An Atheisten

@wichtelprinz

TunFaire schrieb:Versuche dich mal zu unterhalten ohne Aussagen zu treffen.

@TunFaire
Tja selbst wenn ein Agnostimer "nur" sagt "ich weiss es nicht ob es einen Gott gibt" kann er somit die Folgen gar nicht definieren die diese ungewissheit hat. Er kann also nicht definieren ich weiss es nicht aber ich weiss das es für mich keine Rolle spielt. Wie will man den behaupten man weiss das es keine Rolle spielt wenn man aussagt man wisse gar nicht ob es da was gäbe das eine Rolle spielen könnte?

@wichtelprinz
@TunFaire

...welche die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, betreffen – entweder ungeklärt oder grundsätzlich nicht klärbar sind.

Wichtelprinz, es schließt nicht aus das es eventuell irgendwann Beweise geben kann. "ungeklärt"

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ja, dann wartet also ein Agnostiker auf die Beweisbarkeit Gottes und hat sich noch nicht damit abgefunden das es wohl nie eine wahre Aussage darüber geben wird?

2 x falsch.

Weder wartet ein Agnostiker auf die Beweisbarkeit, noch hat er Probleme damit, eventuell nie eine Antwort zu erfahren. Denn erstens glaubt er ja nicht an einen Gott, der nicht bewiesen ist, und der Name impliziert auch nicht, dass jemand jetzt überhaupt einen Gott anbeten möchte. Von daher wartet auch ein Agnostiker nicht unbedingt auf Beweise.
Es ist aber auch nicht empört, wenn es Beweise und Gott gäbe. Er wird dann Gott als existent anerkennen, und vom A-Gnostiker zum Gnostiker, aber nicht automatisch auch zum Gläubigen, werden. Denn im Gegensatz zu Gläubigen pflegen Agnostiker sich nicht irgendeinen "Beweis" herbei zu schwurbeln oder Beweise, die sie nicht wollen, weg zu leugnen.
Aber er wird dennoch nicht automatisch gläubig werden, nur weil jetzt mal ein Gott bewiesen worden wäre.

Zweitens bedeutet a-gnostisch einfach "nicht wissen", es bedeutet aber nicht, dass der Betreffende auch unbedingt wissen möchte oder sich für den Rest seines Lebens gräme, weil er etwas nie wissen kann.

Der Agnostiker hat mit dem Atheisten nicht nur gemein, dass er nicht an einen nicht existenten Gott glaubt, sondern auch, dass er realistisch genug ist, zu erkennen, was er weiß und was nicht. Und ebenso in der Lage ist, Wissenslücken als solche stehen zu lassen, und nicht das Bedürfnis entwickelt, sie unbedingt mit irgend etwas, und sei es noch so irrealistisch, bereits widerlegt oder schwachsinnig, zu füllen.

Etwas, dass Gläubige aber stets tun und sich aber immer noch nicht vorstellen können, dass es jede Menge Menschen gibt, die nicht so empfinden oder handeln.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Tja selbst wenn ein Agnostimer "nur" sagt "ich weiss es nicht ob es einen Gott gibt" kann er somit die Folgen gar nicht definieren die diese ungewissheit hat.

Ja und?

wichtelprinz schrieb:Er kann also nicht definieren ich weiss es nicht aber ich weiss das es für mich keine Rolle spielt.

Natürlich geht das. Die Überlegung ob es Gott gibt oder nicht, spielt für meine Entscheidungen keine Rolle. Der Gedanke ist noch nicht mal da

@wichtelprinz
"wissen" kann man nur im dem Menschen zugänglichen Erkenntnisraum erlangen.
Wenn also ein Einwirken Gottes für den Menschen nicht erkennbar ist, dann beeinflusst dieser nicht erkennbare Gott auch nicht bzw, nicht wahrnehmbar die erkennbare Realität.
Wenn so etwas nicht erkennbar ist, dann ist es (für mich) irrelevant.
Das soll niemanden davon abhalten darüber nachzugrübeln, ob er jetzt letztendlich den Kaffee verschüttet hat oder das Einhorn (natürlich nicht wahrnehmbar) gegen seinen Arm gestossen ist. Ich stelle solche Betrachtungen nicht an und lasse von solchen Betrachtungen auch nicht mein Leben beeinflussen.
Das meint (fürmich) das Wörtchen "irrelevant".

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ismen sind Ideologien und Weltanschauungen.

Hier irrt der Meinende, aber ungenügend Informierte:
Ideologien enden durchaus auf -ismus, aber nicht jedes Hauptwort mit einer solchen Endung ist auch eine Ideologie:

Atheismus
Agnostizismus
Meachnismus
Magnetismus
Logarithmus
...

Und nicht zu vergessen ...
Hieronymus
Orgasmus
Apfelmus

:D

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Jo und Du unterhälst Dich ja gern mit Trotteln so wie mir scheint.

