An Atheisten

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Aber nein, er hält es sogar für eine irrationale Behauptung Atheismus sei kein glaube.

Wenn dem so ist, dann hat es einen handfesten Grund, wenn Atheisten wissen, das es keinen Gott gibt, dann wäre es kein Glaube, da sie aber glauben, meinen, denken, das es keinen Gott gibt, ist es ein Glaube und die Leugnung desselben irrational.

wichtelprinz schrieb: Aber nein, er hält es sogar für eine irrationale Behauptung Atheismus sei kein Glaube.

Wenn du die Abwesenheit von Glauben als Glauben definieren willst, hast du reht, ich halte diese Definition für eher widersprüchlich.

@intruder

intruder schrieb:Wenn du die Abwesenheit von Glauben als Glauben definieren willst, hast du reht, ich halte diese Definition für eher widersprüchlich.

Hier passiert doch der "Fehler" - Glaube als eigenständies Ding und der Glaube an etwas oder an selbiges nicht.

intruder schrieb:Wenn du die Abwesenheit von Glauben als Glauben definieren willst, hast du reht, ich halte diese Definition für eher widersprüchlich.

Dein Glaube ist nicht abwesend, du glaubst nur etwas anderes. Das ist ein Unterschied.

Ich glaube: X
Du glaubst: nicht X

Der Unterschied besteht also nicht im Glauben an sich, sondern nur im Objekt des Glaubens.

@wichtelprinz

Etwas glauben ist eine Tätigkeit.

Etwas nicht glauben ist nicht dieselbe Tätigkeit wie etwas glauben.

Wenn Du behauptest, jemand glaubt, wenn er nicht glaubt, ist das ein Widerspruch.

McMurdo schrieb:Dein Glaube ist nicht abwesend, du glaubst nur etwas anderes. Das ist ein Unterschied.

Also ist "Nicht Fußball spielen" jetzt eine Tätigkeit die mich zu einem Sportler macht?

@McMurdo

Der Haken an Deiner Argumentation ist, dass "nicht X" kein Begriff ist, sondern die Negation eines Begriffes.

Der Begriff "Gott" wird von jedem Gläubigen mit einem bestimmten Inhalt gefüllt - welcher das ist, müssen wir hier nicht genauer darlegen.

Wenn ich mir nun versage, an die Existenz von Gott zu glauben - auch hier seien die Gründe dazu mal egal - dann glaube ich nicht an einen "Nicht-Gott".

Ist das so schwer zu verstehen?

@Monasteriker
Nochmals, Glaube, nicht Glauben als eigenständiges Ding ja, nicht aber wenn es sich auf eine Sache bezieht, besonders nicht auf eine Sache über die man keine Aussage machen kann. Wenn man nämlich behauptet, man könne eine Aussage machen über etwas über das man nichts aussagen kann dann ist und bleibt das eine Behauptung, egal ob im bejahenden Sinn oder im verneinenden.

@wichtelprinz

Behaupten kann man viel, hier geht es aber um den Glauben an die Existenz - oder eben um das Unterlassen dieses Glaubens. Und das Unterlassen dieses Glaubens ist kein Glauben.

@Spiegelkönigin

Spiegelkönigin schrieb:Da Nichtglaube sich mit Glaube Reibt entsteht Energie.
Nur durch Reibung ist der Mensch in der Lage zu Sehen.

Hab mal willkürlich eine deiner Phrasen rausgepickt. Da hat der Phrasendrescher aber mächtig herhalten müssen. Einfaches Blabla ohne Substanz. Oder kannst du zu der Behauptung da oben auch irgendwelche Substanz die das untermauert dazugeben? Also nicht die nächste Phrase sondern wirklich etwas aus dem Leben dass das aufzeigt?

Aber zum Thema: Du gehst davon aus das jeder sich intensiv mit Religion beschäftigt. Also für sich selbst prüft ob es Gott gibt oder nicht, ob er daran glaubt oder ihn ablehnt.
Stell dir vor, es gibt Leute wie mich denen ist es einfach egal. Es spielt keine Rolle im täglichen Leben. Ich weiß nicht ob es Gott gibt. Er ist meiner Meinung nach nicht ausgeschlossen aber auch nicht Notwendig. Mit den Infos die ich habe kann ich sagen - ich weiß es nicht. Das trifft übrigens nicht nur auf Gott zu, das Nichtwissen, sondern auch noch auf andere Dinge des Lebens. Ich schlafe dadurch nicht besser oder schlechter. Diskutiere ab und an auch mit den ZJ wenn sie an der Tür stehen (immer wieder unterhaltsam :D, das letze Thema war auch die Evolution und deren Heftlein), unseren Pfarrer kenne ich auch gut, der wohnt in der Nachbarschaft. War auch schon in diversen Kirchen, Moscheen, Tempeln. Aus Neugierde und Interesse. Genauso wie ich mir Filme im Fernsehen ansehe. Städte oder Länder besuche und mich mit Menschen die ich zufällig kenne unterhalte. Und viele Dinge mehr. Das ist alles.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Behaupten kann man viel, hier geht es aber um den Glauben an die Existenz - oder eben um das Unterlassen dieses Glaubens. Und das Unterlassen dieses Glaubens ist kein Glauben.

