Islam: Die wahre Religion?

@dpcc95

dpcc95 schrieb:Meinem Standpunkt nach kann man Wissenschaft und Religion nicht verbinden.

http://www.tagesspiegel.de/politik/art771,2287030

http://meltingpot.fortunecity.com/trinity/148/science.html (Archiv-Version vom 28.03.2006)

@coelus

Bon soir ;)
Nein nein, ich gehe zwar nicht immer mit dir konform, aber du und Hass?
Das ist wirklich belustigend, oder aber erschreckend.
Leider greift das Hass"argument" sehr oft dort, wo in den Menschen von ihnen selber unbemerkt starke Minderwertigkeitsgefühle und Unsicherheit herrschen, welche sie über eine Abgrenzung und den bewertenden Vergleich mit Anderen zu kaschieren versuchen, und sich darum sehr schnell angegriffen fühlen, obwohl in Wahrheit überhaupt kein Angriff stattfindet.

Mir mußt du nicht sagen, wie nette Muslime es gibt. Es gibt überall nette und unangenehme Zeitgenossen, ganz gleich wo und wann.
Grundsätzlich ist es mir sowieso egal, wie ein Mensch äußerlich beschaffen ist, und die Religionszugehörigkeit zähle ich zu solch einer Äußerlichkeit.





@md.teach

md.teach schrieb:aber leider sind manchmal die umstände so, das man da einfach nicht anders kann **

Nein nein das zieht aber nicht bei mir und diese Rechnung geht auch nicht auf.
Wer sollte der Herr über dein Verhalten sein? Ausschließlich du selber, ansonsten müßtest du dir zumindest eine Schwäche in bestimmten Situationen eingestehen, denn ein "ich konnte ja nicht anders" gilt in der Wirklichkeit nicht, da wir keine reagierenden Marionetten sondern agierende freie Menschen sind bzw. sein sollten ;)

Vielleicht nimmst du ein bißchen Abstand und liest dir dann coelus Beiträge noch einmal in Ruhe durch, denn ich denke von seiner Gelassenheit kannst du noch lernen :)


Guten Abend allerseits!

@dpcc95
http://www1.tu-darmstadt.de/fb/fb3/psy/diffpsy/reli.htm (Archiv-Version vom 07.01.2010)

@md.teach

Das nennst du sachlich: ????

Ja, es ist ganz schlicht und einfach das was IST. Nur weil Dich die Wahrheit stört und es lediglich hier um Dein persönliches Problem handelt, lenkst Du ab und versuchst auf der persönlichen und diffamierenden Schiene zu fahren, doch wie bereits erwähnt --> falsche Adresse und kannst unaufmerksame Artgenossen Deine Bären vielleicht aufbinden.

Hast Du die Vorgeschichte auch gelesen md.teach, ist wichtig für den Zusammenhang und nimm Dir doch die benötigte Zeit dafür, bevor Du so haltlose Schnellschüsse von Dir gibst, die einfach verpuffen und nichts aussagen und klar aufzeigen, dass es Dir nicht um eine sachliche Diskussion geht und Die Propaganda scheinbar wichtiger geworden ist. :(


@dpcc95

"Nun wie will man sachlich seien wenn man es nicht kann?"

Wenn man es nicht kann, dann kann man es lernen, besonders dann, wenn man öffentlich Behauptungen Fiktionen als Tatsache "verkaufen" möchte, macht es sich gut, dies sachlich zu tun.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Nein nein das zieht aber nicht bei mir und diese Rechnung geht auch nicht auf.
Wer sollte der Herr über dein Verhalten sein? Ausschließlich du selber, ansonsten müßtest du dir zumindest eine Schwäche in bestimmten Situationen eingestehen, denn ein "ich konnte ja nicht anders" gilt in der Wirklichkeit nicht, da wir keine reagierenden Marionetten sondern agierende freie Menschen sind bzw. sein sollten

Vielleicht nimmst du ein bißchen Abstand und liest dir dann coelus Beiträge noch einmal in Ruhe durch, denn ich denke von seiner Gelassenheit kannst du noch lernen


Guten Abend allerseits!