Das nenn ich mal ein erstklassiges Eigentor. :D

off-peak schrieb:Der Agnostiker hat mit dem Atheisten nicht nur gemein, dass er nicht an einen nicht existenten Gott glaubt,

Man muss fairer weise sagen das es auch Agnostiker gibt die an Gott glauben..und damit ist dann das wirkliche "glauben" gemeint.

So nach dem Motto: "Ich weiss nicht ob es Gott gibt..und ich kann es nicht beweisen..aber ich GLAUBE an ihn".

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Wie will man den behaupten man weiss das es keine Rolle spielt wenn man aussagt man wisse gar nicht ob es da was gäbe das eine Rolle spielen könnte?

ah jetzt verstehe ich langsam worauf du hinaus willst.
@off-peak

off-peak schrieb:Der Agnostiker hat mit dem Atheisten nicht nur gemein, dass er nicht an einen nicht existenten Gott glaubt, sondern auch, ...

Das ist falsch. Ein Atheist kann auch an einen Gott glauben. Dazu hier mal mein Post:

Ob jemand an Gott glaubt(A) oder nicht an Gott glaubt(B), oder glaubt das Gott existiert(C) oder glaubt das Gott nicht existiert(D), ist ebenfalls nur EINE binäre Frage mit den Ergebnissen: (Gott // !Gott). Verstehst du?
Das ist das Verhältnis zwischen Theismus und Atheismus.

Der Agnostizismus sagt ein Beweis ist nicht möglich.
Ein Agnostiker kann nur folgende Ansichten vertreten: A // B
Ein Theist nur: A + C, da für ihn A auch C bedeutet
Ein Atheist nur: B + D, da für ihn B auch D bedeutet

Du sagst ein Agnostiker kann: (A // B) + (C // D) [Agnostischer Atheist oder andersrum]
Wenn er aber sagt C // D so sagt er etwas über die Existenz aus und das geht nur wenn er einen Beweis hat. Wenn er einen Beweis hat ist er aber kein Agnostiker mehr sondern entweder Theist oder Atheist.

off-peak schrieb:Das nenn ich mal ein erstklassiges Eigentor. :D

ich nenne das Selbstironie

@off-peak
1. Was verstehst Du an einem Fragezeichen nicht das Du eine Frage als 2xFalsch bewertesr? falsche Frage? o.O

off-peak schrieb:Weder wartet ein Agnostiker auf die Beweisbarkeit, noch hat er Probleme damit, eventuell nie eine Antwort zu erfahren. Denn erstens glaubt er ja nicht an einen Gott, der nicht bewiesen ist, und der Name impliziert auch nicht, dass jemand jetzt überhaupt einen Gott anbeten möchte. Von daher wartet auch ein Agnostiker nicht unbedingt auf Beweise.
Es ist aber auch nicht empört, wenn es Beweise und Gott gäbe. Er wird dann Gott als existent anerkennen, und vom A-Gnostiker zum Gnostiker, aber nicht automatisch auch zum Gläubigen, werden. Denn im Gegensatz zu Gläubigen pflegen Agnostiker sich nicht irgendeinen "Beweis" herbei zu schwurbeln oder Beweise, die sie nicht wollen, weg zu leugnen.
Aber er wird dennoch nicht automatisch gläubig werden, nur weil jetzt mal ein Gott bewiesen worden wäre

Bei dieser Logik komm ich nicht mehr mit - man glaubt etwas das bewiesen ist?
Ich glaub nur sachen die nicht bewiesen sind, wurden sie mir bewiesen so glaub ich sie nicht mehr sondern ich weiss sie.

off-peak schrieb:Hier irrt der Meinende, aber ungenügend Informierte:
Ideologien enden durchaus auf -ismus, aber nicht jedes Hauptwort mit einer solchen Endung ist auch eine Ideologie:

Auch hier fühlst Du Dich berufen die "Weltanschauung" einfach mal zu ignorieren und mich über die Ideologie zu belehren.

Sag mir, hat nicht jeder eine Weltanschuung nach der er handelt? Und sind Atheismus, Theismus, Agnostizismus und all das nicht Anschauungen die bestimmen mit welchem Motiv man handelt?

@FreakySmiley

Ich habe mir mal die Quelle von diesem Abschnitt durchgelesen.
Another motive whereby an atheist might describe herself as an agnostic is purely pragmatic. In discussion with a committed theist this might occur out of mere politeness or in some circumstances from fear of giving even more offence.
Klingt das etwa logisch? Sich deshalb als agnostischer Atheist zu bezeichnen ist Unsinn.