Es geht schlicht und ergreifend um folgende zwei Grundaussagen:
Ich glaube an die Existenz eines Gottes.
Ich glaube nicht an die Existenz eines Gottes.

Ein Theist kann auch nicht hingehen und sagen er unterlasse es an keinen Gott zu glauben und somit sei dies dann kein Glaube mehr.

Ich glaube nicht an die Existenz Gottes.
Ich glaube nicht nicht an die Existenz Gottes.
Ich glaube gar nicht.
Ich weiß das ich nicht alles weiß.
Ich weiß , dass ich eine Existenz übernatürlicher Wesen nicht ausschließen kann.
Ich weiß, dass man Dinge so definieren kann, dass sie sich nicht beweisen lassen.
Ich weiß, dass wenn man einen irrationalen Glauben anhängt, genauso gut jedem anderen irrationalen Glauben anhängen kann.
Wenn ich, wenn du so willst, etwas glaube, dann nur in so weit, dass es sich um Dinge handelt, die sich innerhalb rationaler, und damit nachprüfbarer Aussagen bewegen.
Ich glaube also wenn du so willst. oder besser, ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass morgen Lottozahlen gezogen werden, sollte nichts dazwischen kommen. Die Kann ich spätestens Morgen auch überprüfen. Ich kann also auf Grund meiner Lebenserfahrung, empirisch, meine Erwartungshaltung auf ein bestimmtes Ereignis, mit einer Wahrscheinlichkeit versehen.
Was aber rosa Einhörnern, Geistern oder Göttern abgeht ist, dass ich gar keinen Hinweis habe, die dafür sprechen, außer der Aussage, ich kann das Gegenteil nicht beweisen. Und das ist für mich aus rationalen Erwägungen sehr sehr wenig.

wichtelprinz schrieb:Ein Theist kann auch nicht hingehen und sagen er unterlasse es an keinen Gott zu glauben und somit sei dies dann kein Glaube mehr.

Ein Theist glaubt definitionsgemäß an Gott und unterlässt es im Umkehrschluss nicht nicht an Gott zu Glauben. Wenn daraus folgt, das das eine kein Glaube ist, führt es weiter dazu, dass der Glaube an Gott auch kein Glaube ist, wodurch sich Theismus selbst in ein Logikwölkchen auflöst.

@Monasteriker
@Nerok

Wenn ich mir nun versage, nicht an die Existenz von Gott zu glauben - auch hier seien die Gründe dazu mal egal - dann glaube ich nicht an einen "Nicht-Gott".

Eben, du glaubst, dass es keinen Gott gibt.
Manche anderen glauben, dass es einen Gott gibt.

Beide Aussagen stehen gleichberechtigt nebeneinander, denn niemand kann ihren Wahrheitsgehalt bis dato überprüfen.
Da beide Aussagen sich dementsprechend auch nicht aus Wissen speisen können, bleibt nur der Glaube als Grundlage der Aussage übrig. :D

@wichtelprinz
@McMurdo

Vielleicht wird es mit einem fiktiven Gespräch klarer. Ein Gläubiger (G) und ein Ungläubiger (U) unterhalten sich wie folgt:

G: Ich glaube an Gott.

U: Ich glaube nicht an Gott.

G: Also glaubst du, dass Gott nicht ist?

U: Ich glaube nicht, dass Gott ist.

G: Also glaubst du doch, dass Gott nicht ist!

U: Nein, ich glaube nicht, dass Gott ist, ich glaube aber auch nicht, dass Gott nicht ist.

G: Wie geht denn das?

U: Wenn ich nicht glaube, dass Gott ist, sage ich gar nichts darüber aus, ob es Gott gibt oder ob es ihn nicht gibt. Also kann ich auch nicht glauben, dass es Gott nicht gibt.

Ich weiß weder etwas darüber, dass es Gott gibt, noch weiß ich etwas darüber, dass es Gott nicht gibt.

Ich glaube also nicht, dass es Gott gibt, weil ich nichts Genaueres darüber weiß.

Ich glaube auch nicht, dass es Gott nicht gibt, weil ich auch hierzu nichts Genaueres weiß.

Da ich über Gott nichts weiß - weder ob es ihn gibt noch ob es ihn nicht gibt - muss ich mich auch nicht dazu entscheiden, an seine Existenz zu glauben oder an seine Nichtexistenz zu glauben.

Also bin ich ein Ungläubiger und nicht ein Gläubiger, auch wenn ich Deinen Glauben nicht teile.

G: Ach so, ja, das habe ich nun verstanden.

U: Hoffentlich ...