Ich werd mir mal zu herzen nehmen :)

@coelus
..Nur weil Dich die Wahrheit stört und es lediglich hier um Dein persönliches Problem handelt, ..

Nein, es geht mir darum, (wie du sagtest:

coelus schrieb:wenn man öffentlich Behauptungen Fiktionen als Tatsache "verkaufen" möchte

,) das du meiner Meinung nach behauptungen aufstellst, und so schreibst, als ob dies tatsache wäre, verstehst. :)

coelus
>Wenn man es nicht kann, dann kann man es lernen, besonders dann, wenn man öffentlich Behauptungen Fiktionen als Tatsache "verkaufen" möchte, macht es sich gut, dies sachlich zu tun.<

Nun ich weiß nicht ob du mich verstanden hast aber ich meinte lediglich ,dass du nicht
einfach sagen kannst "so ist es" oder "so ist es nicht".
In der Vergangenheit wurden Kriege geführt um seine eigene Religion zu verbreiten-Objektiv?
wohl eher nicht.

@md.teach

“das du meiner Meinung nach behauptungen aufstellst, und so schreibst, als ob dies tatsache wäre, verstehst.“

Schau, der Punkt ist der, wie Du Dich sicher erinnern magst, habe ich mich auf ibn Ishaq bezogen, die älteste Chronik des Islam überhaupt, worauf Koranverse darauf basieren, also ganz die offizielle und fundierteste Quelle überhaupt, md.teach. ^^

Dann stellte sich heraus, dass kastimo, Du, einfach alle Muslime hier, nicht einmal wussten, wer Ibn Ishaq überhaupt ist, ja noch als ich die Quelle nannte, wurde er mit einem anderen verwechselt und spöttisch gelästert, ferner die Vielschichtigekeit Mohammeds ferner die akribische Liste der Schlachten, wer wen massakraiert und nicht, weil es eine Ehre für die Familien darstellte…ist alles hochoffizell als die Quelle schlechthin.

Ja was denkst Du denn nun, was man davon halten soll, wenn hier Vertreter des Islam nicht einmal das Grundlegenste des Islam überhaipt kennen und sogar falsche Begebenheiten der Geschichte des Islam hier veröffentlichen, Hm..?!?

Wenn man nun diese Quellen aber heranzieht, welche von vielen Gelehrten über Jahrhunderte kopiert und übernommen wurden, dann sieht es eben anders aus, als hier flächendeckend behauptet wurde, was schlicht nicht stimmt und jetzt willst Du mir weissmachen, das die frühsten Quellen der Islam, worauf ich mich bezogen habe, nicht wahr sein sollen.

Dann rate ich Dir, Du gehst mal zu einem echten Islam- Gelehrten und trägst ihm Dein Unwissen vor, dann kannst Du ja ersehen was dann passiert. ~^

@coelus schrieb :die älteste Chronik des Islam überhaupt, worauf Koranverse darauf basieren, also ganz die offizielle und fundierteste Quelle überhaupt, md.teach.


Vielleicht kannst du uns ja sagen bei welcher Sura du ein wiederspruch gefunden hast

Oder welchen Hadith( nenne gleich die nummer des Hadith,die seite und von wem überliefert)

Dpcc95

“Nun ich weiß nicht ob du mich verstanden hast aber ich meinte lediglich ,dass du nicht
einfach sagen kannst "so ist es" oder "so ist es nicht".“

Ich habe lediglich schlicht auf die Geschichte Mohammeds und die Anfänge des Islam hingewiesen, zu dieser Zeit eben Terror auf der einen Seite, Grossmut gegenüber jedem, der die Unterwerfung unter Allah kundtut auf der anderen Seite: --> So wuchs und wächst die Gemeinde.

Das Glaubensbekenntnis der ca. 1,3 Milliarden Muslime lautet: Es gibt keinen Gott ausser Gott und Mohammed ist sein Prophet. (…)

Doch wer war er, wie lebte der Begründer des Islam?

