Ist Gott bewiesen?

@Dobie:

Ich zitiere das von dir gepostete:

"Ich hatte dazu an anderer Stelle schon mal was:"

Dann in blau und kursiv:

"Ach ja, zu der Sache mit "Gott":
Es KANN ihn gar nicht geben, weil alles, was wir darüber wissen, allein von Menschen ausgedacht (!) wurde, genau wie beim Teufel auch. (...)

und am Schluss:

"Wikipedia: Schiffbruch_mit_Tiger"

und weiter, (wieder in weißer Schrift):

"Ich sehe "Gott" in erster Linie als virtuelle Stütze für Leute, die mit sich selbst, ihrer Umgebung oder der "Wahrheit" nicht zurecht kommen. (...)

usw.

Woher du das hattest, ob du es selbst in einem anderen Thread verfasst hattest oder aus einem anderen Thread zitierst, oder aus einem Buch, wird nicht deutlich !

Ob der erste Satz also von dir selbst ist oder aus einem zitierten Buch, wird nicht deutlich !

Der Quellenhinweis wäre überflüssig, wenn du das was du schreibst gar nicht aus dieser Quelle zitierst !

Es ist irritierend, wenn du etwas farblich absetzt und kursiv mit anschließender Quellenangabe versiehst und anschließend wieder in weiß weiter schreibst. Woher soll der Leser wissen, was von Dir, was zitiert ist, was aus einem Buch oder aus einem anderen Thread ist?


Jau, mach ein Drama draus. Für Dich mag alles klar sein, für mich nicht !
Ich hatte mich entschuldigt, du reitest weiter drauf herum. Gut, dann nehme ich meine Entschuldigung wieder zurück ! Es ist unübersichtlich von dir dargestellt worden ! Und von mir aus kannst du auch Seitenweise darüber weitere Erklärungen abgeben, das tangiert mich nicht sonderlich.


Weiter schreibst du:

"Drollig wird es aber bei

Fabiano schrieb:
Beweisbar ist das so nicht, weil das letztlich Glaubenssache ist.

, das spricht eigentlich schon für sich."


Drollig ist, dass du es anscheinend nicht kapierst, dass es in beiden Fällen reine Glaubenssache ist !

Es ist Glaubenssache, ob das was wir in gewissen Heiligen Schriften über Gott erfahren, auch als von Gott geoffenbart halten.

Es ist Glaubenssache, ob das was wir in gewissen Heiligen Schriften über Gott erfahren, nicht als von Gott geoffenbart halten und stattdessen glauben, es sei lediglich vom Menschen selbst erdacht.

Es ist also in beiden Fällen nichts bewiesen und reine Glaubenssache !
Und daher ist auch dein angeblicher Beweis, dass alles was wir von Gott wissen, nur vom Menschen selbst erdacht ist, kein Beweis !


Entweder wir diskutieren hier sachlich, oder gar nicht ! Immer wieder andere rhetorisch herunter machen trägt nichts zum Sachverhalt bei !

Fabiano schrieb:Ein neutraler Gott wäre nach meinem Verständnis ein Egal-Gott, der könnte dann aber auch keine Gebote erlassen. Denn es wäre alles gleich gut oder gleich böse bzw. es wäre weder etwas Gut noch Böse. Dann allerdings wäre es auch egal, ob der Mensch sich nach den göttlichen Geboten richten würde oder nicht.

so ist es doch aber, wenn dann ist der mensch eher sauer oder mehr basisch.
"gott" ist das, was die neutralität erhält. das macht es ja so "allmächtig", weil es den perfekten ausgleich schafft - daher auch die sogenannte "erschaffung" des menschen.

Fabiano schrieb:Wenn das aber so wäre, dann wäre alles egal. Alles gleichermaßen erlaubt. Warum sollte dann das Töten etwas böses oder schlechtes darstellen, es wäre der Tod gleichbedeutend und gleichwertig wie das Leben.

tod ist numal unabdingbarer teil vom leben - tod ist genauso leben.
aber alles egal ists eben nicht, zumindest nicht für einen persönlich.
tod ist nicht neutral, es braucht einen ausgleich, daher ist es nicht egal einfach zu töten.

