An Atheisten

Commonsense schrieb:Ich hatte nur von Religion und Atheismus gesprochen.

Und ziehst dabei einen Fehlschluss nach dem anderen, dass Einem glatt die Haare zu Berge stehen.

Zunächst ist 'Religion' nicht gleich 'Religion': 'Religion' ist ein weitgefasster Oberbegriff, in etwa vergleichbar mit dem Oberbegriff 'Politik'. Und Religion bspw. permanent mit religiöser Ideologie (Christentum, Judentum, Islam usf.) zu verwechseln, ist schon einmal die erste Lachnummer, wie sie hier und anderswo permanent zelebriert wird. Anderenfalls, d.h. gäbe es diesen begrifflichen Unterschied nicht, wäre es ja bspw. auch völlig sinnfrei, Menschen aufgrund typisch religiöser Glaubensbekenntnisse (etwa der profane Glaube an ein Leben nach dem Tod) als religiös zu bezeichnen, obgleich sie sich gar keiner Glaubensgemeinschaft angehörig fühlen bzw. sich darauf berufen. Missachtet man solche teils sprachlich bedingten Feinheiten, sind Fehlschlüsse und sonstige Kalauer - wie sie bspw. hier und anderswo immer wieder an den Tag gelegt werden - automatisch vorprogrammiert. Insofern wäre es schon recht ratsam, sich da langsam mal zu entscheiden, worüber man genau reden möchte...

Aber sofern es dir darum geht...

Commonsense schrieb:Vergangene Jahrtausende bezeugen, dass Religionen völlig ungeeignet sind, Heil über die Menschheit zu bringen. Religionen bringen Tod und Verderben seit sie existieren.

...scheint es dir weniger um Religion, sondern vielmehr um konkrete religiöse Ideologien zu gehen. Hier dann aber eben auch noch einmal der Hinweis, nicht permanent 'Religion' und 'Religion' durcheinander zu schwurbeln. Denn es mag zwar durchaus stimmen, dass religiöse Ideologien ("Religionen") bis dato so einiges an Unheil über die Menschheit gebracht haben, aber dies gilt etwa auch für politische Ideologien ("Politiken"): Der Krieg sei eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, meinte einst ein preußischer Generalmajor. Und selbst noch das letzte Jhd. war geprägt von zwei großen Weltkriegen, vielen anderen Kriegen (Vietnam, Korea, Golf, Kosovo...), beinahe einem Atomkrieg (Kubakrise, 1962), von politischem Terrorismus (ETA, RAF, FARC...), von teils grausamen politischen Ideologien (Faschismus, Stalinismus...) und vielen anderen Übeln, die irgendwie auf Politik zurückzuführen sind. Daraus nun aber den Schluss zu ziehen, Politik sei per se etwas Schlechtes, ist genauso ein Schenkelklopfer-Unfug wie die - mit Verweis auf diverse religiöse Ideologien - ad nauseam kolportierten Fehlschlüsse, Religion sei per se etwas Schlechtes. Derartige Verlautbarungen sind einfach undifferenziert, oberflächlich und unredlich.

wichtelprinz schrieb:Was mich auch noch interessieren würde - was sagt die Unfähigkeit des Menschen in frieden miteinander zu leben über die Anwesenheit oder Abwesenheit eines Gottes aus?

*lach*

Naja, Atheisten und ihre Fehlschlüsse*. Immer wieder höchst amüsant.^^

*Schema: Person X hat die negativ bewertete Eigenschaft A (neigt zu Gewalt und Intoleranz gegen Andersgläubige o.ä.) und behauptet p (Gott existiert o.ä.). Folglich ist p falsch. (Fehlschluss)

Libertin schrieb:Und das der Mensch an sich Tendenzen zu Radikalisierungen besitzt steht denke ich außer Frage, zumindest das Potenzial dazu hat vermutlich jeder aber deswegen immer zu versuchen die Religion als "unschuldiges Missbrauchsopfer" von verkappten Extremisten darzustellen weil ja nicht sein kann was nicht sein darf zeigt doch eher eine sehr selektive Sichtweise über diese Dinge auf.

Sieht für mich ja eher nach einem Strohmann-Argument aus...

Am Anfang stehen nämlich Aussagen wie etwa die von commonsense:

Commonsense schrieb:Religionen bringen Tod und Verderben seit sie existieren.

Und da ist der Einwand, dass es sich hier vielmehr um ein Argumentum Ad Hominem (also letztendlich eine Kritik am Menschen im Allgemeinen) und weniger um Religionskritik handelt, völlig berechtigt. Wieviel Tod und Verderben uns bspw. auch die pöööhse Politik gebracht hat, darauf hatte ich ja oben bereits hingewiesen. So berechtigt die Kritik in jedem Fall also auch immer sein mag, was genau soll nun aber daraus folgen? Abschaffung von Religion? Gut, dann sollte man selbige Forderung wohl konsequenterweise und gerade auch für Politik erheben...

