Töten von Dämonen

perttivalkonen schrieb:ich habe fertig.

Mit den Schlussworten von Trapattoni kann der Strang dann auch abgewürgt werden.
Mehr wird/kann nicht kommen.

Moment, da kommt noch was.

Ich hatte gestern Abend schon ne Idee, mit der ich mich melden wollte, wegen des Zanks hat es aber nicht gepasst.
Dann hab ich aber eben noch den Bogen zum Titel bekommen und - eigentlich bin ich schon müde.

Also nur ne Kurzfassung.

Meine Grundidee/These dreht sich darum, dass wir, wenn wir alle alles nur in unserer eigenen Realität wahrnehmen,
wir keine genaue Grenze für das definieren können, was wir für (subjektiv) wahr halten - wo soll die sein?
Wo bleibt da die Liebe?

Die ist spätestens, wenn´s um´s "Töten der Dämonen" geht in irgendeiner Form von Nöten.

Das eigentliche Problem seh ich woanders:
Entweder, man weiß, das es keine gibt,
oder man hat irgendeinen Grund, an sie glauben zu wollen,
oder man hat einen Grund, einen Beweis dafür zu brauchen, dass es keine gibt,
weil man selbst halt das subjektive, also sehr reale Gefühl hat, es gäbe sie doch.
(Mit jeweils einigen Subtypen, grad auch beim Glauben, zu wissen, dass es sie nicht geben könne.)

Also entweder hat man das Problem nicht, möchte es haben - oder loswerden.

Meine These ist (eigentlich, dass auch die, die nicht glauben, ein mögliches Problem haben, wg. Liebe)
dass man die, die kein Problem haben, beiseite lassen könne, die die eins damit möchten ebenfalls;
und die, die es tatsächlich haben, also ein Problem, dass sie "Dämon" nennen,
eine ihrer Regression entsprechende Portion Liebe benötigen.

Unbedingte Annahme, wie es so schön heißt.
Was immer es ist.
Aber denen dieses "Qualia ist so unnennbar wie Voldemort"-Ding zu geben ist kontraproduktiv.
Lieblos.
Ich will nicht sagen "dämonisch", aber ich möchte auf ein - "gut gemeint" kann ebenfalls Schaden - hinweisen.

"Muss man den gleichen Glauben haben um einen Exorzismus durchzuführen?" wäre eher mein Ansatz.
(Oder: wie wichtig ist die Orientierung über die geglaubten Muster bei so was.)

"If you killl all my demons, my angels might die too".
(Tennessee Williams, soweit ich weiß.)

@DalaiLotta

Richtig ist schon mal, daß die Frage zu Dämonen ne subjektive Sache des Glaubens ist (eigene Realität), und daß die, die von Tatsachen sprechen, ein Problem haben.

Ums Töten von Dämonen gehts hier schon seit längerem nicht mehr. Na und für mehr Liebe ist wohl immer Platz; Liebe paßt auch wohl stets zu allen Themen (zumindest im Bereich Spiritualität). Aber ob das deswegen wirklich was hierbei zum Thema austrägt?

Daß die Qualia-Debatte an dieser Stelle kontraproduktiv wäre, da stimme ich jedenfalls zu. Denn daß jemand das, was er zu erleben wähnt, wirklich als erlebt empfindet, steht ja außer Frage. Und selbst ein Kind, welches laut schreiend aus nem Albtraum aufwacht, braucht den Trost seiner Eltern, auch wenns nur ein Traum war.

perttivalkonen schrieb:Aber ob das deswegen wirklich was hierbei zum Thema austrägt?

Ich formulier es mal anders herum: wenn der "Kult um den unnennbaren Voldemort" da zu viel Land gewinnt, wird es ganz übel.

"Liebe" hab ich da eher als Oberbegriff für Qualia gesehen, als Kontrapunkt zu diesem:
"wir können Voldemort nicht beim Namen nennen, also müssen wir es auf Teufel komm raus vermeiden".

Ich finde das empörend, dass kaum gemerkt wird, dass (formal) mit diesem "Unaussprechlichen" unsere Hirne mittlerweile fast genau so gefickt werden wie früher mit der Kirche.
Messen ohne die Maßstäbe zu kennen - wie billig ist das denn?
Unter "sapere aude" hab ich mir immer was anderes vorgestellt.