@lookin
Jeder kann an Glauben oder nicht glauben.
Ekelhaft wird es dann, wenn die die an Gott glauben, ihren Glauben als Gott und absolut allgültige Wahrheit über Welt und Mitmenschen erheben. Es GEHT schließlich nur um Glaube und nicht um Tod oder Leben.
Die niedere Motivation die dahinter steckt, wenn Menschen diesen Anspruch für sich erheben wollen, muss man wohl gar nicht erst verdeutlichen!!!

jo, hatte vergessen...so zumindest meine meinung!!

@Fabiano
Na, na, jetzt geht es aber mit Dir durch.
Mein "erster Satz" war ein ganz anderer, und Dein Blau ist mein Grau. So sieht das nun mal aus.

Interessant, wie sehr Du wegen solchen Belanglosigkeiten abgehst. Eine Offenbarung.

Verdammt. Ich muss alles zurücknehmen, denn ich habe einen wahrhaftigen Zeugen entdeckt:

Friends with God

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Ja

@Dobie

Jon Lajoie, yeah!
"Bist du dir sicher, dass du noch leere Kassetten da hast?" xD

Gott ist selbstverständlich nicht bewiesen, was soll der Thread überhaupt?

@Dr.Shrimp

Es gibt halt noch Menschen, Die im Irrglauben leben, er wäre es. :D

btw. ich lebe mit dem wissen.
die frage, in der sache ist ja nur, wie jeder für sich "gott" definiert.
mr.dextar hat vielleicht nunmal so eine, die sich im keinsten fall beweisen lässt.

Gott ist wissenschaftlich nicht beweisbar, doch jeder Mensch kann ihn bei Bedarf für und in sich selbst entdecken.

Kennt ihr eigentlich schon die 2 Säulen des Atheismus?

Also ich zitiere mal:

Die zwei Säulen des Atheismus
Der hier entwickelte undogmatische Atheismus beanstprucht, den Gottesglauben von innen heraus aufzulösen, ihn an seinen inneren Widersprüchen und Ungereimtheiten scheitern zu lassen. Damit wird die religionskritische Schlüsselaufgabe bewältigt, weil im Gottesbegriff alle weiteren Glaubensinhalte letztlich verankert sind.

Die beiden Säulen des Atheismus lauten:

1. Es gibt keinen Gott, der die Welt erschaffen hat. Die Welt ist keine Schöpfung, sondern unerschaffen unerschaffbar, unzerstörbar, kurz: ewig und unendlich. Sie entwickelt sich unaufhörlich gemäß den ihr innewohnenen Gesetzmäßigkeiten, in denen sich Notwendiges und Zufälliges verschränken.

2. Es gibt keinen göttlichen Erlöser. Die Welt ist unerlöst und unerlösbar, voller Webfehler und struktureller Unstimmigkeiten, die aus der Bewußtlosigkeit ihrer Gesetzmäßigkeiten herrühren.

Für eine atheistische Weltweisheit und Lebenskunst ergibt sich aus diesen Einsichten die Schlußfolgerung: Der Mensch ist nicht das Ebenbild einer überweltlichen und übernatürlichen Gottheit, sondern ein vorbildloses Geschöpf der Natur, all ihren Gesetzen unterworfen. In einer Welt, die nicht für ihn gemacht wurde, muß er sich seinen Weg selbst Bahnen und lernen, allem verderblichen Allmachts- und Unsterblichkeitswahn zu entsagen. Atheismus ist der Abschied von jeglicher Heilslehre und Heilshoffnung, freilich auch von jeglicher Unheilslehre und Untergangsprophetie, mögen sie sich auf ein illusionäres Jenseits oder auf das Diesseits beziehen. Menschliches Leben heißt: sich für eine kurze Zeitspanne erträglich einrichten auf einem Staubkorn im Weltall – mit Würde und Anstand und Humor. Vielleicht gelingt es doch noch den Erdball bewohnbar zu gestalten!? Die gesellschaftlichen Verhältnisse lassen sich jedenfalls schrittweise verbessern. Universale Gerechtigkeit und die Versöhnung von Mensch und Natur bleiben allerdings unerreichbar. Himmel und Hölle, Paradies und Verdammnis sind religiöse Trugbilder, keine atheistischen Leitideen.

