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An Atheisten

6.938 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Glauben ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

An Atheisten

22.09.2015 um 16:11
@thedefiant
Ich bin nicht derjenige der anderen ungeniert Dummheit unterstellt. Warum bist du der Meinung ich wäre respektlos?
Und wie kann etwas das einander bedingt komplett unterschiedlich sein?


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An Atheisten

22.09.2015 um 16:20
@thedefiant
Wenn du versuchst eine "hitzige" Diskussion mit persönlichen angriffen zu gewinnen, Fass dir an die eigene Nase.
Ich seh keinen großen Unterschied zwischen den Aussagen. Warum habe ich schon öfter geschrieben. Vielleicht hast du mich einfach nicht verstanden?


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An Atheisten

22.09.2015 um 18:33
@FreakySmiley
Zitat von FreakySmileyFreakySmiley schrieb:eine logische Schlussfolgerung kann durchaus auch ein Beweis sein. Deshalb ist Logik ja auch ein Teilbereich der Philosophie.
Mit den von mir gesetzten Grenzen, die du überlesen hast, ist meine Schlussfolgerung beweiskräftig. Denn etwas das ich mir mit meiner Fantasie vorstelle, auf dessen Existenz ich nicht von Beobachtungen in der Realität schließen kann, und wenn Beweise für die Existenz unmöglich sind, ist reine Fantasie und existiert nicht in der Realität.
Eine Schlussfolgerung ist niemals ein Beweis, sondern ist und bleibt eine Schlussfolgerung. Und ob diese richtig oder falsch ist, das müsste dann erst noch bewiesen werden :)

Du kannst ja gerne glauben was du willst, aber für mich sind deine Schlussfolgerungen kein Beweis dafür, dass es einen Gott nicht gibt!

Wenn ich deinen letzten Satz mal auf radioaktive Strahlen anwende, bevor sie entdeckt worden sind lautet das so:

Denn radioaktive Strahlen, die ich mir mit meiner Fantasie vorstelle, auf deren Existenz ich nicht von Beobachtungen in der Realität schließen kann, und wenn Beweise für die Existenz dieser art von Strahlen unmöglich sind, ist reine Fantasie und existiert nicht in der Realität.

Damals, vor der Entdeckung der radioaktiven Strahlen hätten dir manche vielleicht bei so einer Argumentation noch zugejubelt, heute würde man dich dafür auslachen...


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An Atheisten

22.09.2015 um 18:54
@Nicolaus
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Denn radioaktive Strahlen, die ich mir mit meiner Fantasie vorstelle, auf deren Existenz ich nicht von Beobachtungen in der Realität schließen kann, und wenn Beweise für die Existenz dieser art von Strahlen unmöglich sind, ist reine Fantasie und existiert nicht in der Realität.

Damals, vor der Entdeckung der radioaktiven Strahlen hätten dir manche vielleicht bei so einer Argumentation noch zugejubelt, heute würde man dich dafür auslachen...
Die Idee von diesen Strahlen entstand aber nicht aus reiner Fantasie, sondern einer Beobachtung die man sich nur mittels einer neuen Art von Strahlung erklären konnte.
Ich spreche hier explizit von Regenbogeneinhörnern! Es mag sein das bald welche in einer Höhle auf dem Mars entdeckt werden. Aber bis dahin gibt es keine Hinweise auf deren Existenz und die Entdeckung ist, weil ich sie mir aus meiner Fantasie heraus erdacht habe, äußerst unwahrscheinlich - und bei ausreichender Unwahrscheinlichkeit kann man getrost von einer Nichtexistenz sprechen. Das ist sogar Wissenschaftlich.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:eine Schlussfolgerung ist niemals ein Beweis,
Doch... Wikipedia: Beweis (Logik)


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An Atheisten

22.09.2015 um 19:37
@FreakySmiley
Zitat von FreakySmileyFreakySmiley schrieb:und bei ausreichender Unwahrscheinlichkeit kann man getrost von einer Nichtexistenz sprechen. Das ist sogar Wissenschaftlich.
Wie unwahrscheinlich denn? Hast du es dir irgendwie ausgerechnet oder war das ein Versuch richtig einzuschätzen?

Ich wäre mir da nicht so sicher, wenn das Universum tatsächlich so riesig ist wie es behauptet wird. ;)


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An Atheisten

22.09.2015 um 19:55
@MLekes
Schätzungen natürlich. Beruhend auf der Tatsache das ich der Uhrheber der Regenbogeneinhörner bin und weiß das ich mir diese nicht aufgrund von Beobachtungen vorgestellt habe.
Die Aussage: "Da an dem Stein fehlt ein Stück - da muss ein Regenbogeneinhorn geknabbert haben." ist also schlicht falsch da ich von einem Konstrukt meiner Fantasie nicht auf die Realität schließen kann.
Wäre der Stein wiederum auch von mir erdacht, dann ist die Aussage wieder gültig, hätte aber keine Bedeutung außerhalb meiner Fantasie.
Meiner Meinung nach machen die Gläubigen ständig den Fehler von ihrer Vorstellung auf die Realität zu schließen. Sie müssen erkennen das Aussagen über Gott nur innerhalb der Reiligion selbst Sinn ergeben, dürfen Sie aber nicht auf die ganze Welt anwenden.