Anderes Beispiel wäre auch das hier, direkt von dir:

Noumenon schrieb:In der Argumentation bzw. in der Logik die hinter vielen Religionen steckt ist aber genau jener absolute Wahrheitsanspruch der jeweils für sein Glaubensbild postuliert wird zu finden das lässt sich nun mal nicht von der Hand weisen.

Aber wie schon gesagt:

Noumenon schrieb:Ja, gut, das gilt ja auch für viele politische Ideologien, Verschwörungstheorien, Pseudowissenschaften uvm.

Also auch hier wieder weniger Kritik an Religion, sondern vielmehr am Menschen (und seinen Weltbildern) im Allgemeinen.

Libertin schrieb:Auf einige mag das sicher zutreffen aber die persönliche Sinngebung muss sich ja nicht bloß darauf beschränken. Sie kann viele verschiedene Formen annehmen oder vielleicht auch gar keine da es sicherlich auch Menschen gibt die sich wohl ihr ganzes Leben niemals damit wirklich beschäftigen bzw. geschweige denn sich die Frage nach einem tieferen Lebenssinn gar nicht wirklich bewusst machen und sich bloß auf das beschränken was der Alltag gerade so hergibt.

Eigentlich fast schon ein wenig schade, weil solche Menschen viel Potential ungenutzt lassen. Immerhin ist es ja schon ein verdammt seltenes Privileg, unter mehr als 1 Mio. Tierarten gerade als Mensch geboren worden zu sein, welcher wiederum als einzige Spezies prinzipiell in der Lage ist, das Naturgeschehen und sein eigenes Dasein zu reflektieren.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Bei der Bibel fallen mir da so spontan eigentlich nur die 10 Gebote ein. Nicht die schlechteste Grundlage danach zu leben.

Hmm, mal sehen ...
Bereits die ersten drei Gebot vernichten jede Religionsfreiheit, und im weitesten Sinne auch jede Meinungsfreiheit. Kein besonders guter Leitfaden.

Nr vier, regelt eigentlich auch nicht das Ruhebedürfnis der Menschen, sondern ist wiederrum eine Vorschrift, nur einem bestimmten Gott zu huldigen. Nix mit Toleranz gegenüber anderen.

Nr fünf, das erste, das man irgendwie als soziales Gesetz ansehen könnte. Erstaunlicherweise verpflichtet es aber nur die Kinder, nicht die Eltern, ihre Kinder auch anständig zu behandeln.

Ah, das sechste: klingt ja klasse. Nur ist es aber ausgerechnet der "Gesetzgeber" selbst, der im gesamten Buch dann dieses Gesetz ununterbrochen bricht, und Gläubige sogar auffordert, es zu brechen.
Aber, immerhin, das erste Gesetz, dass allen gleiche Rechte gewährt und gleichzeitig gleiche Pflichten auferlegt.

Nr sieben & acht & neun: ditto

Nr zehn: interessant, denn es geht ja offenbar nicht darum, Handlungen zu untersagen, sondern bereits Gedanken und Wünsche. Klarer Fall von Gedankenkontrolle. "1984" lässt grüßen.
Hier wird absolut keine Rücksicht auf das Wesen der Menschen genommen. Hey! Sie dürfen noch nicht einmal fühlen! Oder sich eine bessere Welt auch nur vorstellen.
Ganz zu schweigen vom Sexismus.
Nein, das ist ein absolut bösartiges, unmenschliches Gesetz. Das kann nur jemand schaffen, der Angst um seinen Besitz hat, dem aber das Wohl anderer am Ar*** vorbei geht.
Um es zu befolgen, müsste man sich selbst kasteien, wenn man es nicht tut, muss man sich schlecht fühlen.

So, damit haben wir
- vier brauchbare (6, 7, 8, 9), und das sind alles Sorgen, die sich die Menschheit seit Anbeginn macht und auch in jedem Gesetzeskodex immer wieder zu regeln sucht(e);
- ein reichlich ungerechtes, weil eine der betroffenen Parteien ohne Rechte verpflichtet wird, die andere aber Rechte einfordern kann, ohne jemals Pflichten nach gekommen zu sein (5);
- vier dienen nur der Verherrlichung des Gottes und
- eines (10) ist ausgesprochen weltfremd.

McMurdo schrieb:Bei der Bibel fallen mir da so spontan eigentlich nur die 10 Gebote ein. Nicht die schlechteste Grundlage danach zu leben.

Für die damalige Zeit... ja, durchaus. Mittlerweile sind die 10 Gebote als ethischer Maßstab allerdings längst überholt (Stichwort 'Menschenrechte' usw.).