Ich hab halt zum Titel des Fadens Bezug aufnehmen wollen, was kümmern mich Dämonen an sich?
Was mich kümmert ist, zwischen "Idealfall/Normalfall/und Notfall zu unterscheiden - auf der einen Seite
und dass der "Glaube an Dämonen" eher ein Glaubensproblem ist, als eins mit Dämonen.

Bzw. dass es vorkommen kann, dass jemand ein Problem hat - der Punkt war ja auch hier klar,
und dass da "spalten", also das beziehen einer Gegenposition, nur den Effekt der Verschlimmerung hervor bringen kann.
Ich hab ne Logik, wo ich das sehr klar so empfinden kann,
auch ohne Garage.

Und so komm ich auf die Frage nach den "Mustern des Glaubens", wenn man da eine wie auch immer geartete Heilung rein bringen will.
Tja, und an dem Punkt stellte ich fest, dass "Liebe" der Deckel für diesen Topf sein müsste.

perttivalkonen schrieb:Und selbst ein Kind, welches laut schreiend aus nem Albtraum aufwacht, braucht den Trost seiner Eltern, auch wenns nur ein Traum war.

Man beachte das "Selbst". Und an den Traum bappen wir noch ein kleines "a" und schon können wir sehen, wie Denkmuster verzerrt werden: die Strategie, die ein trostloses Wesen entwickeln muss, um seine "Selbstwirksamkeit" erleben zu können, prägt halt.

Und "Dämonen" sind eine kulturelle Instanz, die gefühlte Phänomene "erklären", i.S.v. Krücken für die "Selbstwirksamkeit" bieten: man kann das Problem nicht lösen, aber wenigstens "benennnen".

Und mit Liebe, also einem Konzept, das sowohl Mut als auch Freiräume braucht, kommt man zumindest da rein, wenn auch nicht unbedingt wieder raus. Das kommt dann auf die "Beziehungsqualität" an, denk ich.
(Also ob man das als "Partner" oder als "Heiler" angeht, bzw. wie viel die beiden voneinander lernen können und wollen.)

OK, bei diesem Wirrsinn bin ich dann mal raus. Ist ja nicht nur Wirrsinn, sondern auch Dummheit und Borniertheit in einem, wie es sich ausdrückt z.B. in beiden Elementen von

DalaiLotta schrieb:Ich finde das empörend, dass kaum gemerkt wird, dass (formal) mit diesem "Unaussprechlichen" unsere Hirne mittlerweile fast genau so gefickt werden wie früher mit der Kirche.

die beide schlicht falsch sind.

Ich bin jedenfalls lieber gleich raus.

perttivalkonen schrieb:die beide schlicht falsch sind.

Moment, @perttivalkonen die sind ja sogar doppelt falsch: also schlecht - und ich hab übertrieben.
Hab ich aber dabei geschrieben, mit "formal".

Beide Muster ähneln sich.
Das kannst du ignorieren, wenn du magst,
aber gegen den Vorwurf, das sei sowohl dumm als auch borniert möchte ich mich verwehren.

Die Kirche hat die Deutungshoheit für sich eingeführt -
und das Fehlen einer verbindlichen Moral wird nicht hinterfragt, sondern ausgenutzt.

Und das ich das im Kontext meiner Beschreibung so formuliere ist vielleicht ungewöhnlich, aber nicht verkehrt.
Vielleicht hab ich mich da zu sehr empört - aber den Teil musst du doch jetzt bitte nicht aufnehmen.

DalaiLotta schrieb:Und so komm ich auf die Frage nach den "Mustern des Glaubens", wenn man da eine wie auch immer geartete Heilung rein bringen will.
Tja, und an dem Punkt stellte ich fest, dass "Liebe" der Deckel für diesen Topf sein müsste.

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Und selbst ein Kind, welches laut schreiend aus nem Albtraum aufwacht, braucht den Trost seiner Eltern, auch wenns nur ein Traum war.

Man beachte das "Selbst". Und an den Traum bappen wir noch ein kleines "a" und schon können wir sehen, wie Denkmuster verzerrt werden: die Strategie, die ein trostloses Wesen entwickeln muss, um seine "Selbstwirksamkeit" erleben zu können, prägt halt.

Und "Dämonen" sind eine kulturelle Instanz, die gefühlte Phänomene "erklären", i.S.v. Krücken für die "Selbstwirksamkeit" bieten: man kann das Problem nicht lösen, aber wenigstens "benennnen".