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An Atheisten

22.09.2015 um 20:07
@FreakySmiley
Zitat von FreakySmileyFreakySmiley schrieb:Sie müssen erkennen das Aussagen über Gott nur innerhalb der Reiligion selbst Sinn ergeben, dürfen Sie aber nicht auf die ganze Welt anwenden.
Dann teilen wir die gleiche Meinung. Ich stimme dir zu. Allerdings wirst du nie genau wissen ob das bestimmte etwas existiert, so lange du dich einfach mal auf deine "Gefühle" verlässt und einschätzt. Gott kann deiner Meinung nach nicht existieren. Du kannst das aber auch niemandem sonst klar machen. Wäre sonst ein Widerspruch ;)

Tu dem anderen nicht etwas an, was dir selbst nicht angetan werden soll. So viel dazu :)


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An Atheisten

22.09.2015 um 20:15
Der Grund für diese Diskussion war ja das gemeint wurde, man könne die Existenz von etwas nicht völlig ausschließen. Dies ist aber dank gewisser Werkzeuge möglich und notwendig. Sonst könnten wir kein Wissen anhäufen weil alles mit Fantasie verunreinigt wäre.
@MLekes
Die Sache ist das ihr (Gläubige) subjektives wie Gefühle als Beweise deklariert.


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An Atheisten

22.09.2015 um 20:38
@FreakySmiley
Ich gehöre keiner Religion an. Außerdem bist du der jenige gewesen, der sich auf eine Schätzung verlässt.
Zitat von FreakySmileyFreakySmiley schrieb:Dies ist aber dank gewisser Werkzeuge möglich und notwendig.
Welche Werkzeuge denn ? Weil Gott deiner Meinung nach nur aus Fantasie anderer entsteht und nicht existiert, hat man dir doch auch nicht zu glauben. Genauso wenig wie du mit machen musst, wenn man dich in eine bestimmte Religion "einlädt".

Wenn du mit dem Werkzeug unser Gehirn meinst, ich glaube jeder hat das Recht dieses Werkzeug so zu "benutzen", wie er es möchte. Ich finde dass unsere ach so tolle Realität = Fantasie sein kann.


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An Atheisten

22.09.2015 um 21:39
@MLekes
Die Werkzeuge der Wissenschaft, wie die Logik.


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An Atheisten

22.09.2015 um 22:14
@FreakySmiley
Tja - leider können religiöse Menschen nichts mit der Begrifflichkeit "wissenschaftliche Logik" etwas anfangen, da es ja auf Wissen basiert und nicht auf Glauben.

"Glaubenschaft" gibt ihnen das "Wissen".


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An Atheisten

22.09.2015 um 22:25
@Micha007
@FreakySmiley
Und Wissen ist für euch in dem Fall die grobe Schätzung? :D
Ist es logisch, dass etwas - gestaltet von eurer Fantasie - nicht existieren kann, obwohl man die Größe des Universums nicht bestimmen kann, weil man dazu genau nicht die richtigen Werkzeuge hat? In dem Fall dein Werkzeug, die Logik. :D Die Wahrscheinlichkeit ist definitiv nicht gering, dass eure Einhorn irgendwo weit entfernt von uns rumläuft. ;)


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An Atheisten

22.09.2015 um 22:28
@MLekes
Ich will mich nicht ständig wiederholen. Diesmal begnüge ich mich damit zu sagen, dass du meiner Meinung nach falsch liegst.


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An Atheisten

22.09.2015 um 22:30
@FreakySmiley
Zitat von FreakySmileyFreakySmiley schrieb:Die Idee von diesen Strahlen entstand aber nicht aus reiner Fantasie, sondern einer Beobachtung
Das ist richtig. Aber du kannst nicht wissen, ob die Idee eines Gottes aus reiner Fantasie entstand, oder auch aus einer Beobachtung.
Zitat von FreakySmileyFreakySmiley schrieb:Ich spreche hier explizit von Regenbogeneinhörnern!
Setzen, sechs. Thema verfehlt. Wir sprechen hier über Gott.
Zitat von FreakySmileyFreakySmiley schrieb:bei ausreichender Unwahrscheinlichkeit kann man getrost von einer Nichtexistenz sprechen. Das ist sogar Wissenschaftlich.
Kann man nicht und wissenschaftlich ist das auch nicht.
Eine Unwahrscheinlichkeit ist kein Beweis für eine Nichtexistenz. Wie war das mal in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit eines schweren Reaktorunglücks bei Atomkraftwerken? Extrem Unwahrscheinlich, hieß es! So etwas wie ein Super-Gau passiere vielleicht einmal in 20.000 Jahren... Nun, inzwischen haben wir innerhalb von 25 Jahren bereits zwei solcher Super-Gaus erlebt. Aber neeiiin, kann ja nicht sein, weil so ein Gau einfach für so unwahrscheinlich galt, dass man getrost von einer Nichtexistenz eines solchen Scenarios sprechen kann... :)