Die beiden Säulen des Atheismus haben den gleichen theoretischen Rang, sie charakterisieren zwei unterschiedliche Argumentationsfiguren, die eine metaphysische und eine empirische Widerlegung des Gottesglaubens liefern.

Der empirische Beweis zielt auf den unerlösten, elenden Zustand der Welt, das herzzerreißende, unschuldige Leiden und Sterben von Tier und Mensch, die mit dem Glauben an einen zugleich allgütigen, allwissenden, allwirksamen und allmächtigen Gott nicht vereinbar sind. Der Atheismus findet seine eigentliche Begründung in der Wirklichkeit selbst, in der blut- und tränengetränkten Geschichte des Tier- und Menschenreiches. Wie kann ein angeblich liebender Gott, bei dem kein Ding unmöglich ist, die Lebewesen, die er doch geschaffen hat, so unsäglich leiden lassen? Entweder er ist nicht allmächtig und kann die Leiden nicht verhindern, oder er ist nicht allgütig und will die Leiden nicht verhindern. Auf diese Zwickmühle innerhalb des Gottesglaubens hat erstmals der griechische Philosph Epikur um 300 vor unserer Zeitrechnung in aller begrifflichen Klarheit aufmerksam gemacht. An Epikurs Religionskritik anknüpfend hat viel später der deutsche Dichter Georg Büchner das Leiden eindrucksvoll als den "Fels des Atheismus" bezeichnet. In dem berühmten "Philosophengespräch" seines Dramas "Dantons Tod" heißt es: "Schafft das Unvollkommene weg, dann allein könnt Ihr Gott demonstrieren ... Man kann das Böse leugnen, aber nicht den Schmerz ... Warum leide ich? Das ist der Fels des Atheismus. Das leiseste Zucken des Schmerzes, und rege es sich in einem Atom, macht einen Riß in der Schöpfung von oben bis unten."

Aber auch angenommen, es gäbe dermaleinst tatsächlich einen seligen Zustand, wie ihn die Offenbarung des Johannes im Neuen Testament (21,4) verheißt, daß Gott abwischen wird alle Tränen und es keinen Tod und kein Leid und keinen Schmerz und kein Geschrei mehr geben wird: Wäre damit der schnöde Atheismus eines besseren belehrt und stünde Gott gerechtfertigt da? Nein, denn die Erlösung im Jenseits kommt immer zu spät, Sie kann nicht im geringsten ungeschehen machen, was zuvor geschehen ist. Die Unumkehrbarkeit der Zeit ist die unüberschreitbare Grenze jeder Allmachtsidee. Kein Erdbeben-, Kriegs-, Folter-, Mord-, Krebs-, oder Verkehrs-Opfer wird verhütet durch religiöse Erlösungsversprechen. In welchem annehmbaren Sinn sollte erfahrenes Leid je wieder gutgemacht werden können? Das liebenswerte Sehnsuchtsbild einer vollendeten Gerechtigkeit, einer universalen Versöhnung bleibt unerfüllbar, weil selbst bei einer jenseitigen Kompensation das zuvor Geschehene nie ungeschehen gemacht werden kann.

Hinzu kommt, daß im Neuen Testament (um im christlichen Bereich zu bleiben) der Erlösung ohnehin nur eine Minderheit der Menschen teilhaftig wird: "Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt", heißt es im Matthäus-Evangelium (22,14). Unmittelbar nach dem zitierten Wort aus der Offenbarung des Johannes wird den "Ungläubigen", "Abgöttischen" und "Hurern" die ewige Qual in "Feuer und Schwefel" angedroht (21,8).