Wikipedia
Bei dieser Position wird die Ansicht vertreten, dass die Existenz eines Gottes zwar unbekannt ist, jedoch auf Grundlage von Ockhams Rasiermesser die Nicht-Existenz plausibler sei.[2]
Das bedeutet doch unausweichlich das man davon überzeugt ist das es keinen Gott gibt. Das ist die Definition von Atheist. (hatte mich da vorhin vertan.)

Kritik am Begriff
Kritiker äußern, dass „Antitheismus“ eine überflüssige Wortschöpfung sei, weil aus ihrer Sicht kein signifikanter Unterschied zum Atheismus bestehe, da der Atheismus an sich schon anti-theistisch sei. Nach dieser Definition ist Antitheismus ganz einfach Atheismus, „schwacher“ Atheismus hingegen Agnostizismus.
Genau wie hier ist es meiner Meinung nach auch beim agnostischen Atheisten. Völlig überflüssig.
Genauso überflüssig wie schwacher- oder starker Atheismus.

Überflüssig weil du es lieber schwarz weiß haben möchtest aber so einfach ist es eben nicht.
Wir machen es mal ganz konkret: Wenn du nicht an Gott glaubst bist du schon mal ein Atheist und wenn du den Glauben an Gott weder bejahst noch verneinen willst bist du ein Agnostiker, soweit sind wir uns doch schon mal einig nicht wahr, das ist der Bereich der sich mit der Glaubensfrage beschäftigt.

Dann gibt es aber noch Atheisten die meinen zu wissen dass es keinen Gott gibt (hat also nichts mehr mit einer Glaubensfrage zu tun) das sind also jene die als "starke Atheisten" klassifiziert werden und dann gibt es noch jene Atheisten die zugeben dass sie über die Existenz eines Gottes nichts wissen können und Gottes Existenz daher nicht zu 100% ausschließen ABER an eine Existenz Gottes dennoch nicht glauben und damit per Definition immer noch Atheisten und nicht Agnostiker sind. In der Glaubensfrage sind sie mit den "starken Atheisten" gleich (kein Glaube an Gott) in der Wissensfrage jedoch nicht, der "starke Atheist" meint zu wissen dass Gott nicht existiert, der agnostische Atheist dagegen behauptet nicht wissen zu können ob Gott existiert also schließt er seine Existenz nicht zu 100% aus.

Der tatsächliche Unterschied zwischen "starkem" und "schwachem" Atheismus besteht also nur in der Wissensfrage bezüglich Gottes Existenz nicht jedoch in der Glaubensfrage und genau letzteres ist ja das was einen Atheisten überhaupt aus macht, er glaubt nicht an Gott/ Götter. Punkt.
Die Nuancen entstehen NUR nach dem Wissen um Gottes Existenz.

FreakySmiley schrieb:Einfach gesagt: Agnostiker ist der der unsicher ist und Atheist ist der der sich sicher ist. Alle diese unsinnigen Wortschöpfungen sind völlig unnötig,weil sie entweder das eine oder das andere beschreiben.

Ich denke deutlicher kann ich meine Ausführungen zu diesem Thema nicht machen, akzeptiere das es auch unter Atheisten unterschiedliche Nuancen gibt oder lass es eben aber dann erübrigt sich auch jede weitere Diskussion darüber.

@Libertin

und wenn du den Glauben an Gott weder bejahst noch verneinen willst bist du ein Agnostiker, soweit sind wir uns doch schon mal einig nicht wahr,

Ne. Da liegst du bereits abseits von Lehrmeinung, und die vertrete ich. Hier, bitte ließ du dich auch mal durch:

(Von mir auf Seite 242 oder so:)

Ob jemand an Gott glaubt(A) oder nicht an Gott glaubt(B), oder glaubt das Gott existiert(C) oder glaubt das Gott nicht existiert(D), ist ebenfalls nur EINE binäre Frage mit den Ergebnissen: (Gott // !Gott). Verstehst du?
Das ist das Verhältnis zwischen Theismus und Atheismus.

Der Agnostizismus sagt ein Beweis ist nicht möglich. #
Ein Agnostiker kann nur folgende Ansichten vertreten: A // B
Ein Theist nur: A + C, da für ihn A auch C bedeutet
Ein Atheist nur: B + D, da für ihn B auch D bedeutet

Du sagst ein Agnostiker kann: (A // B) + (C // D) [Agnostischer Atheist oder andersrum]
Wenn er aber sagt C // D so sagt er etwas über die Existenz aus und das geht nur wenn er einen Beweis hat. Wenn er einen Beweis hat ist er aber kein Agnostiker mehr sondern entweder Theist oder Atheist.

Schwache Atheisten sagen es ist sehr unwahrscheinlich das es einen Gott gibt.