In Bezug auf die Schlussfolgerung als Beweis und deinen Wiki-Link folgendes:

Da steht:
"Ein Beweis ist eine Reihe von logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes auf als wahr Angenommenes zurückführen."
Das bedeutet für mich, dass niemals eine einzige Schlussfolgerung als Beweis ausreicht, sondern eine Reihe, also mehrere logische Schlussfolgerungen dazu schonmal notwendig sind. Im weiteren müssen diese die Wahrheit auf das als wahr angenommene zurück führen. Was aber ist die Wahrheit in unserem speziellen Fall? Da wir das gar nicht wissen, können wir auch den Beweis gar nicht erbringen.

Im übrigen bezieht sich diese Art von Beweiserbringungen auf mathematische Lehrsätze. Das kann man aber nicht einfach auf Mr. Gott oder was anderes anwenden. Das wird aus dem folgenden sehr deutlich:
"In einem strengen Sinne wird die Behauptung aus als wahr anerkannten oder angenommenen Sätzen mit Gewissheit erschlossen. In diesem Fall spricht man auch von strengen bzw. deduktiven oder progressiven Beweisen oder von apodiktischen Beweisen. Ein aus einzelnen formalen Ableitungsschritten bestehender, vollständig formalisierter Beweis in einem Kalkül wird als Ableitung bezeichnet."
Lass dir das mal auf der Zunge zergehen! Eine Behauptung aus als wahr anerkannten oder angenommenen Sätzen.... Wenn in einem diktatorisch-sozialistischen Staat die Behauptung: "Die Mauer ist ein antifaschistischer Schutzwall" als wahr anerkannt oder angenommen wird, ist es mit der Erschließung mit Gewissheit solcher rein als wahr anerkannten oder angenommenen Behauptungen wahrlich nicht weit her... Damit kann man alles beweisen, was man gerne beweisen möchte :)

Wenn das als Beweis ausreicht, Mahlzeit. Ich halte weder den Wiki-Artikel für sonderlich Aussagekräftig, noch solche rein auf mathematische Lehrsätze bezogenen Beweisführungen als für Nichtexistenzbeweise für Götter überhaupt tauglich.

Schauen wir mal weiter:
"In einem weniger strengen Sinne folgt das Behauptete nicht mit Sicherheit, aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit."
Solche Methoden mögen sich vielleicht bei Gerichtsprozessen eignen, die sich auf Zeugenaussagen berufen, deren absolute Richtigkeit man mit Sicherheit gar nicht überprüfen kann, wo man dann eben auf mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der Richtigkeit ausgeht. Für einen Gottesbeweis oder Beweis seiner Nichtexistenz eignet sich so etwas ja wohl kaum!
"Zu den weniger strengen Beweisformen gehört der Beweis durch Analogie, der regressive Beweis und der induktive Beweis. In diesem Sinne ist jedes Argument ein Beweis. Diese Beweisverfahren werden in der Mathematik und der mathematischen Logik gewöhnlich nicht als Beweis anerkannt."
Wenn jedes Argument, so blöde es auch sein mag, von vorne herein schon als Beweis gilt, brauchen wir uns über Beweise nicht weiter unterhalten. Dann kann jeder behaupten was er will und es ist damit gleichsam auch schon bewiesen. :)

Kein Wunder, dass so etwas in der Mathematik nicht anerkannt wird. Und ich bin mir sicher, auch nicht in der Rechtswissenschaft und in der Physik.
"Beim regressiven Beweis werden aus dem zu Beweisenden möglichst viele Folgerungen geschlossen. Wenn diese alle wahr sind, kann man mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen, dass auch der zu beweisende Satz wahr ist."
Bei Gottesannahmen oder Annahmen einer Gottesnichtexistenz kann man doch gar nicht wissen, ob diese alle wahr sind? Denn wüssten wir das, bräuchten wir gar keine Beweise mehr... :)