Und: Wenn Gott überhaupt einen Zustand ohne Schmerz und Leid schaffen kann, warum dann erst so spät und nicht von Anfang an? Warum zuvor die eigenen Geschöpfe durch ein Meer von Blut und Tränen waten lassen? Die nüchterne Antwort kann nur lauten: Statt die Wirklichkeit zu verrätseln und sich in "Gottes unerforschliche Ratschlüsse" zu flüchten, ist redlich einzuräumen: Es gibt keinen Gott. Ohne Gottglauben ist die Wirklichkeit bitter, aber mit Gottglauben ist sie bitter und absurd.

Die zweite Säule des Atheismus bestreitet nicht Gott den Erlöser, sondern Gott den Schöpfer. Sie argumentiert nicht empirisch, sondern metaphysisch, das heißt: Sie überschreitet den Bereich des Erfahrbaren und greift in jenen Teil der Wirklichkeit hinüber, der sich allein dem abstrakten Gedanken erschließt. Die hier vorausgesetzte Metaphysik ist eine Metaphysik ohne Goldgrund, eine nicht - religiöse, philosophische Theorie des Weltganzen. Erklärter- und unvermeidlicherweise verläßt sie den Bereich des empirisch Gegebenen, ohne freilich den Boden der Rationalität zu verlassen. Sie entschwindet nicht in eine "höhere Welt", sondern denkt, was nicht sinnlich faßbar, aber denknotwendig ist: die Welt als Gesamtzusammenhang, als Verschränkung von Teil und Ganzem, von Relativem und Absolutem. Der Glaube, daß ein Gott die Welt erschaffen hat, läßt sich durch Überlegungen der folgenden Art von innen her entkräften.

Als erstes ist zu fragen: Was tat Gott vor der Erschaffung der Welt, wenn die Schöpfertätigkeit zu seinen ewigen und unveräußerlichen Wesensmerkmalen zählen soll? Lag seine Schöpferkraft vorher brach? Weshalb wurde sie auf einmal tätig? Offenbar hat sich Gott gewandelt, obwohl doch die Unwandelbarkeit zu seinen klassischen Attributen gehört. Wenn er sich aber gewandelt hat, ist er der Zeit unterworfen. Es gab also eine Phase, in der Gott noch nicht der Schöpfer war. Der Gedanke eines ewigen Schöpfers, der irgendwann eine zeitlich begrenzte Welt geschaffen haben soll, ist logisch nicht widerspruchsfrei zu denken. Das hat den Philosophen Johann Gottlieb Fichte zu der schroffen Bemerkung veranlaßt, "die Annahme einer Schöpfung" sei "der absolute Grundirrtum aller falschen Metaphysik". Durch sie werde "das Denken in ein träumendes Phantasieren verwandelt" ("Die Anweisung zum seligen Leben", Sechste Vorlesung). Der zweite Kritikpunkt erwächst aus der Frage: Warum hat Gott überhaupt die Welt geschaffen, obwohl er doch ein in sich selbst vollkommenes Wesen sein soll, das in seiner Majestät keines anderen bedarf? Die biblische Antwort – Gott schuf sich die Welt als sein Gegenüber und den Menschen als sein Ebenbild – provoziert unvermeidlich den Einwand: Da Gott nichts Sinnloses tut, muß ihm vorher etwas gefehlt haben. Wenn er aber ein Gegenüber brauchte, weil er einen Mangel litt, war er nicht in sich vollkomen. Schöpfertum und Vollkommenheit schließen sich aus. Das ergibt sich auch aus dem religiös-liturgischen Dauerappell, die Geschöpfe sollten ihren Schöpfer lobpreisen, verherrlichen, anbeten, ihm danken und vor ihm auf die Knie fallen.