@Noumenon

Wenn Du mit Deinem herablassenden Geschwafel wenigstens ansatzweise auf den Inhalt eingehen würdest, der zur Debatte stand, statt Dich selbst als Insanz zu zelebrieren und andere zu Dummköpfen zu degradieren, würde es ggf. Sinn machen, auf Dich einzugehen.

So jedoch kannst Du Dich gerne weiter hier aufspulen, aber keine Antwort erwarten - und nur, um die vorhersehbare Reaktion vorwegzunehmen: Nein, es liegt nicht daran, dass ich keine Argumente gegen Deine brillante Darstellung aufbringen könnte, sondern daran, dass mir Dein Auftreten Brechreiz verursacht!

Commonsense schrieb:Nein, ist es nicht. Auch die Bibel würde die Möglichkeit bieten, in ähnlicher Weise zu restriktieren und zu strafen, wie der Koran.

So wie ich dich verstanden habe gingst du von einer utopischen Gesellschaft aus in der sich alle an die Vorgaben halten. Von daher ist Strafe gar nicht nötig.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Sieht für mich ja eher nach einem Strohmann-Argument aus...

Noumenon schrieb:Und da ist der Einwand, dass es sich hier vielmehr um ein Argumentum Ad Hominem (also letztendlich eine Kritik am Menschen im Allgemeinen) und weniger um Religionskritik handelt, völlig berechtigt. Wieviel Tod und Verderben uns bspw. auch die pöööhse Politik gebracht hat, darauf hatte ich ja oben bereits hingewiesen. So berechtigt die Kritik in jedem Fall also auch immer sein mag, was genau soll nun aber daraus folgen? Abschaffung von Religion? Gut, dann sollte man selbige Forderung wohl konsequenterweise und gerade auch für Politik erheben...

Einen Strohmann sehe ich hier nicht aber ich schrieb ja schon an anderer Stelle das man natürlich das ganze besser als System verknüpft mit verschiedenen Faktoren betrachten sollte und da ist der Faktor Religion definitiv einer davon wenn es ums Thema Extremismus geht und nicht als teilnahmsloses externes unschuldiges Irgendwas das völlig außen vor steht sowie das einige hier versucht haben darzustellen. Natürlich betrifft das auch Beispiele wie Politik, VTs, etc. und "der Mensch" als Erschaffer solcher Konstrukte ist da auch für mich das zentrale Element von allen nur ging es hier vorhin halt speziell um das Thema Religion an sich worauf ich eingegangen bin.

Noumenon schrieb:Eigentlich fast schon ein wenig schade, weil solche Menschen viel Potential ungenutzt lassen. Immerhin ist es ja schon ein verdammt seltenes Privileg, unter mehr als 1 Mio. Tierarten gerade als Mensch geboren worden zu sein, welcher wiederum als einzige Spezies prinzipiell in der Lage ist, das Naturgeschehen und sein eigenes Dasein zu reflektieren.

Leider, ja.
Und dieses Potenzial bleibt in meinen Augen sogar von recht vielen Menschen ungenutzt.

@off-peak
Du bist Dir nicht bewusst was der Schritt zum Monotheismus, zu einem Schöpfergott damals war.
Der Ausschluss nämlich von anderen Göttern bestimmte das dieser eine Mensch auch vom selben Gott erschaffen wurde. Was natürlich eine ganz andere Betrachtungsweise ist.

@wichtelprinz

Du bist Dir nicht bewusst was der Schritt zum Monotheismus, zu einem Schöpfergott damals war.
Der Ausschluss nämlich von anderen Göttern bestimmte das dieser eine Mensch auch vom selben Gott erschaffen wurde. Was natürlich eine ganz andere Betrachtungsweise ist.

Du warst also dabei? Du hast pre-jüdische Texte gelesen?

@thedefiant
Ne ich lese Texte von Geschichts, Sozial und Philosophieforschern. Und auch wenns Dir nicht passt, schätzen diese die Entwicklung anders ein als das ochs in so manchen atheistischen Argumentationen heraushöre.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Philosophieforschern

Die sind bei dem Bereich relativ egal, was genau sollen solche Forscher auch machen? Man nennt sowas einfach Philosophen, ja auch heute noch.

wichtelprinz schrieb:Ne ich lese Texte von Geschichts, Sozial

Wenn die anständige Quellen haben ist das auch super.
Nur sind Pre-Jüdische Texte halt sehr Problematisch.

Sozialforscher können natürlich einiges dazu beitragen, aber auch sie waren nicht dabei.

wichtelprinz schrieb:Und auch wenns Dir nicht passt

reichlich dumme unterstellung

wichtelprinz schrieb:schätzen diese die Entwicklung anders ein als das ochs in so manchen atheistischen Argumentationen heraushöre.