Die frühen Texte zeichnen ein überraschend vielschichtiges Bild, Dpcc95:

Vom Dichter Mohammed, dessen Wortgewandtheit die Zuhörer verzückte. Vom Richter, der zerstrittene Clans versöhnte (auch mittels seinen „unzähligen“ Hochzeiten –dokumentiert sind 13)

Aber auch vom Kriegsherrn, der Frauen und Kinder versklaven und jüdische Stämme massakrieren liess.

Schau, wenn wir die Geschichte der Feldzüge und Ibn Ishaq –darauf basieren auch Koranverse- nicht ausschliessen, dann ergibt sich das Bild von einem vielschichtigen Mohammed und er ist immerhin der Begründer des Islam. ~^

Das führt den Glauben in ein bis heute ungelöstes Dillemma:

Sieht man den Propheten jenseits seiner Epoche, wirken viele seiner Anordnungen, Aussprüche und Handlungen gewalttätig und grausam.

Betrachtet man ihn als Mann seiner Zeit, erscheinen sie in einem anderen, milderen Licht – vom Aufruf zum heiligen Krieg, um die Medineser gegen Mekka zu mobilisieren, bis zu den Anweisungen, Frauen wie Gefangene zu behandeln.

Dann aber taugt Gottes Gesandter kaum mehr als leuchtendes, makelloses Vorbild jenseits von Raum und Zeit…

Und wer auch immer tatsächlich über den Islam Aussagen machen will und ernst genommen werden will, der kommt einfach um diese wichtige Quelle nicht umhin, ganz einfach. ;)


@jamesbondla

Wen es Dich wirklich interessiert, dann kannst Du meine Beiträge in beiden Islam- Threads nachlesen und studieren, da sind eine Menge Widersprüche bereits fundiert, klar und deutlich vorhanden und wurden bisher nicht im Geringsten entkräftet, Danke. :)

@coelus meinstdu etwa die schönäugigen Weintrauben ???

Bis später

@jamesbondla

@jamesbondla

“ meinstdu etwa die schönäugigen Weintrauben ???“

Es gibt noch viele andere Ungereimtheiten, nicht nur die Weintrauben, auch, dass spätere Dogmatiker Mohammed als Analphabet gestempelt haben, um eben Gottes Echtheit damit zu bezeugen, doch wankt auch dieses Dogma. ^^

Die grösste Koranfragmente wurde 1972 im jemenitischen Sana’a zwischen Dach und Decke entdeckt, die zu Lebzeiten des Propheten errichtet worden war. Dieser Fund erschüttert die Koranwissenschaft.

Was eilig angereiste Forscher fanden, waren nicht goldverzierte Handschriften, sondern nackte Striche auf Pergament oder Papyrus, ohne Punkte, ohne Vokalzeichen. Sie stammten aus einer zeit, in der Schrift nur Gedächnisstütze war für Menschen, die eher zuhören als lesen, eher sprachen als schrieben.

18 Konsonanten, entlehnt einer aramäischen Schriftart, dienten den Gläubigen als Rezitationshilfe. Konsonanten, die keine eindeutige Leseart vorgaben: Im Dialekt von Mohammeds Stamm hatten einige Koranverse einen anderen Sinn als etwa im Syrisch-Aramäischen, damals die kehrssprache im Nahen Osten. ;)
Es gibt ein Projekt das sich damit befasst, jamesbondla: „Corpus Coranicum“ schau mal da rein, dürfte Dich sicher interessieren.

Aber es gibt auch andere wie z.B. die Vorherbestimmung aller Schicksale durch Allah (Sure 57) schon bevor er alles geschaffen hat, steht im Widerspruch mit „Freien Willen“ und angebliche „Prüfung“ usw… aber Du wirst noch mehr finden.