@intruder
Geht das gar nicht glauben bei dem Thema wenn man darüber anfängt nachzudenken?
Wie will man über "Objekt X" eine Aussage machen ohne eine Annahme zu treffen?

intruder schrieb:Ich glaube also wenn du so willst. oder besser, ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass morgen Lottozahlen gezogen werden, sollte nichts dazwischen kommen. Die Kann ich spätestens Morgen auch überprüfen. Ich kann also auf Grund meiner Lebenserfahrung, empirisch, meine Erwartungshaltung auf ein bestimmtes Ereignis, mit einer Wahrscheinlichkeit versehen.
Was aber rosa Einhörnern, Geistern oder Göttern abgeht ist, dass ich gar keinen Hinweis habe, die dafür sprechen, außer der Aussage, ich kann das Gegenteil nicht beweisen. Und das ist für mich aus rationalen Erwägungen sehr sehr wenig.

Du glaubst dann wieder an Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten.
Aus rationaler und wahrscheinlichkeitsabhängiger Betrachtung ist es auch sehr unwahrscheinlich das genau Du existierst. Trotzdem tust Du es. Aus rationaler und empirischer Betrachtung ist es auch nicht belegbar das in Dir ein Ich vorhanden ist. Zrotzdem glaubst Du daran, so wie daran glaubst das Du einen freien Willen besitzt was wiederum nicht belegbar ist.

Es geht einfach darum das die "Verneinung" es nicht weiss geschweige besser weiss.
Was bleibt ist ein Glaube.

@Monasteriker
Was Du da für ein Beispiel bringst ist aber Agnostik und nicht Atheismus.

@wichtelprinz

Nein, ist auch Atheismus.

Wikipedia: Atheismus#Atheismus in einem weiten Sinne

@Monasteriker
Jojo oder Agnostik in einem "weiteren sinn". -.-
Die Prämisse: es ist keine definitive Aussage möglich über Gott ist eine agnostische Prämisse.
Im Gegensatz dazu stehen die Prämissen es gibt wahre Aussagen über Gott, im Theismus Gott ist, existent im Atheismus Gott ist nicht existent.

Und noch was, wenn die Prämisse lautet "ich weiss es nicht also ist keine Aussage darüber möglich", was ausser Glauben bleibt dan übrig wenn man trotzdem eine Aussage dazu macht?

@wichtelprinz

Grundsätzlich ist A-Theismus ein Nicht-Theismus. Das A in Atheismus bedeutet "Nicht" und nicht "kein Gott". Aus welcher Prämisse heraus der Theismus abgelehnt wird, ist hierbei nebensächlich. Entscheidend ist, dass die Prämisse, die der Theismus setzt, nicht geteilt wird. Was sich daraus inhaltlich ergibt - also ob am Ende Agnostizismus herauskommt oder Atheismus in engerem Sinne mit der expliziten Aussage, dass es Gott nicht gibt, ist nicht Begriffsinhalt von "Atheismus" sondern lediglich eine Folgerung daraus.

wichtelprinz schrieb:wenn die Prämisse lautet "ich weiss es nicht also ist keine Aussage darüber möglich", was ausser Glauben bleibt dan übrig wenn man trotzdem eine Aussage dazu macht?

Man macht ja keine Aussage darüber, wenn man sagt, dass man keine Aussage darüber machen kann, wenn man nichts über das wissen kann, über das etwas ausgesagt werden soll. Was soll die Frage also?

wichtelprinz schrieb:Wie will man über "Objekt X" eine Aussage machen ohne eine Annahme zu treffen?

In dem man Objekt X beobachtet.

wichtelprinz schrieb:Du glaubst dann wieder an Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten.

Nein, die Möglichkeiten sind mit bekannt, die kenne ich und Wahrscheinlichkeiten kann ich berechnen oder empirisch herleiten.

wichtelprinz schrieb:Aus rationaler und wahrscheinlichkeitsabhängiger Betrachtung ist es auch sehr unwahrscheinlich das genau Du existierst.

Wenn du am Beginn der Menschheit stehst und berechnen willst, wie wahrscheinlich es ist, dass ich leben werde, ja. Nur kann ich auch dem eben eine Wahrscheinlichkeit geben. Ich kann darüber eine mehr oder weniger fundierte Aussage treffen. Und wenn aber die ganzen einzelereignisse mit ihren Wahrscheinlichkeiten mal zur Sicherheit geworden sind, da sie eingetroffen sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit spätestens nach meiner Zeugung gleich eins.

wichtelprinz schrieb: Aus rationaler und empirischer Betrachtung ist es auch nicht belegbar das in Dir ein Ich vorhanden ist.

Nun, ich denke, also bin ich. Auch wenn ich nicht weiß, wie genau aus Atomen und Molekülen ein Bewusstsein entsteht, Hirnforschung ist nicht studiert, so habe ich auch darüber eine grobe Vorstellung. Bei einem übernatürlichen Wesen fehlt mir aber genau diese. Es kenne, um es genau zu sagen, keinen einzigen rationalen Erklärungsansatz, außer dem, den Douglas Adams in seiner Rede https://www.andrew.cmu.edu/user/jksadegh/A%20Good%20Atheist%20Secularist%20Skeptical%20Book%20Collection/Adams_Is_There_An_Artificial_God_sec.pdf (Archiv-Version vom 18.04.2015) präsentiert hat, oder etwaige Abwandungen dieses Gedanken.