Dann solltest du vielleicht mal zum Ohrenarzt gehen und verallgemeinerungen unterlassen.

@thedefiant

thedefiant schrieb:Dann solltest du vielleicht mal zum Ohrenarzt gehen und verallgemeinerungen unterlassen.

Ohrenarzt in einem Forum?
Naja man gewöhnt sich an all die Stumpfsinnargumente.

ZB das Forscher oder ich ja nicht damals zugegen waren -.-

Das menschliche Denken hat einfach eine Geschichte und darunter fällt nun halt mal eine
monotheistische Betrachrungsweise welche klare Konsequenzen mit sich zog.

@wichtelprinz
An welche Konsequenzen denkst du da konkret?

@Heide_witzka
Die eine Ursache und das Menschenbild welches von einem Gott abstammt und somit nicht mehr andersartig sein kann.

Was die Vorstellung eines Schöpfergottes auf den Menschen für einen Einfluss hatte kann man ja an der Grabinschrift von Newton ablesen.

@wichtelprinz
Es kann ja durchaus etwas einfacher für die Gläubigen sein sich auf einen Erklärbar zu verständigen (obwohl es auch Religionen gibt, die den Menschen einreden wollen, der eine Gott hätte sich in drei teile anstatt, je nach Anliegen seine Gebete an Göttin X oder Gott Y zu richten, darüber hinausgehende Konsequenzen seh ich nicht.

Für mich auch nicht ersichtlich was die Grabinschrift von Newton da Sinnvolles beitragen sollte.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Vergangene Jahrtausende bezeugen, dass Religionen völlig ungeeignet sind, Heil über die Menschheit zu bringen. Religionen bringen Tod und Verderben seit sie existieren.

Was für eine Pauschalisierung, schau mal jetzt auf die amerikanische Kontinente, nul religiöse Konflikte, nur politische und kriminele Machenschaften, und was du als Beispiel was früher betrifft bringst solltest du dich bemühen auch in der Richtung zu erforschen als Beispiel nenne ich Vertreibung der Indianer aus Nord Amerika.

@Threadkiller2

Sorry, aber das ist ebenso pauschal. Auch und gerade in den USA gibt es religiöse Gruppierungen, die auch mit terroristischen Aktionen in Verbindung gebracht werden. Vielleicht sollte man sich erst einmal schlau machen, bevor man anderen in die Parade fahren will.
Und auch die Ausrottung der Indianer wurde sehr wohl von religiösen Motiven begleitet, sowohl auf dem nordamerikanischen, noch viel mehr auf den südamerikanischen Kontinent.

Es wäre wirklich einfacher zu diskutieren, wenn man die Ausgangsbasis meines Posts einbeziehen würde, statt einfach ein Fragment zu zitieren, von dem man glaubt, es widerlegen zu können...

@Heide_witzka
Och die Grabinschrift von Newton beweist einfach die zu diesem Zeitpunkt vorherrschende Denkweise. Und das die Wissenschaft damals Gott über die Natur finden wollte.

Heute ist man mit dem Denken da schon weiter und hat eingesehen das die Beschreibung des Systems nicht zwingend eine Aussage zum evt. Schöpfer machen muss.
Der Inhalt eines Buches muss ja auch nicht zwingrnd Rückschlüsse auf den Autor beinhalten.

@Commonsense
Was Du beschteibst ist Machtpolitik.
Es gab stehts in allen Lagern Menschen die sich sehr wohl für die Gleichheit aller einsetzten.

Wikipedia: Abolitionismus

Och die Grabinschrift von Newton beweist einfach die zu diesem Zeitpunkt Denkweise.
Und das die Wissenschaft damals Gott über die Natur fibden wollte

Newton ist auch ein echt schlechtes Beispiel, der wäre nach heutiger Sicht nichtmal ein Wissenschaftler.

Newton hat sich nebenbei auch (erfolglos) mit anderen.. wir würden es heute Esoterik nennen .. Dingen beschäftig.
Den Stein der Weisen hat Newton erst gefunden nach dem er diesen verworfen hatt.

Weis kaum einer.. aber Newton hat die Newtonschen Gesetze zum Umlaufverhalten der Planeten beschrieben weil er sich mit Astrologie beschäftigt hat.

Man könnnte sagen Newton hat Gott gesucht und Vernunft gefunden.

@subgenius

subgenius schrieb:Man könnnte sagen Newton hat Gott gesucht und Vernunft gefunden.

Wenn er statt Gott die Vernunft gefunden hat, ist die Vernunft wahrscheinlich Gott und hat mit biblischen Fantasien wenig zu tun. Oder Gott und Vernunft sind ein Paar.