Ja bis später :)

@coelus

Der Mensch verfügt tatsächlich über einen freien Willen. Hier einige Beweise:

Wenn ein Mensch ein Unrecht begangen hat, verspürt er Reue. Er bittet Gott um Vergebung seiner Sünde. Wenn er einen anderen Menschen in Schwierigkeiten gebracht hat, bittet er diesen um Verzeihung. Das zeigt, dass der Mensch selbst darüber entscheidet, was er tun möchte und wie er etwas tun möchte. Besäße er keinen freien Willen, um seine Entscheidungen in die Tat umzusetzen, sondern wäre er gezwungen, eine höhere Macht zu bemühen, würde es doch gar keinen Sinn machen, dass er Reue verspürt und für Sünden und Unrecht um Verzeihung bittet.

Ganz offensichtlich entschließen wir uns dazu, unsere Hände zu bewegen, zu sprechen, aufzustehen oder irgendwohin zu gehen. Uns sind keine Fesseln um den Hals gelegt, die uns zwingen, etwas zu tun oder zu unterlassen. Wir fühlen uns z.B. frei, in unserer Freizeit ein Buch zu lesen oder uns vor den Fernseher zu setzen. Nichts und niemand, zumindest keine Kraft, die von außen kommt, zwingt uns, zu Gott zu beten. Kein Mensch bewegt sich so, wie es ihm eine Fernbedienung in der Hand einer unsichtbaren Macht befiehlt.

Wir zögern, denken nach, stellen Vergleiche an, beurteilen äußere Umstände, wägen ab und entscheiden, bevor wir schließlich handeln. Wenn wir beispielsweise von zwei Freunden zur gleichen Zeit auf zwei unterschiedliche Feste eingeladen werden oder von ihnen darum gebeten werden, Dinge zu tun, die nicht miteinander vereinbar sind, werden wir zögern und vergleichen, bevor wir uns entscheiden. Für unseren Entscheidungsprozess spielen die Mahnungen des Guten und des Bösen in unserem Innern eine sehr wichtige Rolle.

Hier der rest: http://de.fgulen.com/content/view/237/3/ (Archiv-Version vom 27.04.2011)

@md.teach

“ Wenn ein Mensch ein Unrecht begangen hat, verspürt er Reue. Er bittet Gott um Vergebung seiner Sünde.“

Dann ist das eben nach Koran Sure 57 von Allah von allem Anfang an SO festgeschrieben worden, md.teach.

Wo ist da ein freier Wille, ausser im Irrationalen, Hm? ;)

@coelus
Kommt halt darauf an, wie mans sehen möchte. :)
Was denkst du? - gibt es den Freien Willen?

@md.teach

“Kommt halt darauf an, wie mans sehen möchte. :)“

Nein, es geht sicher nicht darum, wie man es sehen möchte, sondern darum, dass der Koran sagt, dass Allah bevor er alles geschaffen hat, jedes Schicksal eines jeden bereits festgeschrieben hat.

„Und dass Allah Seine Schöpfung erschuf, und für sie ihre Schicksale und Zeiten (Lebzeiten) bestimmte. Und Er wusste, was sie tun würden, schon bevor Er sie erschaffen hatte, so wusste Er, was gewesen war und was sein würde, was nicht sein würde und wenn es wäre, wie es dann wäre.“

Das bedeutet es gibt nach Allah keinen freien Willen, das ist die logische und klare Konsequenz davon, md.teach und deshalb macht es keinen Sinn, Klimmzüge zu versuchen, die um diese klare und deutliche Aussage sich zu drücken und einen freien Willen zu proklamieren und auch noch von Prüfung zu sprechen, das ergibt keinen Sinn. ;)


“Was denkst du? - gibt es den Freien Willen?“

Der wirklich freie Wille, wäre in etwa:

„Die Forderung nach einem Konzept, das diese Beschränkung der Freiheit überwindet, liegt der unbedingten Willensfreiheit zu Grunde. Gedacht werden kann eine solche Freiheit nur dann, wenn das Wollen von absolut nichts abhängt, also durch nichts bedingt ist.