Und selbst dann wird eine reine Annahme mit großer Wahrscheinlichkeit als wahr angesehen. Was nichts darüber aussagt, ob die angenommene große Wahrscheinlichkeit auch wahr ist. Denn wüsste man dies, bräuchte man keine Beweise. Hat man aber keine andere Möglichkeit, begnügt man sich offensichtlich mit Annahmen. Was ist das für ein Schmarrn... :)
"Bei einem induktiven Beweis wird aus einem Teil einer Gesamtheit auf die Gesamtheit geschlossen. Waren alle bisher beobachteten Raben schwarz, wird geschlossen, dass alle Raben schwarz sind."
Für mich sind das keine echten Beweise! Denn es kann durchaus sein, dass es auch noch zwischen den mehrheitlich vorkommenden bislang beobachteten schwarzen Raben, auch weiße geben könnte. Nur, weil wir das nicht wissen, können wir doch nicht einfach per Definition festlegen, es gibt keine weißen Raben :)

Aber ok, wenn das so ist in Punkto Beweisen, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum die Atheisten immer so erpicht auf Gottesbeweise sind? :)

Denn dann reicht ja wohl offensichtlich auch schon irgend ein x-beliebiges Argument als reine Behauptung aus. Die Welt kann nicht von selbst entstanden sein, also gibt es einen Gott - Die Behauptung als Argument gilt in diesem Sinne dann ja schon selbst als Beweis...

Für mich ist ein Beweis eine Methode, die mir den Glauben überflüssig macht. Denn glauben kann ich sowieso alles mögliche, dafür benötige ich keine Beweise...

Wer diesen Wiki-Artikel geschrieben hat, gehört gesteinigt, des iss totaler Schmarrn ist des :)


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An Atheisten

22.09.2015 um 22:33
@MLekes
Zitat von MLekesMLekes schrieb:Ist es logisch, dass etwas - gestaltet von eurer Fantasie - nicht existieren kann, obwohl man die Größe des Universums nicht bestimmen kann,
Die Größe des Universums spielt keine Rolle. Da Dir aber die Grenzen der Physik nicht bekannt sind, kannst Du - in Deiner Welt - nicht mal einen Superman ausschließen.

Eine Kreatur mir besagten Fähigkeiten kann es aber nicht in diesem großen Universum geben. Und aus diesem Grund kann ich die Existenz eines Superman's zu 100% ausschließen.


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An Atheisten

22.09.2015 um 22:37
@Nicolaus
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:So etwas wie ein Super-Gau passiere vielleicht einmal in 20.000 Jahren... Nun, inzwischen haben wir innerhalb von 25 Jahren bereits zwei solcher Super-Gaus erlebt. Aber neeiiin, kann ja nicht sein,
Seit einigen Seiten ist hier die Rede von der Existenz von Fantasieprodukten und da kommst Du nun mit Realprodukten.

Solltest vielleicht erst mal zwei, drei Seiten zurückblättern und DANN in die Diskussion einsteigen.


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An Atheisten

22.09.2015 um 22:42
@Nicolaus
-.-
Damit hast du nur gezeigt das du überhaupt kein Verständnis für philosophische Denkweisen hast...
Btw mit der mathematischen Logik meinten sie nicht Mathematik, sondern tatsächlich Sätze aus Wörtern, die man mittels Opperatoren der Logik und Mathematik behandelt.


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An Atheisten

22.09.2015 um 22:42
@Micha007

So ein Supergau galt von den AKW-Beführwortern als reines Fantasieprodukt. Bis die Realität sie eben eines bessern belehrt hat.

Soweit ich weiß, diskutieren wir hier über Gott. Ob dieser ein reines Fantasieprodukt ist oder nicht, darüber können wir gerne streiten :)


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An Atheisten

22.09.2015 um 22:43
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:So ein Supergau galt von den AKW-Beführwortern als reines Fantasieprodukt. Bis die Realität sie eben eines bessern belehrt hat.
Das stimmt ganz einfach nicht da es klar war das sich so etwas tatsächlich ereignen könnte, ungeachtet der schwurbeleien


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An Atheisten

22.09.2015 um 22:44
@FreakySmiley
Zitat von FreakySmileyFreakySmiley schrieb:-.-
Damit hast du nur gezeigt das du überhaupt kein Verständnis für philosophische Denkweisen hast...
Btw mit der mathematischen Logik meinten sie nicht Mathematik, sondern tatsächlich Sätze aus Wörtern, die man mittels Opperatoren der Logik und Mathematik behandelt.
Soso, wenn ich deine schwachsinnigen Beweisführungen nicht anerkenne, hab ich kein Verständnis für philosophische Denkweisen, alles klar :)

Wenn einem ein Gegner zu unangenehm wird, macht man ihn einfach runter und stellt ihn als blöd hin, so einfach ist das, um sie sich vom Halse zu schaffen, pffff!

-.-


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