Diese Ermahnungen, die ihren Ursprung in patriarchalisch-despotischen Verhältnissen nicht verleugnen können – hier der absolute Herrscher, dort die demütigen Untertanen –, beweisen erneut: Der Schöpfergott verzichtet ungern auf das Halleluja seiner Geschöpfe. Ein Zeichen innerer und äußerer Unabhängigkeit, gar Vollkommenheit ist das kaum. Um sich als Schöpfer zu beweisen, bedarf Gott der Welt; die Welt bedarf Gottes nicht. Sie besteht aus sich selber, ungeworden und unvergänglich, freilich auch völlig gleichgültig gegenüber dem Wohl und Wehe ihrer Geschöpfe. Eine letzte Überlegung betrifft das Verhältnis von Geist und Materie. Der Schöpfungsglaube behauptet, ein reiner Geist habe etwas Nicht-Geistiges, Materielles hervorgebracht. Hier wird uns erneut ein Opfer des Verstandes, der Glaube an ein Wunder, zugemutet. In Wahrheit verhält es sich umgekehrt: Geist ist ein reifes Entwicklungsprodukt langwierigster materieller Vorgänge unter günstigsten Bedingungen. Geist ist gebunden an hochkomplexe Gehirnstrukturen. Deren Beschädigung beschädigt auch den Geist, deren Absterben führt auch zum Absterben des Geistes.


Quelle: http://www.ibka.org/artikel/ag98/atheismus.html

@Arikado
sehr guter Beitrag.

@Arikado

Yep, auch von mir Lob, dass Du uns das herausgesucht hast!

Obwohl es noch Dinge gibt, die ich hätte ergänzen können. :}

Arikado schrieb:Der empirische Beweis zielt auf den unerlösten, elenden Zustand der Welt, das herzzerreißende, unschuldige Leiden und Sterben von Tier und Mensch, die mit dem Glauben an einen zugleich allgütigen, allwissenden, allwirksamen und allmächtigen Gott nicht vereinbar sind.

toller beweiß...genaus so, anhand der freudigen, wundervollen und schönen dingen, könnte man ja dann den empirischen beweis von "gott" formulieren...

Arikado schrieb:Als erstes ist zu fragen: Was tat Gott vor der Erschaffung der Welt, wenn die Schöpfertätigkeit zu seinen ewigen und unveräußerlichen Wesensmerkmalen zählen soll? Lag seine Schöpferkraft vorher brach? Weshalb wurde sie auf einmal tätig? Offenbar hat sich Gott gewandelt, obwohl doch die Unwandelbarkeit zu seinen klassischen Attributen gehört. Wenn er sich aber gewandelt hat, ist er der Zeit unterworfen. Es gab also eine Phase, in der Gott noch nicht der Schöpfer war. Der Gedanke eines ewigen Schöpfers, der irgendwann eine zeitlich begrenzte Welt geschaffen haben soll, ist logisch nicht widerspruchsfrei zu denken.

aha...aber der urknall, oder was...

@Plutarch @Mr.Dextar


Mit dem von Joachim Kahl formulierten Atheismus konnte ich mich auch sofort anfreunden.
Ich denke, er und Michael Schmidt-Salomon gehören zurzeit zu den effizientesten Atheisten und Religionskritikern im deutschsprachigen Raum.

@Arikado

Arikado schrieb:Mit dem von Joachim Kahl formulierten Atheismus konnte ich mich auch sofort anfreunden.

ab heute und jetzt bist du hier auf Allmy mit deinen freundschaftlichen Gefühlen für die Formulierungen von Joachim Kahl nicht mehr alleine. Gefällt mir auch sehr gut. ;)

hat sich der author auch selbst gefragt, wieviel von seinem geist vielleicht schon abgestorben sein könnte?

@lookin

lookin schrieb:hat sich der author auch selbst gefragt, wieviel von seinem geist vielleicht schon abgestorben sein könnte?

Ja das hat er ganz sicher, oder zweifelst du daran?

na-ja, ich vermiss nur eben die zeilen, die genau davon sprechen... :(
aber wenn er das getan hätte, hätte er nicht so etwas geschrieben, denn ansonsten käme er vielleicht auf den gedanken, dass sein hirn vielleicht nicht dem ideal entsprechen könnte, dem er aber als veranschaulichung zu deuten versucht.

außerdem bringt er, im gleichen absatz, an, dass der geist an hoch komplexe strukturen gebunden ist - gleichzeitig, beschränkt er es aber nur auf das gehirn...da geh ich eben nicht, denn dabei schließt er hier, offensichtlich völlig aus, dass auch das gehirn durch kompexe zusammenhänge existiert und verbunden ist...das lässt sich endlos weiter aufbauen und verfolgen.