Was ist daran schwierig? "Liebe" bzw. Vertrauen (auf die "Stärke" der Eltern beim kleinen Kind) stärkt das Selbstvertrauen und wirkt somit gegen die Angst, egal ob gegen schlechte Träume oder erfundene Dämonen oder gegen reale Bedrohungen.
Die Menschen erfinden sich Dämonen und Teufel, um vermeintlich unerklärbare schlechte Handlungen zu erklären (Besessenheit im Sinn psychischer Krankheiten, Verbrechen aus niederen Beweggründen wie Gier oder Sexualtrieb) und ggf. noch um einen Sündenbock dafür zu haben. Das funktioniert am besten in einem simplen schwarzweißen Weltbild, wo diesen "schwarzen" Wesenheiten entsprechend "weiße" wie Götter oder Engel entgegenstehen und wo man glaubt, mit Beschwörungen, Ritualen, Gebeten, Opfern oder Glücksbringern die "guten" Mächte anzulocken und die "bösen" von sich fernzuhalten. Viel von den praktizierten Religionen läuft am Ende auf dieses einfache Grundkonstrukt hinaus. Gutes anlocken, böses verscheuchen.

DalaiLotta schrieb am 11.03.2021:Na, da muss ich aber auch mal: @Leo30, hast du da etwa behauptet, alle, die in der Bibel zur Sprache kommen,
alle über die da berichtet wird, hätten keinerlei echte mystische Erfahrung aufzuweisen?
Nicht mal geklaute?

Natürlich haben Christen auch ihre Erlebnisse, ich treffe sogar christliche Menschen auf der Astralenebe und auch Wesenheiten die im christlichen Glauben vorkommen.
Die Magier unter den Christen nutzen die Bibel als eine Art Gebetsansammlung, auch ihr Glaube steht nicht in Büchern.
Selbst die sagen das nicht alles aus der Bibel wahr ist und das vieles auch gestrichen wurde aus der Bibel zumindest die die ich kenne sagen das.

Leo30 schrieb am 09.03.2021:Das Christentum verbreitet die meisten Lügen über die Wesenheiten.
Die Bibel ist und bleibt ein Märchenbuch.

Das war die ursprüngliche Bemerkung.

Und jetzt wird mir als "Argument" verkauft, dass man mit der "Gebetssammlung" arbeiten könne
und dass einiges gestrichen worden sei (und statt "von wem" kommt "hörensagen".)

Und ich muss mir sagen lassen, es sei "Wirrsinnig" (von mir, nicht das, was ich beschreibe),
wenn ich Parallelen ziehe zwischen der Art, wie wir von der Kirche denken/glauben lernten und dem,
was heutzutage mittels Werbung transportiert wird.

Und ich meinte damit genau diese "Argumentationsstruktur", die nichts, aber gar nichts mit "wissenschaftlichem Denken" zu tun hat.

Da wird genauso der Kontext dem untergeordnet, was geglaubt werden soll, wie dunnemals, als alle an die Kirche glaubten
oder jetzt, wo zwar keiner mehr an "Dämonen" glaubt, aber von Eltern erzogen wurde, die sich von Meister Propper ein schlechtes Gewissen einreden ließen.
Oder die heute dem "höher, schneller, weiter" Kult angehören. Die "Allahu akbar" als Feindbild pflegen können, weil undifferenziertes Denken zwingender Bestandteil dieses Glaubens ist.
("Es kann nur Einen geben" - der "größer" ist - den Egoi-Ismus.)

Es mag sein, dass es keine "realen" Dämonen gibt, glaube ich eigentlich auch.
Aber ich weiß ganz genau so gut, dass es dennoch möglich ist, "Dämonen zu füttern".
Und da werden die groß und mächtig von.
Und der Mensch klein und dumm.
Da braucht es heutzutage genau so keinen "realen" Dämon für - wie schon immer.
Und "töten" (vernichten) kann man sie nur - wie auch schon immer - wenn man Herz und Verstand zusammen bringt.

Für´s Herz braucht man "Qualia" - und für den Verstand angewendetes, praktisches, wissenschaftliches Denken.
Das den Kontext mit in die Rechnung nehmen kann - und dabei die Orientierung behält.

DalaiLotta schrieb:Und jetzt wird mir als "Argument" verkauft, dass man mit der "Gebetssammlung" arbeiten könne
und dass einiges gestrichen worden sei (und statt "von wem" kommt "hörensagen".)

Ob du damit arbeiten willst oder nicht ist deine Entscheidung.
Ich tue es nicht das hat viele Gründe, jede Hexe muss ihren oder seinen eigenen Weg finden und gehen.