#oder noch nicht erbracht

Machen wir es doch kurz: wenn ihr wissen wollt, ob es den "Allwissenden" und "Allmächtigen" Gott tatsächlich gibt, dann stellt euch folgendes vor:

Bittet Gott, Euch etwas zu zeigen, was er nicht kennt. Kann er das, widerlegt er damit seine Allwissenheit und löst sich in Luft auf, denn eigentlich dürfte es nichts geben was er nicht kennt.
Kann er es nicht, widerlegt er damit seine Allmacht und löst sich ebenfalls in Luft auf.

Somit wäre erwiesen, dass Gott ein einziger Widerspruch in sich selbst ist.

@FreakySmiley
@Nerok

Nerok schrieb:Man muss fairer weise sagen das es auch Agnostiker gibt die an Gott glauben..und damit ist dann das wirkliche "glauben" gemeint.

Und das geht noch als Agnostiker durch? Gehört denn nicht zum Theisten, dass er von der Existenz eines Gottes als real überzeugt ist?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:"wissen" kann man nur im dem Menschen zugänglichen Erkenntnisraum erlangen.
Wenn also ein Einwirken Gottes für den Menschen nicht erkennbar ist, dann beeinflusst dieser nicht erkennbare Gott auch nicht bzw, nicht wahrnehmbar die erkennbare Realität.
Wenn so etwas nicht erkennbar ist, dann ist es (für mich) irrelevant.
Das soll niemanden davon abhalten darüber nachzugrübeln, ob er jetzt letztendlich den Kaffee verschüttet hat oder das Einhorn (natürlich nicht wahrnehmbar) gegen seinen Arm gestossen ist. Ich stelle solche Betrachtungen nicht an und lasse von solchen Betrachtungen auch nicht mein Leben beeinflussen.
Das meint (fürmich) das Wörtchen "irrelevant".

Halte ich für eine falsche Annahme emanon.
Ich begründe es Dir auch. Viele Menschen wissen nicht wie stark ihre Hormone auf ihr Denken, ihre Handlungen und ihre Gefühle einfluss haben. Trotzdem haben die Hormone einfluss auf sie. Also die eigene Wahrnehmung kann in dem Sinn nicht "objektiv" sein.

Und ob man solche Betrachtungen anstellt oder nicht hat mit dem seienden ja nicht unbedingt was zu tun.
Wie schon mal erklärt, ich verstehe absolut die theoretische Auslegung der Agnostizismus, jedoch für die Praxis muss eine Entscheidung her. Und es ist auch eine Entscheidung und eine Aussage: da gibts nichts wahrnehmbares das mich beeinflusst also beeinflusst mich nichts und ich handle nach einem "freien Willen."

Ob dieser freie Wille aber auch wirklich existent ist, ist wieder ein erneutes, philosophisches Problem.

off-peak schrieb:Und das geht noch als Agnostiker durch? Gehört denn nicht zum Theisten, dass er von der Existenz eines Gottes als real überzeugt ist?

Wenn man es ganz platt sagt wäre er auch agnostiker..
wenn man es aufdröseln möchte könnte man sagen das er dann ein "theistischer agnostiker" ist.

und nein er ist ja nicht von der existenz eines gottes als real überzeugt.
er glaubt nur daran das es ihn geben könnte.
und nicht daran das es ihn gibt.

sind immer die kleinen, feinen unterschiede :D

@Libertin

Libertin schrieb:Ich denke deutlicher kann ich meine Ausführungen zu diesem Thema nicht machen, akzeptiere das es auch unter Atheisten unterschiedliche Nuancen gibt oder lass es eben aber dann erübrigt sich auch jede weitere Diskussion darüber.

Das mag ja zum Teil stimmen, aber ein Agnostischer Atheist macht keinen Sinn. Oder andersrum.

@wichtelprinz
Ja, weißt du, wenn man @off-peak irgendwelche stichhaltigen Argumente bietet, so ignoriert er diese einfach. :)
Damit muss man scheinbar leben. Ich würde nicht mehr mit ihm diskutieren bis er sich endlich mal alle Posts mit einem @off-peak durchgelesen hat...

@Nerok

Nerok schrieb:und nein er ist ja nicht von der existenz eines gottes als real überzeugt.
er glaubt nur daran das es ihn geben könnte.

Glauben heißt mMn, davon überzeugt zu sein, dass ich weiss, dass das, was ich glaube, wahr sei. Zum Glauben gehört für mich auch die Überzeugung.

Nicht überzeugt sein, also wissen, dass man nicht glaubt, aber dennoch "glauben", ist für mein Dafürhalten aber das Prinzip "Hoffnung".

@FreakySmiley,

es ist nicht nur unhöflich, über anwesende Personen so zu reden, als wären sie nicht da, und zweitens: lerne lesen. Auch Dir galt die Antwort, die @Nerok ganz leicht lesen konnte.

Und wenn Du meinst, ich hätte sie nicht beantwortet, dann rede mich einfach noch mal an. Allerdings höflich, sonst wage ich es tatsächlich, Dich zu ignorieren.