschaft. Ich hoffe es geht Dir jetzt besser und du hast nichts vergessen zu meiner Person zu erwähnen. ;)

Wie war noch mal das Thema ?

Gruß greenkeeper