Leo30 schrieb:jede Hexe muss ihren oder seinen eigenen Weg finden und gehen.

Was ist es denn für ein Weg, den Weg anderer so zu bezeichnen:

Leo30 schrieb am 09.03.2021:Das Christentum verbreitet die meisten Lügen über die Wesenheiten.

?

Meine Frage ist also berechtigt - aber Antworten willste doch nicht.
Ganz entspannt im hier und jetzt - den andern auflaufen lassen.

Sind wir Dämonenfutter oder füttern wir Dämonen?
Oder ist es möglich, einen fruchtbaren Austausch zu treiben?

Leo30 schrieb:ich treffe sogar christliche Menschen auf der Astralenebe

Kühne Behauptung. Warum triffst du sie nicht "in echt"?

Und wissen die später von der Begegnung? Nachgewiesen? Das erinnert nämlich stark an das hier: https://www.nordbayern.de/mit-menschen-lucas-krieg-der-mann-der-seine-traume-lenken-kann-1.10924697 Der ist in seinen Träumen Reinhold Messner begegnet - aber der wußte natürlich gar nichts davon. Weil es halt nur geträumt war. Egal wie real ein Traum wirken mag, er ist trotzdem nur das Gespinst eines einzigen Hirns.

Leo30 schrieb:Natürlich haben Christen auch ihre Erlebnisse, ich treffe sogar christliche Menschen auf der Astralenebe

Jetzt ist halt die Frage ob diese Christen bewusst Astralreisen oder nicht. Es gibt ja auch Mystiker die davon überzeugt sind dass im Grunde jeder Mensch wenn er schläft sich auf der Astralebene befindet, dort seine Erfahrungen macht und diese als Träume gespeichert werden. Auch werden solche Erfahrungen angeblich vergessen wodurch sich derjenige nicht erinnern kann was er geträumt hat. Gerade Kinder sollen wohl unterbewusst noch am meisten Astral unterwegs sein und auch Wesenheiten der Astralebene wahrnehmen können , bis die Eltern dies als "Fantasie" abwerten. Ich habe tatsächlich auf meinen eigenen Astralreisen schon Kinder und Erwachsene getroffen die sich jedoch gar nicht bewusst waren Astral zu reisen sondern alles für einen Traum hielten. Das christliche Wesenheiten ebenfalls auf der Astralebene unterwegs sind kann ich mit meinen eigenen Erfahrungen bestätigen. Doch dies spiegelt insgesamt natürlich nur mein eigenes Erleben wieder und die Erlebnisse einiger Autoren und ist natürlich kein wissenschaftlich belegter Fakt und auch kein allgemein gültiger Fakt sondern eben die Summe innerer/ seelischer Erlebnisse .

T.Rick schrieb:Der ist in seinen Träumen Reinhold Messner begegnet

Das bestätigt ein Nachkeilen nur noch umso mehr. ^^
Man könnte auf diese Thematik natürlich ernsthaft eingehen, aber: Wozu? In Sachen Humbug sind hier ja offenkundig Einige in Geberlaune.
Fazit: Pearls 2 Swine.

Nach wie vor, ein akuter Mangel an Beweisen. Was wäre denn so schwierig daran für einen Astralreisenden, die Leute denen er begegnet nach ihrer Adresse und Telefonnummer zu fragen und so hinterher zu beweisen, daß es diese Leute wirklich gibt und daß sie gleichfalls bestätigen können, daß man sich auf der Astralebene begegnet ist? Die ganze Story erinnert an die Geschichte vom kleinen Kind, das geträumt hat mit der Großmutter zu spielen, und dann nach dem Aufstehen zu ihr sagt, "Aber Großmutter warum weißt du das nicht, du warst doch da!"
Großmutter oder Reinhold Messner. *augenverdreh*

Warum Dämonen töten?
Das wäre hier eher die Frage, ich bezweilfe das ein Dämon = Böses Wesen ist.
Nicht das es nicht böse Dämonen gibt, aber man muss ja nicht gleich eine ganze Spezies in eine Schublade stecken.

Viele Menschen sind ja auch "böse" sind aber deswegen alle Menschen böse?

Lightspeed schrieb:Nicht das es nicht böse Dämonen gibt, aber man muss ja nicht gleich eine ganze Spezies in eine Schublade stecken.

Der Witz ist aber gerade der, daß Menschen eben immer Menschen sind und waren, der Begriff "Mensch" vor 2000 Jahren die selbe Gruppe meinte wie der heutige Begriff. Da kannste tatsächlich von einer "Spezies" sprechen.