Nur dann könnte sich ein Mensch in derselben Situation sowohl für das Eine als auch für das Andere entscheiden. Diese freie Wahlmöglichkeit geht verloren, sobald es irgendeine Verbindung zwischen den Motiven und dem Willen gibt. Dann nämlich ist der Wille nicht mehr unbedingt frei, gleichgültig welcher Art diese Abhängigkeit ist oder wie komplex sie auch sein mag.“

Nun, wenn wir die Neurobiologie und moderne Hirnforschung auch in unsere Betrachtung einbeziehen, dann lenkt uns unser Unbewusstes, das konditionierte Unbewusste und egal, ob der grösste Blödsinn konditioniert wurde, es ist für das kleine bewusste „Ich“ stets vertraut… so gesehen, wird es eng mit einem tatsächlich freien Willen, so wie die Vorstellung davon Land auf Land ab noch vorherrscht.

Doch wir können uns natürlich in einem Rahmen Entscheidungen treffen, auch gibt es irdische Sachzwänge, aber in Bezug auf Sure 57, schliesst es eben auch noch diese „kleine“ Entscheidungsfreiheit aus, das ist der Punkt, md.teach. ;)

@coelus
Endlich ein mal hab ich dich verstanden. Also, wenn man neben der Neurobiologie noch die Quantenphysik od. Molekularbiologie mit all ihren festen Gesetzen einbezieht, gibt es im grunde keinen Freien Willen genauso wenig Zufall.

@md.teach

“Endlich ein mal hab ich dich verstanden. „

Das freut mich aber wirklich, md.teach. Es geht ja nicht darum mir etwa einfach so zuzustimmen, sondern argumentativ nun auf genau diese Ungereimtheit oder Unlogik klare Stellung zu beziehen. :)


“Also, wenn man neben der Neurobiologie noch die Quantenphysik od. Molekularbiologie mit all ihren festen Gesetzen einbezieht, gibt es im grunde keinen Freien Willen genauso wenig Zufall.“

Nein, so geht es auch nicht, md.teach. Ich spüre natürlich schon worauf Du hinaus möchtest, nämlich Sure 57 durch die Wissenschaft zu bestätigen, aber das geht eben auch nicht wirklich. ;)

Wenn Du schon nur die Quantenmechanik hernziehen möchtest –hier ist wichtig zu Unterscheiden zwischen Mikro- und Makro- Welt!- gibt es durchaus den partiellen Zufall.

Und die moderne Hirnforschung hat die wirkliche Macht im Unbewussten Bereich, zwar noch mächtiger als es S. Freud schon beschrieben hat, wieder entdeckt, doch hier ist wichtig die Aufmerksamkeit, die wir auf etwas richten können und innerhalb dieser, gibt es durchaus die Möglichkeit für Entscheidungen. :)

endlich mal sagst du da was gescheites *applaus* . Hinweis für dich (da du ja gleich die Religion angreifst): Es gibt einen unterschied zwischen Taten in der Realität und den Büchern allein. Genauso wie, wenig das Verkehrsordnungsgesetzt nix darüf kann, das es trotzdem Raser gibts, verhält es sich mit dem Koran, der Koran kann nix dafür, das es Menschen gibt, die "sadistisch" oder Böse im allgemeinen sind oder die Religion für sich ausnutzten.

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klassisches Eigentor @md.teach


Die Straßenverkehrsordnung hat dafür gesorgt das die Autounfälle usw. in einem erträglichen, ja sogar vergleichsweise niedrigen Rahmen ist.

Sie bestraft was bestraft werden muss, zwingt leute zum führerschein machen usw., und sie basiert nicht auf drakonischen Strafen wie handabschlagen usw..

Im Gegensatz dazu hat der koran es nicht geschafft die heutige muslimische Gesellschaft in irgendeiner Form menschlicher oder gutherziger zu machen als jede andere, oder auch nur äußerlich moralischer.

1-0 für die SVO, denn DIE hat praktischen nutzen im großen rahmen.

Zum freien Willen:

Der frreie Wille wie man von ihm früher dachte existiert nicht, wir sind extrem abhängig von genen und erfahrungen, so sehr, das sie all unsere entscheidungen kontrollieren.

Selbst wenn es Zufälle gibt, ohne da zu weit in irgendeine physikalische Diskussion vorzudringen, so können wir diese Zufälle nicht kontrollieren und sind also trotzdem ein spielzeug.