Es ist beim Begriff "Dämon" nun aber nicht so, daß alles, was vor sagenwirmal gut 2000 Jahren "Dämon" genannt wurde, heute verteufelt würde, obwohl der heutige Begriff "Dämon" durchaus genau so verteufelnd funktioniert.

Damals war ein "daimôn" ein niederes "göttliches" Wesen, sowohl gut als auch schlecht, aber selbst Götter konnten "daimôn" genannt werden. Und sogar die Seele des Menschen, wie an dem Begriff "eudaimoneia", "Glückseligkeit", gut zu erkennen ist. Heute hingegen wird mit "Dämon" weder eine Gottheit noch eine Menschenseele mehr bezeichnet, und auch die "guten Geistwesen" nicht mehr, die eher unter "Engel" laufen. Nur noch die negativen, "bösen" Wesenheiten unterhalb des Gott-Status gelten als Dämonen. Daher wird da keine "Spezies verteufelt", die doch "eigentlich wie wir sind, gibt gute und gibt weniger gute, geradezu böse". Nee, ist nicht. Dämon rangiert nicht als Gattungsbegriff á la "Mensch", sondern als Charakterisierung, am ehesten vergleichbar mit einem Begriff wie "Verbrecher". Da wird auch keine "Gruppe verteufelt". Außer, man nennt wen so, der das gar nicht ist. Also wenn z.B. ein Mensch "Dämon" genannt wird. Oder Zeus. Der ist in heutiger Begrifflichkeit eben (nur) ein Gott, kein Dämon.

Dämonen sind die Bösen, per definitionem. Streiten kann man sich nur, wer denn nun ein Dämon ist oder nicht, jedoch nicht darüber, ob ein Dämon böse sein muß oder nicht. Wie bei "Verbrecher"...

Wer für sich persönlich die Vokabel "Dämon" anders gefüllt benutzen will, kann das zwar tun, aber er kann nicht erwarten, daß andere sich dem zu fügen hätten, eben weil der allgemeine Sprachgebrauch nun mal vorgegeben ist. Ich kann persönlich auch entscheiden, daß ich mit der Vokabel "links" ein "oben" meine und mit "rechts" "unten". Aber wenn ich mit anderen rede, muß ich nun mal hinnehmen, daß die anderen das aller Wahrscheinlichkeit anders händeln.

perttivalkonen schrieb:Ich kann persönlich auch entscheiden, daß ich mit der Vokabel "links" ein "oben" meine und mit "rechts" "unten".

Wir leben aber ja in einer Welt, in der man mit "rechts" und "links" Inhalte wie "gut" und "schlecht" verbindet - und sich darum die Köpfe einschlägt.
Es besteht ja nicht mal ein richtiger Binnenkonsens darüber, dass "links" für "fortschrittlich" und "rechts" für "konservativ"(bewahrend) steht,
bzw. stehen sollte. Statt dessen müssen wir uns mit ner "Querfront" rumschlagen.

Insofern ist die Frage danach, ob wir "Dämonen füttern" (bzw. "Dämonenfutter sind") doch nicht so ganz uninteressant.
Und die Qualiafrage durchaus am Platz.

Und erst Recht auch die Frage nach dem "fruchtbaren Austausch" der endlich mal zu führen wäre,
wenn wir denn auch als Menschen so zivilisiert sein wollen, wie wir es technisch schon geworden sind.

Denn ich glaube wirklich nicht, dass man den "gleichen Glauben" haben muss, um diese "Dämonen" (der Gier, Missgunst etc.) auszutreiben.
Man müsste nur an´s "Gute" glauben können - und die "Muster" sauber lesen wollen.

DalaiLotta schrieb:um diese "Dämonen" (der Gier, Missgunst etc.) auszutreiben.

Warum sollten jetzt Dämonen für die Gier und Missgunst der Menschen verantwortlich sein? Ist nicht jeder Mensch für seine eigenen Schwächen und negativen Charaktereigenschaften selbst verantwortlich und liegt es nicht in der Macht jedes einzelnen Menschen seinen Charakter auszugleichen? Warum wird es dann auf die Dämonen geschoben statt dass jeder mal auf sich schaut und seinem Charakter einer gründlichen Reinigung zu unterziehen? Da brauchst du keine Dämonen auszutreiben , da brauchst du nur im Inneren anfangen und etwas verändern.